Критика проекта 20380

au>> Раздельные установки будут легче, наводиться живее, пушки не будут мешать ракетам, ракеты не будут мешать оптике наведения пушек, и т.д.
Ропот> Не намного и легче такая пара выйдет, чем два ЗРАКа, а если брать конкретные установки Фалакс - СиРАМ, то практически одинаково.

дык они порознь стока весят, а скока сэендвичь будет весить? на одно то чтоб круть пу со скоростями фаланкса нужены массы и мощности... не говоря уж о виброзащите и пр...

au>>> Раздельные установки будут легче, наводиться живее, пушки не будут мешать ракетам, ракеты не будут мешать оптике наведения пушек, и т.д.
Ропот>> Не намного и легче такая пара выйдет, чем два ЗРАКа, а если брать конкретные установки Фалакс - СиРАМ, то практически одинаково.
MIKLE> дык они порознь стока весят, а скока сэендвичь будет весить? на одно то чтоб круть пу со скоростями фаланкса нужены массы и мощности... не говоря уж о виброзащите и пр...

А что Фалакс, я и не спорю о его платформе, позволяющей крутиться на 126 град за секунду, может отчасти я и оспариваю целесообразность такой гонки.... везде нужен разумный подход и компромисс...
Хорошо, тогда может посмотрим На фалакс когда на него 30-ку привинтим, да и не одну, а две сразу?

Ропот> А что Фалакс, я и не спорю о его платформе, позволяющей крутиться на 126 град за секунду, может отчасти я и оспариваю целесообразность такой гонки....

дык не спроста все ау ближнего рубежа так вертятся. и каждое поколение всё быстрее и быстрее.

Ропот> Хорошо, тогда может посмотрим На фалакс когда на него 30-ку привинтим, да и не одну, а две сразу?

а смысл? фаланкс совсем автономный комплекс. у него даже рлс своя и вертится вместе с ним. оно надо?

Ропот>> А что Фалакс, я и не спорю о его платформе, позволяющей крутиться на 126 град за секунду, может отчасти я и оспариваю целесообразность такой гонки....
MIKLE> дык не спроста все ау ближнего рубежа так вертятся. и каждое поколение всё быстрее и быстрее.

Кроме нас... может тоже не спроста, а?


Ропот>> Хорошо, тогда может посмотрим На фалакс когда на него 30-ку привинтим, да и не одну, а две сразу?
MIKLE> а смысл? фаланкс совсем автономный комплекс. у него даже рлс своя и вертится вместе с ним. оно надо?

Калибр, скорострельность... вот и смысл... А фалакс не абсолютное оружие в своей эфективности...

Кортик такой же автономный и при нем тоже всё вертится...

MIKLE>> дык не спроста все ау ближнего рубежа так вертятся. и каждое поколение всё быстрее и быстрее.
Ропот> Кроме нас... может тоже не спроста, а?
Ропот> Кортик такой же автономный и при нем тоже всё вертится...

лопата.

Ропот> Калибр, скорострельность... вот и смысл... А фалакс не абсолютное оружие в своей эфективности...

фаланкс создан чисто под дострел. безо всяких оговорок. в то время как двухпушечную батарею АК-630(они обычно шли парами+одна РЛС наведения) вполне можно рассматривать годов до 80-90-х как комплекс ПВО малой дальности+универсальная АУ(для малых кораблей). при нешибко вертящимся целям он работал до 3.5-4км. а не средство дострела ПКР покацаных пво, как фаланкс.

au>> Раздельные установки будут легче, наводиться живее, пушки не будут мешать ракетам, ракеты не будут мешать оптике наведения пушек, и т.д.
Ропот> Не намного и легче такая пара выйдет, чем два ЗРАКа, а если брать конкретные установки Фалакс - СиРАМ, то практически одинаково.
Ропот> Трудно сказать насколько необходимы такие сверхскорости, как у Seaguard... Ни дозвуковые и сверхзвуковые цели в диапозоне эффективной дальности стрельбы, имхо, такими угловыми скоростями обладать не будут (кроме какого-нибудь дикого случая), куда важнее точность наведения (дискретность) при отслеживании перемещения цели...
Знаете, вероятно, эту статью В поисках универсального калибра, но

При создании в ВМС иностранных государств ПКР с двигателем поперечного смещения, обеспечивающим поперечный маневр относительно основной траектории движения, встанет вопрос о возможности их поражении на всем протяжении их полета, в том числе на конечном участке, когда отключаются органы управления.

 

(но это только возможность, хотя, вот астеровский пиф-паф на это сподобить можно?).

Хотелось бы обратить внимание, что в публикациях на данную тему не поднимается проблема борьбы с противорадиолокационными ракетами (ПРР), которые с большой долей вероятности и будут применяться по корабельным носителям оружия на начальных этапах боя. Поэтому примеры морских боевых столкновений с ливийскими и иранскими кораблями можно рассматривать как частный случай или как пример авантюрных действий. Надеюсь, что будет принята концепция, в соответствии с которой корабли с их РЛС и автоматизированной системой наведения и управления авиацией (любого способа базирования) будут составлять единый ударно-оборонительный комплекс. При этом лица, принимающие решения, будут учитывать, что боезапас (который может быть использован в целях ПВО) рассчитан на несколько минут интенсивного боя с воздушным противником, и что без авиационного прикрытия дальнейшее нахождение кораблей в надводном положении, мягко говоря, проблематично. Вот тогда, естественно, встанет вопрос об обороне РЛС этих систем. На данный момент, на мой взгляд, только современные 30-мм ЗАК могут решить эту проблему.

 

Ропот> Трудно сказать насколько необходимы такие сверхскорости, как у Seaguard...
А дело не собственно в скоростях - просто при росте моментов инерции системы труднее обеспечить потребную динамическую точность. Грубо говоря, две "разнесенные" системы при эквивалентной суммарной мощности приводов будут иметь д/точность выше, чем один "бутерброд".

MIKLE>>> дык не спроста все ау ближнего рубежа так вертятся. и каждое поколение всё быстрее и быстрее.
Ропот>> Кроме нас... может тоже не спроста, а?
Ропот>> Кортик такой же автономный и при нем тоже всё вертится...
MIKLE> лопата.

Непонимаю, случайно не о камандном модуле речь?

Ропот>> Калибр, скорострельность... вот и смысл... А фалакс не абсолютное оружие в своей эфективности...
MIKLE> фаланкс создан чисто под дострел. безо всяких оговорок. в то время как двухпушечную батарею АК-630(они обычно шли парами+одна РЛС наведения) вполне можно рассматривать годов до 80-90-х как комплекс ПВО малой дальности+универсальная АУ(для малых кораблей). при нешибко вертящимся целям он работал до 3.5-4км. а не средство дострела ПКР покацаных пво, как фаланкс.

Больше походит на то, что под существующий комплекс с его возможностями (или отсутствием оных) притягиваются, за уши, характерные задачи.
Я полагал, что Фалакс вначале создавался, как ПВО. И при дальнейшей модернизации уже работы шли по части противодействия ПКР (сперва дозвуковым, далее с замашкой на сверхзвуковые... путём совершенствования главным образом боеприпасов и системы наведения)
Но это так и не раскрывает вопрос о скоростях вращения...

tramp:

Знаете, вероятно, эту статью В поисках универсального калибра, но
При создании в ВМС иностранных государств ПКР с двигателем поперечного смещения, обеспечивающим поперечный маневр относительно основной траектории движения, встанет вопрос о возможности их поражении на всем протяжении их полета, в том числе на конечном участке, когда отключаются органы управления.
(но это только возможность, хотя, вот астеровский пиф-паф на это сподобить можно?).

 

Этой статьи не читал.
Про теоритечиские противокорабельные ракеты с боковыми двигателями... имхо, но к моему вопросу по скоростям вращения АУ никак не относится, все те пертурбации происходящие с траекторией ракеты будут головной болью электронной начинки комплекса, баллистических вычислителей, а механическая часть АУ на это не обратит внимания, угловые скорости незначительны, а отклонения ракеты от траектории минимальны... - так будет выглядеть с точки зрения АУ на дистанции 1000-2000 метов, к примеру..

А что с Пиф-Пафом? - астеровские ракеты с АРГСН на конечном участке самонаводятся, стремительное меневрирование цели - это уже вопрос к их мозгам...

Ропот>> Трудно сказать насколько необходимы такие сверхскорости, как у Seaguard...
Aaz> А дело не собственно в скоростях - просто при росте моментов инерции системы труднее обеспечить потребную динамическую точность.

Так и я думаю, только если есть у нас Инерция (нуу получилось уж так... ), то вдвойне не имеет смысла гнаться за скоростями наводки, если даже очень хочется, но существующего и так хватает...

Скорость же вращения АУ - прямой связи с точностью наведения не имеет, при прочих равных...

Aaz>Грубо говоря, две "разнесенные" системы при эквивалентной суммарной мощности приводов будут иметь д/точность выше, чем один "бутерброд".

АК-630 тут вне конкуренции... разнесённей некуда

Две разнесёнки будут иметь массу почти равную двум бутербродам - приводы, системы наведения управления и пр.(всё что много весит) теперь для каждого свои. При прочих равных...
А уж о экономии места на корабле и заикаться не стоит, слотов под "weapons" для разнесёнок вдвое больше требуется, а лишних мест нет и не будет (это поважнее, чем вопрос о весе систем)

MIKLE> вот это-то то меня в каштанах и раздражает, что потенциально многоуровневая многоканальная система сводится к одному каналу.
В общем эта система не создавалась как многоканальная, а уж тем более многоуровневая.
К стати, поясните, пожалуйста, термин "многоуровневая" в данном контексте.

Ропот> Так и я думаю, только если есть у нас Инерция (нуу получилось уж так... ), то вдвойне не имеет смысла гнаться за скоростями наводки, если даже очень хочется, но существующего и так хватает...
Ропот> Скорость же вращения АУ - прямой связи с точностью наведения не имеет, при прочих равных...
Да в общем и сама погоня за "скоростями наводки" не имеет смысла. Все эти системы - системы обороны последнего рубежа. Т.е. это не главные системы ПВО, а системы призванные бороться с одиночными прорвавшимися ракетами.
Если рассматривать эти системы именно с такой точки зрения, то увеличение их габаритов и стоимости вредно, да же при улучшении характеристик.

Aaz> А что с системами наведения? На каждом посту своя и полностью автономная?

Я думаю все сенсоры наведения должны быть оптическими (ИК/видимый) и сливать информацию в общую систему управления оружием (которая со своей РЛС) для распределения целей и резервирования, но автономно управлять той штукой, к которой они прикручены. РЛС — основной обнаружитель, оружейная оптика — дополнительный; для наведения — наоборот.

Насчёт ракет. Если ЗУР (грубо) будет по полуокружности выходить из ВПУ в точку встречи, то лететь ей нужно в среднем в пи/2 раз быстрее чем по прямой за то же время полёта.
Насчёт подсвета. Он может быть лазерным как для пушек, так и для ракет с ИКГСН, из того же шарика где и оружейная оптика. Кстати, в мирное время мощный лазер (~сотня ватт) — вполне себе нелетальное оружие, к которому с уважением и трепетом отнесётся даже самый наглый пилот Ну, может "менее летальное", учитывая последствия, но "ручки-то вот они", он "сам пришёл"

MIKLE> особенно если бч поставить поприличней

Кстати, в контексте добивания. Почему сразу не поставить в ракету БЧ, после которой не надо добивать, достреливать, и жить с 0.01 что всё окажется зря? Речь о целях типа гарпуна, которые вполне разрушимые. Я читал что 20кг в нескольких метрах отрывают танку колёса, а тут фактически ювелирное изделие из алюминия.

Aaz> А дело не собственно в скоростях - просто при росте моментов инерции системы труднее обеспечить потребную динамическую точность. Грубо говоря, две "разнесенные" системы при эквивалентной суммарной мощности приводов будут иметь д/точность выше, чем один "бутерброд".

И больше-в приводах в данное время все технические возможности практически выжаты-на данных физических принципах дальнейшая модернизация позволит получить считанные % прироста точности. Так что в ближайшее время путь только один- как раз снижение моментов инерции= УМЕНЬШЕНИЕ веса, а не увеличение.

au> Я думаю все сенсоры наведения должны быть оптическими (ИК/видимый)...
М-м-м-м... Над поверхностью воды в теплую погоду, испарения и брызги... Не получится многовато искажений "за счет окружающей среды"?

au> Насчёт ракет. Если ЗУР (грубо) будет по полуокружности выходить из ВПУ в точку встречи, то лететь ей нужно в среднем в пи/2 раз быстрее чем по прямой за то же время полёта.
Угу. А подвижные ПУ требуют разнесения, и этот прирост массы можно "перелить" в ракеты, сделав их более "быстрыми".
Кроме того, там требуется доворот ПУ, а в ряде случаев может потребоваться и маневр кораблем. Так что, ИМХО, неоднозначно тут...

au> Я читал что 20кг в нескольких метрах отрывают танку колёса, а тут фактически ювелирное изделие из алюминия.
М-м-м-м... "В нескольких метрах" - это в скольких? Опять же, грамотно прикопанный фугас обладает направленным действием, а с "направленными" БЧ у всех, насколько я знаю, не очень...

Конструктор> в приводах в данное время все технические возможности практически выжаты-на данных физических принципах дальнейшая модернизация позволит получить считанные % прироста точности. Так что в ближайшее время путь только один - как раз снижение моментов инерции = УМЕНЬШЕНИЕ веса, а не увеличение.
Целиком и полностью согласен. ИМХО, это сейчас в б/технике (и не только в ней) вообще является "философской" проблемой: развитие идет по "правой части" экспоненты - масса усилий при сомнительном приросте эффективности.

au>> Я думаю все сенсоры наведения должны быть оптическими (ИК/видимый)...
Aaz> М-м-м-м... Над поверхностью воды в теплую погоду, испарения и брызги... Не получится многовато искажений "за счет окружающей среды"?

Это уже надо экспериментировать. Но глядя на пушечную пальму с шариком можно сделать вывод что кто-то уже экспериментировал

Aaz> Так что, ИМХО, неоднозначно тут...

You said it, man Но в ракете конструктивно точно придётся расплатиться за эти дуги, перегрузки, нахождение цели "сбоку", более поздний захват цели.

au>> Я читал что 20кг в нескольких метрах отрывают танку колёса, а тут фактически ювелирное изделие из алюминия.
Aaz> М-м-м-м... "В нескольких метрах" - это в скольких? Опять же, грамотно прикопанный фугас обладает направленным действием, а с "направленными" БЧ у всех, насколько я знаю, не очень...

Речь шла об результатах новой погремухи — 155мм снаряда с GPS, так что в нескольких — это около пяти. Давно было, забыл детали.

au> Насчёт ракет. Если ЗУР (грубо) будет по полуокружности выходить из ВПУ в точку встречи, то лететь ей нужно в среднем в пи/2 раз быстрее чем по прямой за то же время полёта.

дык эта. у Кортика заложено газодинамическое склонение. то есть он может и прямой наводкой. а при полуокружной траектоии максимальная дальность выше, меньше скрости теряется на продирании на 4-6м через атмосферу...

MIKLE>> особенно если бч поставить поприличней
au> Кстати, в контексте добивания. Почему сразу не поставить в ракету БЧ, после которой не надо добивать, достреливать, и жить с 0.01 что всё окажется зря? Речь о целях типа гарпуна, которые вполне разрушимые. Я читал что 20кг в нескольких метрах отрывают танку колёса, а тут фактически ювелирное изделие из алюминия.

масса бч влечёт за собой рост массы ракеты. рост массы-снижение манёвренных возможностей. соответсвенно растёт промах... при промахе 1м монопенисуальна масса бч, а когда промах единицы-десятки м приходится изголятся. можно попробовать внедрить направленую ,x и доворт по крену, взяв всю матлогику c зурc300в...

ювелирное то оно ювелирное, но М08 и несколько жо оно держит... то есть в каком то смысле оно крепче Ила который бронированый.

MIKLE>>>> дык не спроста все ау ближнего рубежа так вертятся. и каждое поколение всё быстрее и быстрее.
Ропот> Ропот>> Кроме нас... может тоже не спроста, а?
Ропот> Ропот>> Кортик такой же автономный и при нем тоже всё вертится...
MIKLE>> лопата.
Ропот> Непонимаю, случайно не о камандном модуле речь?

чё-то я туплю. речь о кортике и ли о каштане? кортику вертлявость не зачем. там только РЛС.

Ропот> Ропот>> Калибр, скорострельность... вот и смысл... А фалакс не абсолютное оружие в своей


Ропот> Я полагал, что Фалакс вначале создавался, как ПВО.

ну какое он ПВО. залп НУРСами он предотвратить не может. с его дальностью в километр-полтора только мины топить да пкр покоцаные достреливать... ну и резиновые лодки топить.

MIKLE> чё-то я туплю. речь о кортике и ли о каштане? кортику вертлявость не зачем. там только РЛС.
Вы перепутали ЗРК "Кинжал" с ЗРАК "Кортик"(в экспортном наименованиии "Каштан").

> ювелирное то оно ювелирное, но М08 и несколько жо оно держит

Тут важны производные скорости

MIKLE>>>>> дык не спроста все ау ближнего рубежа так вертятся. и каждое поколение всё быстрее и быстрее.
Ропот>> Ропот>> Кроме нас... может тоже не спроста, а?
Ропот>> Ропот>> Кортик такой же автономный и при нем тоже всё вертится...
MIKLE> MIKLE>> лопата.
Ропот>> Непонимаю, случайно не о камандном модуле речь?
MIKLE> чё-то я туплю. речь о кортике и ли о каштане? кортику вертлявость не зачем. там только РЛС.

Подозреваю, вы несколько в наименованиях перепутались... Но в целом я вас понял... что-то не сразу сообразил, "Позитив" - внешне похож на лопату.
Ну да у Кортика нет РЛС обнаружения целей (на боевом модуле), у Фалакса есть - может тут и правы - в такой трактовке...

Ропот>> Ропот>> Калибр, скорострельность... вот и смысл... А фалакс не абсолютное оружие в своей
Ропот>> Я полагал, что Фалакс вначале создавался, как ПВО.
MIKLE> ну какое он ПВО. залп НУРСами он предотвратить не может. с его дальностью в километр-полтора только мины топить да пкр покоцаные достреливать... ну и резиновые лодки топить.

Такое же, как и сухопутный Вулкан, да и номенклатура боеприпасов у Фалакса, представленна не только одним бронебойно подкалиберным выстрелом...

>> ювелирное то оно ювелирное, но М08 и несколько жо оно держит
au> Тут важны производные скорости
А просто сказать - ускорение западло было?

>>> ювелирное то оно ювелирное, но М08 и несколько жо оно держит
au>> Тут важны производные скорости
Snake> А просто сказать - ускорение западло было?

Грубить модератору?
А вот как просто сказать "вторая производная"? А "третья"?

>>>> ювелирное то оно ювелирное, но М08 и несколько жо оно держит
au> au>> Тут важны производные скорости
Snake>> А просто сказать - ускорение западло было?
au> Грубить модератору?
au> А вот как просто сказать "вторая производная"? А "третья"?
Когда не знаешь как что обозвать, есто такое красивое слово - тессеракт