[image]

О звездах на цифровых фотках

 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Плотность почернения эмульсии на фотоплёнке пропорциональна освещённости, создаваемой на ней фотографируемыми объектами, а эта освещённость, в свою очередь, пропорциональна яркости изображения. Причём чтобы снимок получился, различные элементы изображений на нём не должны различаться по яркости более, чем в 10D раз, где D называется фотографической широтой плёнки. Для большинства фотоматериалов D не превышает 3.

Определим, какой размер могли иметь звёзды на фотоплёнке. Обычно в астрономии диаметр изображения звезды (точечного объекта) диктуется дифракционным критерием, зависящим от размера объектива. В данном случае, при диаметре объектива лунных камер в 70 мм, этот критерий в идеале позволил бы получить изображение звезды с угловым поперечником 140/70=2". Однако поскольку лунные камеры были широкоугольниками с большим полем зрения, этот идеал был совершенно недостижим, вследствие неизбежных аберраций объектива и ограниченности разрешающей способности плёнки. Последняя не могла превышать 200 линий на миллиметр; иными словами, в 1 мм могло умещаться не более двухсот различимых элементов изображения (для обычных плёнок разрешающая способность лежит в пределах 135-180 линий на миллиметр). С учётом того, что ширина плёнки составляла 70 мм, а поле зрения камеры — 50,5o, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15", то есть намного хуже дифракционного критерия. Аберрации оптики и неидеальность условий съёмки неизбежно должны были понижать угловое разрешение до нескольких элементов изображения, то есть оно составляло порядка 20"-30".

Сравним теперь яркость объектов на лунных снимках с яркостью звёзд и планет. В дальнейшем для сравнения точечных и протяжённых объектов нам будет удобно пользоваться освещённостью, отнесённой к единице телесного угла (квадратной секунде). Для протяжённых объектов эта величина пропорциональна яркости, делённой на величину телесного угла, в котором виден объект. Для точечных объектов роль телесного угла играет угловой размер их изображения на фотоплёнке. Яркость объекта можно найти, исходя из его звёздной величины.

В первом приближении можно принять яркость лунного грунта равным средней яркости Луны, разумеется, с учётом того, что в местах высадки солнце светило под малыми углами к горизонту. Угловой размер Луны — 30 минут, её звёздная величина — около -12,7. Следвательно, её яркость в люксах Lg(Emoon)=-0,4(14,2-12,7)=0,25 люксов (формула Погсона, 14,2 — постоянная для перевода величин в люксы). Яркость с одной квадратной секунды тогда будет 0,25/[Pi*(30*60)2]=2,5*10-8 люксов/кв. сек. Эта цифра верна для полной луны и, в среднем, для вертикально освещённой лунной поверхности. Поскольку лучи в местах посадок падали достаточно косо, то, приняв угол солнца над горизонтом за 20o, получим в качестве усреднённой яркости лунного грунта Emoon"=2,5*10-8*sin(20)=8,4*10-9 люксов/кв. сек. Проведём такой же подсчёт для Венеры, звёздная величина которой может достигать в максимуме -4,5, получим EVenus"=10-7 люксов/кв. сек. (мы взяли за диаметр изображения Венеры 20"; в действительности оно может быть больше, как вследствие близости планеты, которая, в отличие от звёзд, не является точечным объектом, так и из-за расплытия изображения на плёнке; тогда яркость изображения соответственно уменьшится). Для Сириуса, истинно точечного объекта величиной -1,7, получим ESirius"=8*10-9 люксов/кв. сек. (исходя из размера изображения 20"). Для Веги, звезды 0-й величины, будем иметь EVega"=1,7*10-9 люксов/кв. сек., для более слабых звёзд ещё меньше.

Итак, как видим, яркость изображений наиболее заметных объектов на небе вполне сравнима с яркостью лунной поверхности: Сириус будет иметь приблизительно ту же яркость, что и поверхность, а Венера и вовсе может быть десятикратно ярче поверхности. Почему же всё-таки тогда на фотографиях нет хотя бы наиболее ярких звёзд и планет?

В случае, если в кадре находился яркий предмет (посадочный модуль или скафандр), по которому устанавливалась выдержка, ответ очевиден: яркость этих объектов во намного выше, чем приведённые значения для лунной поверхности. Звёзды оказывались в сотни раз тускнее его, и плёнка просто была неспособна отобразить их вследствие ограниченности фотографической широты.

Но если в кадре нет ярких объектов? Ведь на снимках, где хорошо проработаны объекты в тенях, могли оказаться наиболее яркие звёзды, если им повезло оказаться в кадре? Однако вспомним, какой размер должны были иметь изображения звёзд на плёнке. Как было показано выше, он целиком определяется разрешением самой плёнки и не превышает нескольких сотых долей миллиметра. Искать их на плёнке пришлось бы с лупой, точно зная, где и что именно ищется. Увидеть их просто так, невооружённым глазом, было бы совершенно невозможно.

Но что ждало бы эти звёзды при попытке сделать с плёнки отпечаток? Контраст звезды с окружающим небом ещё сильнее упал бы, и её шансы оказаться на отпечатке снизились бы ещё более. Кроме того, размер изображения звезды, например, на отпечатке шириной 20 см, был бы около 0,03 мм (принимая, что её размер на плёнке равен 3 единицам разрешения и помня, что ширина самой плёнки 70 мм). Это значит, что и на отпечатке обнаружить звезду можно было бы только с лупой и лишь точно зная, где искать. Ещё хуже обстоит дело с цифровыми снимками. На отсканированном изображении размером 2048х2048 пикселей звезда вышла бы размером ~2048*3/(70*200)=0,4 пикселя, т. е. фактически при оцифровке она подверглась бы дальнейшему «размазыванию» с ещё большей потерей контраста, если программа оцифровки вообще не «съела» бы её. Если бы звездё всё-таки повезло, то от неё остался бы один-единственный пиксель, совершенно незаметный на фоне неба из за своей низкой контрастности. Разумеется, ни о каком цифровом сжатии такого изображения не может быть и речи: любое сжатие внесло бы шумы, которые не оставили бы от звёзд уже ни малейшего следа. Помня о том, что большинство фотографий в интернете имеют ещё меньший размер и дополнительно сжаты с применением алгоритма JPG, можно сделать вывод, что искать на них звёзды совершенно бессмысленно. Что же до типографских отпечатков в книгах и журналах, их разрешение (в первую очередь по контрасту) ещё меньше, к тому же многие из них проходят стадию оцифровки. Так что звёзд на них тоже ожидать не следует.
 

Насчет сжатия, я так понимаю Путынский не профессионал:
"Ещё хуже обстоит дело с цифровыми снимками. На отсканированном изображении размером 2048х2048 пикселей звезда вышла бы размером ~2048*3/(70*200)=0,4 пикселя, т. е. фактически при оцифровке она подверглась бы дальнейшему "размазыванию" с ещё большей потерей контраста, если программа оцифровки вообще не "съела" бы её."
 

Т.е. звезда должна занимать ок. 0.42=0.16 площади пикселя, т.е. ее яркость уменьшится размазыванием в шесть раз. "Сириус будет иметь приблизительно ту же яркость, что и поверхность", поверхность на тех снимках имеет яркость 200, из-за размазывания яркость звезды будет ок. 33.
"Если бы звездё всё-таки повезло, то от неё остался бы один-единственный пиксель, совершенно незаметный на фоне неба из за своей низкой контрастности."
 

Ну, во-первых, даже при разрешении 2048 Сириус получается яркостью 33, а это достаточно светлая, заметная невооруженным глазом точка.
Во-вторых, цифровая фотография тем и замечательна, что для нее невозможно не заметить чего-л. на фоне чего-л. Глаз замечает объект, если его яркость отличается от фона на 1% (для мелких точек - гораздо больше). Для машины картинка - это просто набор чисел, например (200,200,201,200), в Фотошопе можно поставить контраст на максимум и поиграть яркостью: тогда можно добиться того, что все, что ярче 200 он будет закрашивать белым, а иначе - черным. Для глаза разница между 200 и 201 незаметна (нужен 1% разницы минимум), но компьютер удобен тем, что позволяет посмотреть картинку в виде матрицы чисел, там то число 201 на фоне 200 как раз можно заметить. Перевод в компьютер ослабляет звезду, но зато Фотошоп - оружие глаза!
Разумеется, ни о каком цифровом сжатии такого изображения не может быть и речи: любое сжатие внесло бы шумы, которые не оставили бы от звёзд уже ни малейшего следа. Помня о том, что большинство фотографий в интернете имеют ещё меньший размер и дополнительно сжаты с применением алгоритма JPG, можно сделать вывод, что искать на них звёзды совершенно бессмысленно.
 

У JPEG уровни сжатия бывают разные. На GPN можно найти фотографии со сжатием практически без потери качества, фотка размером 3000х3000 весит около 7.40Мб (а на других насавских сайтах можно найти те же фотки тех же размеров весом 2Мб - в четыре раза меньше, но сколько на них не пялился не нашел видимых невооруженным глазом следов сжатия). При таком сжатии сохраняются точки в один пиксель яркостью 5, а уж о звездах яркостью 33 (это для 2048х2048, а для 3000х3000 - 60!) и говорить смешно: они видны при сжатии в размер 1мб, а тут семь с сорока сотыми.

Итак, для 3000х3000 - 60.
НО это без учета того, что американцы
1. Высаживались утром, Солнце 15 гр. (3 раза)
2. В темных местах (5 раз)

Итого Сириус - 255!
   
CZ Postoronnim V #28.01.2007 19:52
+
-
edit
 
JPEG - это непрофессиональный формат.
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Yuriy ... С учётом того, что ширина плёнки составляла 70 мм, а поле зрения камеры — 50,5o, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15"

Очень похоже на очередной бред аполловеров. Удивительно, насколько представители этой секты бывают увлечены собственными фантазиями. Ведь уже несколько раз всё подробно разобрали про формат "лунных" снимков, ан нет - теперь у них уже ширина плёнки стала играть какую-то роль. Информация про поле зрения камеры - ещё один пёрл.

50,5o какая точность! А ведь несведующие люди могут принять эти фантазии за чистую монету.

...

Так получилось, что я только что опубликовал материал на тему небесных тел на снимках - копирую его сюда:

Вот снимок, который называется "Луна и Марс".


Снимок сделан 9 Сентября 2003 года ( 13:21:18 GMT ) через иллюминатор МКС цифровым фотоаппаратом Kodak DCS760C Electronic Still Camera : 3060 x 2036 pixel CCD

Наблюдаемый размер Марса на эту дату: 24".

Видно (и может быть легко измерено), что наблюдаемая яркость Марса на снимке (звёздная величина Марса на эту дату: -2.7 ) выше яркости лунных "морей".

Увеличение звёздной величины на одну единицу означает уменьшение светового потока в 2.5 раза (на 5 единиц - в 100 раз).

Предлагаю всем интересующимся вопросом возможности одновременного присутствия на фотоснимках Луны (или её поверхности) также и других небесных тел, основываясь на предложенных данных - самостоятельно определить (посчитать), объекты какой звёздной величины должны присутствовать на тех лунных снимках, где они попадают в кадр. В зависимости, понятное дело, от альбедо того участка лунной поверхности, где производится съёмка ( эти значения можно оценить по снимку).

Успехов.

...

Для самых любознательных - астрономическая модель предложенного снимка c указанием звёздных величин попавших в кадр ( но не на изображение ) звёзд:


Если хотите что-то понять - откройте полноразмерный снимок.
   
Это сообщение редактировалось 28.01.2007 в 22:33
+
-
edit
 

oleg_000

новичок

Yuriy:
Т.е. звезда должна занимать ок. 0.42=0.16 площади пикселя, т.е. ее яркость уменьшится размазыванием в шесть раз. "Сириус будет иметь приблизительно ту же яркость, что и поверхность", поверхность на тех снимках имеет яркость 200, из-за размазывания яркость звезды будет ок. 33.
 

то есть поверхность почти белая (200) а звезда будет почти черной (33) ? И что там насчет алгоритмов сканирования - простое среднеарифметическое , да ?
Yuriy:
Глаз замечает объект, если его яркость отличается от фона на 1%
 

На самом деле 2-5% , в зависимости от яркости . И это для достаточно крупных объектов .
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Ещё одна ремарка относительно разрешающей способности системы "объектив-плёнка" камер Hasselblad 500EL в вариантах Data Camera ( с пластиной reseau и объективом 60-mm Biogon ) и Electric Camera ( без пластины и с объективом 80-mm ).

Автор явно перестраховывается, указывая предел в 200 линий на мм.

Основываясь на информации, изложенной в документах NASA:

SP-5099 : Photography Equipment and Techniques

и

меморандуме A.F.H.Goetz - March 6, 1969

можно смело принять в качестве верхнего предела - оценку в 100 линий ( 200 пикселов ) на миллиметр.

Исходя из этих сображений можно заключить, что при сканировании "лунных" плёнок вполне достаточным является разрешение сканера 4800 dpi, что для кадра 54х54 мм даст размеры снимка примерно 10'000 х 10'000 пикселов ( для необрезанного результата сканирования в окне 60х60 мм - около 12'000 х 12'000 пикселов ).
   
Это сообщение редактировалось 29.01.2007 в 02:48
RU Старый #29.01.2007 11:08
+
-
edit
 
Димa.> Очень похоже на очередной бред аполловеров. Удивительно, насколько представители этой секты бывают увлечены собственными фантазиями.

Дима, вы вроде прошлый раз так и не смогли объяснить даже самому себе в чём же вы увидели "бред"? И теперь ударились в очередную галюцинацию?
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Старый ... не смогли объяснить даже самому себе в чём же вы увидели "бред"?

Поняли все, кроме Вас.

Однако, есть идея, как Вам (и таким как Вы) помочь.

Чтобы внести в вопрос формата лунных снимков окончательную ясность, я сейчас готовлю довольно большой материал, который вскоре опубликую.

Так что наберитесь тепения - скоро этот вопрос станет ясен даже Вам.

...
   
RU Старый #29.01.2007 15:33
+
-
edit
 
Димa.> Старый ... не смогли объяснить даже самому себе в чём же вы увидели "бред"?
Димa.> Поняли все, кроме Вас.
Димa.> Однако, есть идея, как Вам (и таким как Вы) помочь.
Димa.> Чтобы внести в вопрос формата лунных снимков окончательную ясность, я сейчас готовлю довольно большой материал, который вскоре опубликую.
Димa.> Так что наберитесь тепения - скоро этот вопрос станет ясен даже Вам.
Димa.> ...

Все просто с вами не разговаривают.
А вы договоритесь сам с собой что имеет место "бред" или "неокончательная ясность".
   

Yuriy

ограниченный
☆★★★
>JPEG - это непрофессиональный формат.
Ну и что? Нам то важен тот формат, в котором снимки НАСА хранятся.
JPG прекрасно сохраняет звезды.
>то есть поверхность почти белая (200) а звезда будет почти черной (33)
33 - товольно яркая точка.
Видно точки яркостью от 1.
>И что там насчет алгоритмов сканирования - простое реднеарифметическое , да ?
а как же?
>На самом деле 2-5% , в зависимости от яркости . И это для достаточно крупных объектов .
Но нам на это плевать: мы же не глазом смотрим.
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

И ещё немного - к вопросу о разрешающей способности "лунных" камер Хассельблад.

Вот результаты теста USAF Resolution Test для камеры Hasselblad 500CM с объективом 80mm f/2.8 Planar CT

Линий на миллиметр.

f : Центр-Поле-Край

2.8 - 68 - 68 - 38
4.0 - 60 - 60 - 34
5.6 - 96 - 96 - 54
8.0 - 96 - 96 - 60
11. - 85 - 76 - 60
16. - 68 - 68 - 60
22. - 54 - 48 - 48

Так что, эти данные ещё раз подтверждают - за верхнюю оценку разрешения "лунных" снимков можно смело принимать цифру 100 линий ( 200 пикселов ) на миллиметр.
   
RU Старый #29.01.2007 19:23
+
-
edit
 
Димa.> Так что, эти данные ещё раз подтверждают - за верхнюю оценку разрешения "лунных" снимков можно смело принимать цифру 100 линий ( 200 пикселов ) на миллиметр.

А чего это вы "лунных" взяли в кавычки? ;) Вы продолжаете своё ламерское имхо воспринимать как реальность, чтоли?
   
US Сергей-4030 #29.01.2007 22:48
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Опроверганцы безнадежны, это однозначно. Ну ведь любому ясно - если ты так уверен, найди на заведомо "космических" снимках те гипотетические звезды, которые можно вытянуть Фотошопом - и сравни с "лунными" условиями. Так нет же, эти идиоты просто сами ложатся мордой в лужу. Вместо демонстрации того, что астронавты могли снять звезды вместе с лунной поверхностью, демонстрируют, как сложно технически снять лунную поверхность даже с самыми яркими звездами и планетами. В частности, мы видим, что даже используя очень длиннофокусную оптику ( 800мм, как я понимаю ) - такой не было у астронавтов, подобрав момент и положение камеры очень точно (Марс меньше чем в полградусе от Луны а астронавтам было чем заняться, не говоря уж о том, что астронавты не могли так точно позиционировать камеру - без видоискателя и с рук) - Марс все равно почти не виден. Что говорить о съемках с Луны техникой, которая была доступна астронавтам. Тут говорить нечего, диагноз ясен - идиотус опровергантус вульгарис.

ЗЫ Кстати, приведение в пример снимка Марса и Луны с земной орбиты тоже очень интересно. Продолжим аналогию. Допустим, с Земли можно одновременно снять две звезды - А и Б. По опроверганской логике, если приблизиться к одной из звезд на пару сотен тысяч кэмэ, мы все так же легко сможем получить изображение обеих звезд на одном кадре.
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Сергей-4030, зачем валить всё в одну кучу.

Вопрос стоит предельно ясно.

Единственный объект на "лунных" снимках, отностительно которого можно совершенно точно выяснить теоретическое положение звёзд - это Земля. Можно ещё попытаться что-то сделать по выяснению точной проекции на небесную сферу достаточно удалённых от точки съёмки лунных гор.

Но не будем усложнять и остановимся пока на исследовании только тех снимков, где в кадр попала Земля.

Благодаря астрономическому моделированию - мы можем с очень высокой (практически - с абсолютной) точностью определить положение всех небесных тел на отражённом в кадре снимка участке небесной сферы.

Теперь предположим, что моделирование показало, что на расстоянии одного диаметра вправо от земного диска на небе Луны находилась в тот момент планета Сатурн со звёздной величиной -1.7

Спрашивается : Должен ли был (и в каком именно виде) Сатурн появиться на проявленной плёнке в том месте (относительно Земли) где он нахдился на небесной сфере в момент съёмки.

...

На приведённом мною снимке виден Марс звёздной величины -2.7

Видно также, что он при этом примерно на 20% ярче, чем тёмные участки лунной поверхности ("моря").

Однако, снимок сделан, как Вы совершенно верно подметили - объективом 800 мм. Его угол зрения в камере Kodak DCS760C в 25 раз уже, чем угол зрения объектива "лунных" Хассельбладов.

Встаёт резонный вопрос - если бы предложенный снимок был сделан на Кодаком, а Хассельбладом - как это повлияло бы на результат..

Ответ достигается несложными вычислениями, которые Вы ( при желании ) можете осуществить. Однако, при отсутствии такого желания - лучше не заменять рассчёты потоками слов.

...
   
US Сергей-4030 #30.01.2007 00:22
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Димa.> Ответ достигается несложными вычислениями, которые Вы ( при желании ) можете осуществить. Однако, при отсутствии такого желания - лучше не заменять рассчёты потоками слов.

В моем случае ответ заключается в многочисленных опытах (одно время я любил фотографировать звезды). :lol: А при отсутствии такового лучше не заменять опыт потоками отфонарных вычислений. :lol:
   

7-40

астрофизик

Димa.> Однако, снимок сделан, как Вы совершенно верно подметили - объективом 800 мм. Его угол зрения в камере Kodak DCS760C в 25 раз уже, чем угол зрения объектива "лунных" Хассельбладов.
Димa.> Встаёт резонный вопрос - если бы предложенный снимок был сделан на Кодаком, а Хассельбладом - как это повлияло бы на результат..
Димa.> Ответ достигается несложными вычислениями, которые Вы ( при желании ) можете осуществить. Однако, при отсутствии такого желания - лучше не заменять рассчёты потоками слов.
Димa.> ...

Уменьшил сторону фотки в 25 раз: http://menonthemoon.narod.ru/mars.jpg . Ищем Марс. В случае лунных снимков было бы хуже: оригинал был бы лучше, но после сканирования или изготовления фотографической копии... :)
   

Tico

модератор
★★★
Дима,

Во-1, точное расположение звёзд и тогда рассчитывалось на ура с любой точки, и никто не мешал сфабриковать звёздное небо именно такое, какое надо. Так что я не понимаю, какой смысл в этом вопросе вообще. Вы в любом случае будете следовать не найденному материалу, а своим религиозным представлениям, так что даже если где и будет видна звезда (что практически невозможно), и окажется именно там, где должна быть, Вы всё равно отмажетесь тем что это удачная и точная подделка.

Во-1, снимки, где видны одновременно и Земля и звёзды, есть. В ультрафиолете. И там действительно звёзды находятся именно там, где им положено быть. Поищите на форуме (я их выкладывал) или в Гугле.
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

7-40 ... Уменьшил сторону фотки в 25 раз.. Ищем Марс

Молодчина!

Вот что я называю: скромненько и со вкусом !!!

Теперь любители искать звёзды на "лунных" снимках могут перестать портить глаза, вглядываясь в экраны своих мониторов.

Согласитесь, Сергей-4030 - одна такая наглядная демонстрация гораздо лучше десятка формул. А вот мы с Вами не догадались до такого изящного решения..

Или 7-40 что-то напутал. Проверьте.. По-моему всё правильно!
   

7-40

астрофизик

Дима меня похвалил, ужас. :( Словами Старого, наверное, я что-то не то сказал или сделал. :(
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

7-40 ... Дима меня похвалил, ужас

Чтобы вновь вернуть Вам хорошее расположение духа - пожалуйста, могу и поругать..

Скажите, Вы имеете какое-либо отношение к следующему тексту:

С учётом того, что ширина плёнки составляла 70 мм, а поле зрения камеры — 50,5o, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15"

   
US Сергей-4030 #30.01.2007 18:54
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Димa.> Согласитесь, Сергей-4030 - одна такая наглядная демонстрация гораздо лучше десятка формул. А вот мы с Вами не догадались до такого изящного решения..

А что вам не нравится? На практике именно такой результат (при той же матрице) вы и получите если возьмете более широкоугольный объектив. Ну, с совсем мелкими коррекциями, связанными с ограничениями объектива. Марс точно не будет виден. Не понял, в чем проблема?
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Сергей-4030 ... А что вам не нравится?

А почему Вы решили, что мне что-то не понравилось.

Наоборот, я в восторге от сообразительности 7-40. Вот у кого (в этом конкретном случае) нам всем - есть чему поучиться!

Я всегда был уверен, что поиски звёзд на космических снимках в одном кадре с объектами типа Луны - затея дурная.

На счёт планет, признаюсь такой уверенности не было.

Возможно, конечно, что если на снимке будут рядом Луна и Венера с яркостью -3.5 и снимок, сделанный Хассельбладом (а его разрешение, как мы выяснили, не 6, как на картинке с Марсом, а все 100 мегапикселов) отсканировать не 2'000 х 2'000 а 20'000 х 20'000, то что-то там и должно проявиться.

Но, повторю, пока для изучения не будет доступно сканов с разрешением хотя бы 10'000 х 10'000 - лично я на подобные "поиски" время тратить не стану.

...

Но, к сожалению, далеко не во всём, я могу поставить 7-40 всем нам в пример..

То, что он боится признать своё авторство вот этого пёрла:

С учётом того, что ширина плёнки составляла 70 мм, а поле зрения камеры — 50,5o, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15"

Совсем его не красит.

Пока же 7-40 собирается с мыслями ( или с духом, или просто - едет домой с работы ) я, в его отсутствие, позволю себе начать обсуждение.

Пойдём от простого к сложному.

Самое простое - ширина плёнки.

То, что автор указывает 70 мм - говорит о том, что он весьма неуверенно чувствует себя в вопросах, связанных с техническими характеристиками "лунных" камер.

Общеизвестно (и межет быть легко узнано незнающими), что все камеры серии Hasselblad 500 имели возможность использовать как магазины для перфорированной 70-мм так и для гладкой 6-см плёнки ( шириной 61.5 мм - вот, всегда у них так..).

Поскольку очевидно, что размер кадрового окна всегда меньше ширины плёнки ( так у камер Hasselblad 500 это значение около 55.5 мм ), то можно совершенно смело использовать при всех выкладках не 70, а 60 миллиметров, не только не греша против истины и ухудшая точность расчётов, а совсем даже наоборот.
   
Это сообщение редактировалось 30.01.2007 в 19:32

7-40

астрофизик

Дима, текст писался 3 года назад, и характеристики камер я смотрел крайне вскользь. Если всё подставить с точностью до 3-го знака после запятой, может, цифра и изменится процентов на сколько-там. Может, даже в половину. Но это всё равно никак не повлияет на выводы - даже если бы вдруг цифра изменилась на 100 %. Мышь не съест кошку, даже если и ошибиться с длиной её хвоста в два раза.
   
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

7-40 ... текст писался 3 года назад, и характеристики камер я смотрел крайне вскользь.

Но, ведь Вы же писали этот текст для людей. Вы, я надеюсь, хотели снабдить их достоверной информацией и подтолкнуть к обоснованным выводам.

Поэтому, несмотря на всю очевидность (и в этом огромная Ваша заслуга) того, что искать следы звёзд на имеющихся в свободном доступе 4 мегапиксельных копиях сканов - занятие глупое, но тем не менее это вовсе не означает, что приводимые Вами цифры и выкладки должны продолжать содержать где неточности, а где и грубые ошибки.

Так, если Вы внимательно посмотрите на то, что предлагаете людям в течение 3-х лет, как достоверную информацию, то сможете сами легко обнаружить, что, например - указываете сразу два значения угла зрения камеры в одном абзаце.

Подробнее на эту тему смотрите здесь:





Сколько будет 6х6 - Измеряем размеры кадра "лунных" снимков



  Любому человеку, ставящему перед собой задачу внимательного и вдумчивого изучения "лунных" снимков NASA - полезно с самого начала отчётливо представлять какие у "лунных" камер размеры кадра. Однако, как показывает практика, именно этот, на первый взгляд элементарный вопрос - вызывает подчас весьма большие затруднения у тех, кто берётся рассуждать на тему "6х6". Вот типичный пример того, как этот вопрос отражается в массовом сознании "свидетелей Аполлона":Bell: Пленка там была 70-мм, а размер кадра 60х60 (по краям по 5 мм на дырки).

// Дальше — la2.balancer.ru
 

.

Кроме того, Вы явно слабо представляете себе разницу между разрешением в линиях и в точках.

Подумайте и поймите - чтобы отобразить 100 отдельных линий на миллиметр, камера должна регистрировать на этом миллиметре 200 точек (100 точек линий и 100 точек промежутков).

Поэтому, когда Вы задаётесь вопросом: Каков минимальный размер точно отображаемого камерой объекта. Такого объекта, который займёт на изображении ровно ОДНУ ТОЧКУ, то Вы должны исходить не из значения разрешения в линиях, а из в два раза большего значения.

Вы почувствовали, что получающиеся у Вас (по Вашей абсурдной методике) результаты имеют слишком мало общего с реальностью - поэтому и оказались вынуждены "натягивать" разрешение в линиях до его реального значения в точках.

В результате Вы оперируете абсолютно фантастическим значением в 200 линий, в то время как правильное значение - 200 точек, т.е. В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ. Но поскольку Вы путаете линии и точки, то у Вас ( в результате применения абсолютно бредовой методики ) случайно получается вполне верный результат.

И такой подход Вы позиционируете, как правильный и научно обоснованный ???

И этот бред уже 3 года засоряет умы людей ???



Примечание

Впоследствии выяснилось, что автор, беря значение 200, имел в виду именно "точки" а не "линии", но использовав неуместный в этом случае термин "линии" затруднил, как видим, правильное понимание своих действий.

Подробнее здесь:

О звездах на цифровых фотках

  Димa.> 7-40 .. когда говорят о разрешении в линиях - говорят обычно о парах линийДимa.> Т.е. Вы хотите скзать, что если американцы указывают для "лунных" снимков разрешение 100 линий на миллиметр - то это означает 100 пар линий на миллиметр, значит всего 200 линий и 200 промежутков на миллиметр. Я не знаю, что указывают американцы. Я взял обычное для плёнок число в 80 пар/мм = 160 линий/мм и округлил его до 200.Димa.> Это даёт нам 400 регистрируемых точек на миллиметр.Димa.> Всё так..Димa.> На этот раз я правильно Вас понял ???Димa.> ... // Дальше — la2.balancer.ru
 



Как Вы сами, интересно, оцениваете степень своей компетенции в технических аспектах "лунной" фотографии и фотографии вообще.

Стоит ли при таком уровне знаний начинать учить других, или есть смысл сначала подучиться самому.

...

p.s. Небольшое дополнение.

Установить строгое и однозначное соответствие между аналоговой разрешающей способностью (в линиях) и дискретной (в точках) можно только в том случае, когда при указании разрешающей способности указывается также степень снижения контраста.

При 100% контрасте (именно в таком режиме, как я понимаю, измеряют разрешающую способность при USAF Resolution Test ) полученные данные в 80 линий для цветной и 100 линий для чёрно-белой съёмки - как раз строго соответствуют 160 и 200 дискретных точек на миллиметр.

Фирмы производители и "независимые" эксперты часто применяют более гибкий подход. Понятно, что чем большее снижение контраста допускается при измерениях - тем больше будет разрешение в линиях, а разрешение в точках будет означать "в точках с пониженным контрастом".

Так при 50% падении контраста - разрешающая способность всё той же камеры с тем же объективом составляет уже не 80 ( например ), а 120 линий на миллиметр.

Однако, вряд ли стоит зарываться столь глубоко в эту тему. Разрешение 100 линий на миллиметр ( 200 пикселов на миллиметр ) является, я уверен - наиболее точным первым приближением в рассматриваемом вопросе.
   
Это сообщение редактировалось 02.02.2007 в 16:47

7-40

астрофизик

   
Это сообщение редактировалось 02.02.2007 в 15:27
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

   
Это сообщение редактировалось 02.02.2007 в 15:45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru