Сколько будет 6х6 - Измеряем размеры кадра "лунных" снимков

 
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Любому человеку, ставящему перед собой задачу внимательного и вдумчивого изучения "лунных" снимков NASA - полезно с самого начала отчётливо представлять какие у "лунных" камер размеры кадра.

Однако, как показывает практика, именно этот, на первый взгляд элементарный вопрос - вызывает подчас весьма большие затруднения у тех, кто берётся рассуждать на тему "6х6".

Вот типичный пример того, как этот вопрос отражается в массовом сознании "свидетелей Аполлона":

Bell:

Пленка там была 70-мм, а размер кадра 60х60 (по краям по 5 мм на дырки).

На сайте Хассельблада нет подробных данных. Они есть на туевой хуче насовских сайтов. Ищущий да обрящет. Юрий не обязан помнить или хранить ссылки на все страницы всех сайтов, с которых брал информацию. Тем более, что далеко не он один участвовал в создании скаптика (см. список авторов внизу страницы). Достаточно того, что эта информация по ключевым позициям подтверждается самим производителем.

Кадры были 60х60.
Если хочется найти такие буквы на сайте НАСА - вперед с песнями.
..
 


Даже "апостолы" аполлогетики в своих аполловерческих трактатах демонстрируют при обсуждении этого вопроса значительную утрату адекватности:

Yuri Krasilnikov (предположительно, автор отмалчивается):

Известно, что фотоаппараты Hasselblad EL500, которые американцы использовали на Луне, имели размер кадра 60х60 мм и были оснащены объективом Zeiss Biogon с фокусным расстоянием 60 мм. Следовательно, угол зрения камеры составлял 53° как по горизонтали, так и по вертикали.
..
 


Откуда именно автору точно "известно", что размер кадра был именно 60х60 мм, он упорно отказывается сообщить. Учитывая, что в документации NASA указано значение 54х54 мм, приходится признать, что автор "своё" значение просто выдумал.

...

Даже в самых недавних творениях, "лунатики" продолжают нести околесицу, стоит только вопросу лишь слегка коснуться темы "6х6".

Вот последний пример:

7-40:

С учётом того, что ширина плёнки составляла 70 мм, а поле зрения камеры — 50,5°, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15"
..
 


Чувствуя, что от вопроса "6х6" лучше держаться подальше - автор сразу приводит производное от него значение угла поля зрения камеры. Но и здесь "проклятие 6х6" не обходит его стороной. Автор указывает сразу два значения на выбор 50.5° и 53.5° и оба (вот жалость!) не имеют ничего общего даже с цифрами, приводимыми в официальных документах.

Так NASA, говоря о поле зрения камеры - сообщает число

49.2°

А производитель объектива фирма Цейс -

47.0°

Откуда берут "свои" значения "просвещённые лунеры" - можно лишь догадываться. Моя версия - они берут их с потолка.

Многие читатели, наверное уже заметили, что даже официальные документы в вопросе "6х6" очевидно противоречат друг другу.

Можно ли внести в этот злополучный вопрос окончательную ясность..

Да можно!

Так получилось, что относительно недавно в моё распоряжение поступили более 10'000 копий сканов с кадров почти всех плёнок программы Apollo. Помимо хорошего качества и высокого разрешения (более 4'000 х 4'000 ) эти сканы интересны тем, что выполнены все на одном и том же сканере с одними и теми же настройками. Это в огромной степени расширяет базу для сравнительных измерений и открывает дорогу новым интересным исследованиям "лунных" кадров и плёнок.

Воспользовавшись этой возможностью, мы сегодня проведём предварительное исследование размеров кадра "лунных" камер Хассельблад.

Взяв для рассмотрения те кадры, где свет от основного источника попадает прямо в объектив - мы обнаруживаем интересный момент.

Ни о каком точном фомате кадра для камер с гравированной пластиной Reseau вообще говорить нельзя.

Свет, проходящий через боковые поверхности пластины (толщина которой = 4 мм равна размерам центрального крестика) также формирует изображение, хотя и менее качественное, чем то, которое формируется светом, прошедшим через параллельные плёнке поверхности пластины.

Поэтому ( и лишь с достаточно приблизительной точностью) мы можем измерить только "размеры чёткого изображения" и "общие размеры экспонированной части плёнки"

Измерения, проведённые на нескольких снимках, дали следующие результаты..

Среднее расстояние между противоположными крестиками по вертикали = 3011 пикселов
То же, но по горизонтали = 3011 пикселов ( с разбросом в 1 пиксел ). Следовательно, учитывая что между противоположными крестиками на пластине 40.00 мм ( с точностью 0.002 мм ) - получаем коэффициент пересчёта = 75.28 пикселов на миллиметр.

Учитывая, что разница в расстоянии между "переферийными" и "центральными" парами крестиков не превышает точности измерений ( 1 пиксел ), можно утверждать, что флуктуации этих расстояний, вызываемые различными причинами не влияют на точность измерений.

В итоге:

Размеры чёткого изображения (усреднённо)



По вертикали... = 52.5 мм

По горизонтали = 52.2 мм



Общие размеры изображения, включая проекцию через бока пластины (усреднённо)



По вертикали... = 53.6 мм

По горизонтали = 53.8 мм



Довольно интересные данные.

Тем, кто серьёзно интерсуется "вопросом 6x6", это небольшое исследование может дать свежую ( и главное - объективную ) пищу для ума.
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2007 в 14:11

7-40

астрофизик

Димa.> Довольно интересные данные.
Димa.> Тем, кто серьёзно интерсуется "вопросом 6x6", это небольшое исследование может дать свежую ( и главное - объективную ) пищу для ума.

Слушайте, у кого-нибудь есть профессиональный психолог из знакомых? Мне кажется, вот конкретно этот лунный кадр под названием Дима есть довольно интересное данное, которое может дать свежую пищу для ума. Почему-то мне кажется, что прикалываться так, как это делает он, невозможно: если Прохожий всё делает нароШно и с полным осознанием, то этот, похоже, сам себя воспринимает совершенно всерьёз. Может, кто-то сможет рассказать, как такое состояние называется? Это мания какая-то, или ещё что-то?
 
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

7-40 ... как такое состояние называется?

Наверное, ..недоумение

Это ведь Вы (как выяснилось) написали:

поле зрения камеры — 50,5°, минимальное угловое разрешение системы не превышало 53,5*60*60/(70*200)=15"

Возможно, это я выжил из ума, а не Вы, но тогда ответьте, если ( по-Вашему ) поле зрения камеры = 50.5°, то что означает использованное в формуле значение 53.5

Это те же самые 50.5, только "в другой проекции" или что?
 
+
-
edit
 

messer

опытный

Димa.> Это те же самые 50.5, только "в другой проекции" или что?

Однако, забыли про линейность обьектива. Ну и как линейность?
 
RU Yuri Krasilnikov #03.04.2007 07:31  @messer#03.04.2007 04:03
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Димa.>> Это те же самые 50.5, только "в другой проекции" или что?
messer> Однако, забыли про линейность обьектива. Ну и как линейность?

Естественно, забыл. Вернее, и не знал никогда. Ибо что такое "линейность объектива" - знает один только чукотский вьюнош Юй :D

A Lannister always pays his debts.  
LV sezam #03.04.2007 22:54  @Yuri Krasilnikov#03.04.2007 07:31
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Y.K.> знает один только чукотский вьюнош Юй

Какой же ты вьюнош? На пенсию скоро.
 
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

messer ... Однако, забыли про линейность обьектива. Ну и как линейность?

Т.е. существует формула, подставив в которую "поле зрения камеры — 50,5°" мы на выходе получим искомые и единственно адекватные реальности 53,5°

Я Вас правильно понял..

Будьте так добры - формулу подскажите.
 
+
-
edit
 

messer

опытный

Димa.> messer ... Однако, забыли про линейность обьектива. Ну и как линейность?
Димa.> Т.е. существует формула, подставив в которую "поле зрения камеры — 50,5°" мы на выходе получим искомые и единственно адекватные реальности 53,5°
Димa.> Я Вас правильно понял..
Димa.> Будьте так добры - формулу подскажите.

Не так всё просто.Дело не формулах, а в подгонке объектива к конкретной камере.
Поэтому, до реальности вам никогда не добраться, учитывая, что камеры, якобы, остались на Луне.

http://rangefinder.ru/articles/19/1/Remont_fotoapparatov

Почитайте страницы 11-17:

Ещё гляньте эту книгу:
Mitchel.pdf

И, самое главное прочтите внимательно материал о MTF (Modular Transfer Function).

"На сегодняшний день наиболее информативно оценить и сравнить оптическое качество объективов можно при помощи графиков их частотно-контрастных характеристик. Метод частотно-контрастных характеристик (или MTF – Modular Transfer Function – функция передачи пространственной модуляции) заключается в исследовании потерь информации при сравнении различных тест-объектов и их изображений, даваемых объективом. В качестве тестовых объектов принято применять "миры", состоящие из наборов параллельных темных линий одинаковой ширины и светлых промежутков такой же ширины между ними. Количество штрихов, умещающихся по ширине на 1 миллиметре изображения миры, называется ее разрешением, а отношение отражающей способности темных полос и светлых промежутков между ними – контрастом миры. Исследование MTF обычно производится с применением нескольких мир – например миры низкого разрешения (10 линий на 1мм) и миры высокого разрешения (30 линий на 1мм). Встречаются и более информативные варианты с использованием большего ассортимента мир."




Вероятно, если посмотреть на диаграммы по "Биогону"
Biogon5.6_60mm_104800_e.pdf

Нужно было исправить искажения от широкоугольности объектива и улучшить естественность восприятия снимка. Ну, вроде того, как фотографы меняют наклон фокальной плоскости при печати снимков архитектурных сооружений. Только тут, вероятно, использовалась линза. Как результат, изображение немного "растянулось" в сравнении с оригиналом.

Знаете, попробуйте сравнить снимки, которые публиковались в журнале Америка в декабре 1969 с теми , которые сейчас выложены на сайте НАСА.
 
Это сообщение редактировалось 14.04.2007 в 06:59
US messer #14.04.2007 06:35  @Yuri Krasilnikov#03.04.2007 07:31
+
-
edit
 

messer

опытный

Димa.>>> Это те же самые 50.5, только "в другой проекции" или что?
messer>> Однако, забыли про линейность обьектива. Ну и как линейность?
Y.K.> Естественно, забыл. Вернее, и не знал никогда. Ибо что такое "линейность объектива" - знает один только чукотский вьюнош Юй :D

Ах, извините, привык к простонародному "линейность". Ок давай назовём эту фичу - MTF ( Modulation Transfer Factor).
 

messer

опытный

Y.K.>> знает один только чукотский вьюнош Юй
sezam> Какой же ты вьюнош? На пенсию скоро.

Ужо как 10 лет должон быть на пенсии. ;-)
 
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

messer ... искажения от широкоугольности объектива

Если я не ошибаюсь - широкоугольными принято называть объективы с углом поля зрения больше 60°.

Угол поля зрения объектива Биогон ~ 47°.

Про калибровку этих объективов можете прочитать здесь:

Photogrammetric calibration of Apollo film cameras

...

Суть же моих претензий ( по данному конкретному вопросу ) к 7.40 и "специалистам" вроде него заключается в том, что раз в фирменном описании объектива прямо указано значение угла поля зрения = 47°, то какой смысл упражняться в сомнительном остроумии, придумывая то 50.5°, то 53.5° ???

Чем этим людям не угодили цифры, указываемые заводом изготовителем в документации на объектив ???

Очевидно, что эта публика ( из-за присущих многим членам аполловерческой секты - невежества и нечистоплотности ) просто выдумывает некоторые конкретные технические характеристики, используемые ими при написании своих "сочинений".
 
Это сообщение редактировалось 14.04.2007 в 15:05
RU Старый #15.04.2007 12:53  @Димa.#14.04.2007 14:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Димa.> Суть же моих претензий ( по данному конкретному вопросу ) к 7.40 и "специалистам" вроде него заключается в том, что раз в фирменном описании объектива прямо указано значение угла поля зрения = 47°, то какой смысл упражняться в сомнительном остроумии, придумывая то 50.5°, то 53.5° ???
Димa.> Чем этим людям не угодили цифры, указываемые заводом изготовителем в документации на объектив ???
Димa.> Очевидно, что эта публика ( из-за присущих многим членам аполловерческой секты - невежества и нечистоплотности ) просто выдумывает некоторые конкретные технические характеристики, используемые ими при написании своих "сочинений".

Детка, вам докопаться больше не до чего а слюнками побрызгать очень хоцца?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

Старый ... слюнками побрызгать очень хоцца

А маечку забрызгать боитесь..

Нет проблем - попросите родителей купить Вам слюнявчик.

...
 
+
-
edit
 

messer

опытный

Димa.> Если я не ошибаюсь - широкоугольными принято называть объективы с углом поля зрения больше 60°.
Димa.> Угол поля зрения объектива Биогон ~ 47°.

У "Биогона" оптический угол более 63гр. Читайте внимательно то,на что вы сами ссылаетесь.

Посчитайте сами, в конце концов.
Обыкновенный прямоугольный треугольник.
 
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

messer ... У "Биогона" оптический угол более 63гр

В смысле - диагональный. Т.е. иначе говоря, широкоугольными называют объективы - угол поля зрения которых по горизонтали более 45°.

Учитывая, что угол поля зрения, приходящийся на полезную часть изображения "лунных" снимков - составляет 46° ( учитывая кроп-фактор гравированной пластины ), а угол поля зрения, приходящийся на поле крестиков пластины и вовсе = 36°, то называть "лунный" Биогон широкоугольным я бы не стал.

Если сомневаетесь - посчитайте самостоятельно. Ширина поля крестиков = 40 мм, фокусное расстояние объектива = 61.1 мм.

...

Что же до такого параметра, как горизонтальный угол "лунных" снимков, то как раз в этой ветке форума я и доказываю, что такое понятие, как угол поля изображения для "лунных" снимков лишено глубокого смысла. Если Вы до сих пор не поняли почему - перечитайте самое первое сообщение ещё раз.

Дело в том, что края изображения имеют огромные зоны размытости без чётких границ.

Если кто-то хочет посчитать угловое разрешение "лунных" снимков - ему надо оперировать не углом зрения и шириной кадра (поскольку эти параметры невозможно определить точно ), а фокусным расстоянием объектива и линейным разрешением плёнки.
 
Это сообщение редактировалось 16.04.2007 в 14:50
+
-
edit
 

messer

опытный

Димa.> messer ... У "Биогона" оптический угол более 63гр
Димa.> В смысле - диагональный.

Оптический угол объектива, это не "угол поля зрения" (точнее - угол обзора камеры), а оптическая характеристика объектива, которая влияет на искажения изображения на снимке.

Обычно, если фокусное расстояние меньше ширины кадра, то такие обективы принято считать широкоугольными.

Т.е. если для фотоаппарата "Зенит" объектив с фокусом в 50мм считается нормальным, то для аппарата с шириной кадра 60мм - он будет уже широкоугольным.

В любом случае, если вы воспользуетесь такой программой как 3D Max, то сможете смоделировать те искажения, которые видны на лунных снимках.

Если с лунными снимками ничего не делали (иногда при подготовке к печати, изображения исправляют, чтобы "выровнять"), то вы сможете измерить расстояния между объектами и определить их реальные размеры.

Если повезёт, то вы откопаете, что "лунная" съемка проводилась на макетах в масштабе 1:10. ;-)

Желаю удачи.
 
+
-
edit
 

Димa.

втянувшийся

messer ... если вы воспользуетесь такой программой как 3D Max

Проект по 3d-моделированию "лунных" снимков у меня на полном ходу. Точная модель геометрической оптики камеры Hasselblad уже готова, и первые прикидки к снимкам показали, что направления основных теней в исследованных кадрах вполне корректны ( в первом приближении ) даже для весьма одиозных ( на первый взгляд ) случаев.

Вот посмотрите ( для примера ) этот снимок:


Может показаться, что тени непараллельны. Однако, моделирование показало, что всё в норме ( более или менее ) - направление теней примерно соответствует линиям перспективы.

Правда, некоторые вопросы простая модель не решила - для окончательного вердикта необходимо выполнить полное 3d моделирование кадра. Пока эта задача отложена.

...

Если повезёт, то вы откопаете, что "лунная" съемка проводилась на макетах в масштабе 1:10.

Подскажите, как ( по Вашему мнению ) можно отличить два полностью идентичных по сюжету снимка ( например, два кубика, стоящих на плоскости ), но снятых на двух макетах, отличающихся только масштабом.

Какой анализ изображения позволит мне однозначно определить масштаб снятого макета, или хотя бы установить, какой из снимков сделан на более крупном макете ???
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

messer

опытный

Ура. Наконец смог сюда попасть.

Димa.> Какой анализ изображения позволит мне однозначно определить масштаб снятого макета, или хотя бы установить, какой из снимков сделан на более крупном макете

По фото нельзя это сделать, т.к. есть специальные макетоскопы.
Можно по киносьемке. ТВ картинка тоже не подходит.
Если снимают обычной камерой, то это сразу заметно. Глубина резкости сильно падает с расстоянием.

Ещё одна возможность.Картина искажения или поглощения спектра предметами разной величины на фото будет разная, даже если они выполнены из одного материала.
Например, яркость (отражательная способность) красителей зависит от качества помола. Опытные макетчики это знают.Поймать их на этом трудно, но в принципе можно, если иметь оригиналы плёнок.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru