Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Gosh1000> А нагреватели, которые Старый хотел наставить везде - и в баки, и даже в РАБОТАЮЩИЕ аккумуляторы - чтоб не замерзли, - это не ТАКОЙ ляпсус???

Где, на луноходе, что ли? Так и стоял нагреватель, один на весь луноход.
И скис луноход (Луноход-2, кажется), как раз потому, что замёрз. Предполагают, что именно аккумуляторы и гикнулись.

Gosh1000> А вот он уже неделю не может понять, что вертикаль ловится на раз два - если взять за систему отсчета лунную поверхность???

Ага. С помощью какой-нить инфракрасной вертикали (кстати, не знаю, насколько точно она над Луной работать будет), канешна, на раз-два
Или с помощью ну о-очень длинной штанги

Gosh1000> 7.40 тогда уверял, что испарители Лунохода вообще испаряли воду ВНУТРЬ, не сбрасывая при этом тепло наружу.

Ну, с испарителями, прямо скажем, 100% ясности нет.
Похоже, что скорее всего именно так и было. Предназначены для снятия именно пиковых нагрузок, с последующие конденсацией пара. Это логичнее всего, ИМХО.
Но испаряли не внутрь гермокорпуса, конечно.

Gosh1000> Загвоздка в том, что это не многотонный топливный бак. А так, бачок, причем с кислородом, а не топливом.

В водородных баках тоже были обогреватели. Чертёж не нашёл, но были.

Gosh1000> И он никак не может быть нагрет Солнцем.

Так и водородный тоже не может быть нагрет. Они оба - под обшивкой.

Gosh1000> Понимаете, в чем ляп Старого? Он не понимает, что нет смысла греть тонны топлива маленьким обогревателем, когда каждый ватт бортовой мощности на счету. И Солнце под рукой, с его 1400 вт/м.

Вы говорите, потому что Вам так кажется, или потому что Вы посмотрели технические данные по Аполлонам и точно знаете как оно было на самом деле?

По прочтении многих публикаций и форумного флуда в основном на форуме Н-К у меня сложилось впечатление, что "Луноход-2" скис не от переохлаждения, а от перегрева. Точнее сначала перегрева, а потом переохлаждения. После того как он зачерпнул крышкой немного грунта при попытке выехать задним ходом из кратера, он при её закрывании просыпал этот грунт на радиатор. Эффективность теплоотвода уменьшилась и от перегрева аккумуляторы перестали "брать" заряд. К тому же Дальше, он ушел на ночевку с не полностью заряженными аккумуляторами и остаточного заряда не хватило для поддержания циркуляции теплоносителя. А без циркуляции теплоносителя гермоотсек Лунохода вымерз, несмотря на наличие изотопного обогревателя.

Fakir>Ну, с испарителями, прямо скажем, 100% ясности нет.
Fakir>Похоже, что скорее всего именно так и было. Предназначены для снятия именно пиковых нагрузок, с последующие конденсацией пара. Это логичнее всего, ИМХО.
Fakir>Но испаряли не внутрь гермокорпуса, конечно.

Как раз испарять внутри гермокорпуса для долгоживущего аппарата очень логично. Поясню.
Колличество тепла которое система теплотвода может отвести зависит от трех факторов: разности температур, скорости циркуляции (массового расхода) и теплоемкости теплоносителя. Для его увнличения можно:
Во-первых. Увеличить разность температур теплоносителя до радиатора и после. Но максимальная температура теплоносителя на входе в радиатор-охладитель ограничена живучестью аппаратуры, которую этим теплоносителем охлаждают.
Во-вторых. Увеличить расход теплоносителя. Это ограничено мощностью потребляемой системой циркуляции и возможностями осущесвления циркуляции с повышенным расходом.
В-третьих. Увеличить теплоёмкость теплоносителя. Вот тут и может пригодиться испарение воды. Вода подаётся и испаряется в "горячей зоне". На это затрачивается некоторое коллчество тепла, весьма значительное, учитывая высокую теплоту парообразования воды. Дальше водяной пар с газом-теплоносителем поступает в радиатор-охладитель, где вода конденсируется и собирается обратно а расходную ёмкость.

Taras66> А без циркуляции теплоносителя гермоотсек Лунохода вымерз, несмотря на наличие изотопного обогревателя.

ИМХО, вы усложняете. Изотопная грелка на луноходах была полониевой, т.е. её тепловая мощность падала очень быстро. И с циркуляцией или без циркуляции, а луноход к концу года неизбежно замёрз бы, если бы не помер от чего другого. Поскольку ресурс он перекрыл чуть не вдвое, скорее всего, помер естественным путём, без проблем с циркуляцией и проч.


Fakir>>Ну, с испарителями, прямо скажем, 100% ясности нет.
Fakir>>Похоже, что скорее всего именно так и было. Предназначены для снятия именно пиковых нагрузок, с последующие конденсацией пара. Это логичнее всего, ИМХО.
Fakir>>Но испаряли не внутрь гермокорпуса, конечно.
Taras66> Как раз испарять внутри гермокорпуса для долгоживущего аппарата очень логично. Поясню.

Дело в том, что на луноходе 4 испарителя находились на трубах тепловой системы ВНЕ гермокорпуса. Так что вряд ли они могли испарять воду внутрь корпуса - тогда логичнее было бы их внутри и разместить. И вряд ли они испаряли воду прямо в трубу.
Скорее уж, какие-то специальные ёмкости были.

Taras66> В-третьих. Увеличить теплоёмкость теплоносителя. Вот тут и может пригодиться испарение воды. Вода подаётся и испаряется в "горячей зоне". На это затрачивается некоторое коллчество тепла, весьма значительное, учитывая высокую теплоту парообразования воды. Дальше водяной пар с газом-теплоносителем поступает в радиатор-охладитель, где вода конденсируется и собирается обратно а расходную ёмкость.

На это нет никаких указаний. Скорее, просто испарялась вода, пар собирался в ёмкости. Потом, когда пик тепловой нагрузки проходил - понемногу конденсировался. Не исключено полностью, что пар просто сбрасывали, но тут и клапана нужны, да и вообще нерационально. Но - не исключено. После лунохода с ДВС я уже ничему не удивлюсь

Gosh1000>> А нагреватели, которые Старый хотел наставить везде - и в баки, и даже в РАБОТАЮЩИЕ аккумуляторы - чтоб не замерзли, - это не ТАКОЙ ляпсус???
Fakir> Где, на луноходе, что ли? Так и стоял нагреватель, один на весь луноход.
Fakir> И скис луноход (Луноход-2, кажется), как раз потому, что замёрз. Предполагают, что именно аккумуляторы и гикнулись.

Да нет, в ЛМ. Он-то ночами на Луне, как Луноход не стоял. А даже наоборот.
Вот туда Старый нагревателей и напихал.

Gosh1000>> А вот он уже неделю не может понять, что вертикаль ловится на раз два - если взять за систему отсчета лунную поверхность???
Fakir> Ага. С помощью какой-нить инфракрасной вертикали (кстати, не знаю, насколько точно она над Луной работать будет), канешна, на раз-два
Fakir> Или с помощью ну о-очень длинной штанги

Во! Еще один. Ну, я надеюсь, скоро у Старого произойдет просветление - а тогда и остальные подтянутся...

Gosh1000>> 7.40 тогда уверял, что испарители Лунохода вообще испаряли воду ВНУТРЬ, не сбрасывая при этом тепло наружу.
Fakir> Ну, с испарителями, прямо скажем, 100% ясности нет.
Fakir> Похоже, что скорее всего именно так и было. Предназначены для снятия именно пиковых нагрузок, с последующие конденсацией пара. Это логичнее всего, ИМХО.
Fakir> Но испаряли не внутрь гермокорпуса, конечно.

ЛОГИЧНЕЕ???

Буа-га-га. И этот человек меня собрался попрекать днищевым радиатором????

Где вы собрались на Луноходе конденсировать пар???? Где вы на Луноходе найдете более холодное место, чем радиатор, да не просто холодное, а чтоб там ниже нуля было и держалось устойчиво??

Но это полбеды. Если даже это фантастическое место существует -нахрена гнать туда пар, когда можно - сразу газ?
И нахрена вообще тогда нужен верхний радиатор?

Вы слышали звон про тепловые трубы, не знаете где он. А суть в том, что нечто похожее разработано, но используется абсолютно не так. Такая вещь может быть использована исключительно для отвода тепла от сильного источника к РАДИАТОРУ, причем на сравнительно большие расстояния, которыми в Луноходе не пахнет. А вы, наоборот, хотите снимать тепло с радиатора и гнать его куда-то еще на виртуальный чудо-радиатор.

Fakir>> Или с помощью ну о-очень длинной штанги
Gosh1000> Во! Еще один. Ну, я надеюсь, скоро у Старого произойдет просветление - а тогда и остальные подтянутся...

Не радуйтесь
Длинная штанга требует спокойного полёта по орбите, много времени, и желательно - наличия магнитного поля
А уж пытаться этим методом поймать вертикаль при включённом движке... :Ж


Fakir>> Но испаряли не внутрь гермокорпуса, конечно.
Gosh1000> ЛОГИЧНЕЕ???
Gosh1000> Буа-га-га. И этот человек меня собрался попрекать днищевым радиатором????

Именно-с.

Gosh1000> Где вы собрались на Луноходе конденсировать пар???? Где вы на Луноходе найдете более холодное место, чем радиатор, да не просто холодное, а чтоб там ниже нуля было и держалось устойчиво??

Не тормозите. Пик тепловой нагрузки пройдёт, и пар начнёт конденсироваться обратно. ПОСЛЕ. Процессы испарения и конденсации разнесены во времени, а не в пространстве, в отличие от тепловых труб.
Впрочем, я не знаю наверняка, так ли именно было на луноходе. Но на мой взгляд, это наиболее разумная схема.

Gosh1000> Но это полбеды. Если даже это фантастическое место существует -нахрена гнать туда пар, когда можно - сразу газ?

Оно существует, но ПОТОМ

Gosh1000> Вы слышали звон про тепловые трубы, не знаете где он. А

Буа-га-га!
Вы мне будете рассказывать про тепловые трубы?

Gosh1000>> Загвоздка в том, что это не многотонный топливный бак. А так, бачок, причем с кислородом, а не топливом.
Tico> В водородных баках тоже были обогреватели. Чертёж не нашёл, но были.
Gosh1000>> И он никак не может быть нагрет Солнцем.
Tico> Так и водородный тоже не может быть нагрет. Они оба - под обшивкой.

Вполне возможно. Только это тоже не то. Маленькие вспомогательные баки мощный Аполло вполне сможет ощутимо прогреть. А вот дохлый ЛМ - большие топливные - нет. Даже теоретически. Это все равно как батарейкой вскипятить ванну.

Gosh1000>> Понимаете, в чем ляп Старого? Он не понимает, что нет смысла греть тонны топлива маленьким обогревателем, когда каждый ватт бортовой мощности на счету. И Солнце под рукой, с его 1400 вт/м.
Tico> Вы говорите, потому что Вам так кажется, или потому что Вы посмотрели технические данные по Аполлонам и точно знаете как оно было на самом деле?

Скажите - а вам это не очевидно? Ну вот так, просто из здравого смысла и вашего понимания физики? . То есть теоретически они могли стоять, конечно. Но нафига????

А если завтра Старый заявит, что на борту ЛМ был маленький бильярд - а я не соглашусь, вы тоже спросите меня : "вам так кажется, или есть технические данные"???

Старый>> Ну так надо тогда официально объявить слив, чтоб народ не путался.
Gosh1000> Официально объявляю слив по первому способу!

Ну я же говорил! Гош на голову выше большинства опровергателей.

Fakir> Не тормозите. Пик тепловой нагрузки пройдёт, и пар начнёт конденсироваться обратно. ПОСЛЕ. Процессы испарения и конденсации разнесены во времени, а не в пространстве, в отличие от тепловых труб.
Fakir> Впрочем, я не знаю наверняка, так ли именно было на луноходе. Но на мой взгляд, это наиболее разумная схема.

Ну, раз вы все знаете про тепловые трубы, не могли вы меня просветить по паре животрепещущих вопросов:

При какой температуре начинается эффективное испарение воды?
И какой температуры был газ, вышедший с радиатора Лунохода?
Заметьте - вы не можете испарять воду прямо в этот газ. Вы должны этим газом нагреть воду до интенсивного испарения в теплообменнике.

Так, для начала.

Во времени, говорите, разнесены? Это еще безумнее, чем искать холодное место для конденсации. Куда вы пар "на время" весь этот денете? Надуете шарик над Луноходом, али компрессором в баллон высокого давления???

"разумная схема"...
вы говорите, по теплообмену специалист?

Вот с 7.40 кстати, берите пример - он тогда быстро разобрался, и не стал тупить с испарением внутрь.

А то, понимашь, живые иллюстрации к тезису ... эээ-эээ..

Почему у нас, опровергателей нет никаких тезисов???

Придумайте кто-нибудь!

Gosh1000> Ты лучше сначала скажи громко: "Силой тяги в принципе невозможно имитировать подвес маятника к длинному тросу!"

Имитировать можно. Но для этого нужен способ, как эту тягу "крепить" неподвижно.

Gosh1000> Я не пойму, тут что массовое помешательство????
Gosh1000> В чем проблема обеспечить неподвижность заданной точки относит. поверхности за счет управления тягой????

В частном случае проблемы может не быть. В общем случае это может быть проблемой, так как, например, может отсутствовать неподвижная поверхность.

Gosh1000> Тико вообще полностью купился, а Белл согласился, что маятник отклонится на угол, отличный от направления вектора тяги. Он только не согласился, что я смогу выделить из этого суммарного вектора составляющую силу тяжести.

Не знаю, с чем согласился Белл, но на реактивном КА, на который не действуют иные силы, кроме силы тяги и, возможно, произвольной силы тяжести, положение равновесия маятника будет ОБЯЗАТЕЛЬНО лежать на оси вектора тяги.

Gosh1000> 7.40 тогда уверял, что испарители Лунохода вообще испаряли воду ВНУТРЬ, не сбрасывая при этом тепло наружу.

Я вообще эпизода с испарителями не помню, но моё имхо такое, какое тут уже за меня сказали: вряд ли испарители испаряли что-то наружу. ИМХО, испарённое оставалось в контуре (в гермокорпусе или вне его - неважно) и перенаправлялось к менее теплонапряжённым местам. Но ничего не покидало систему охлаждения, которая была замкнутой. Это ИМХО.

Gosh1000>> Ты лучше сначала скажи громко: "Силой тяги в принципе невозможно имитировать подвес маятника к длинному тросу!"
7-40> Имитировать можно. Но для этого нужен способ, как эту тягу "крепить" неподвижно.
Gosh1000>> Я не пойму, тут что массовое помешательство????
Gosh1000>> В чем проблема обеспечить неподвижность заданной точки относит. поверхности за счет управления тягой????
7-40> В частном случае проблемы может не быть. В общем случае это может быть проблемой, так как, например, может отсутствовать неподвижная поверхность.

Способ я уже привел Старому. И "неподвижная поверхность" для него не нужна: по горизонтали вообще ничего не делаем, по вертикали регулируем тягу так, чтоб не было ускорений. И все.

Еще раз повторю: аппарат с таким подвесом движка будет полностью имитировать маятник и стабилизироваться силой тяжести. И ц.м. ниже движка ему позарез нужен.

Вот - я обещал всех просветить насчет влияния расположения ц.м. и движка. вот.

Fakir> Для начала отыщите величину избыточных тепловых нагрузок лунохода (т.е. таких, когда для сброса тепла радиатора недостаточно) - а потом поговорим по пунктам

Я могу вам порядок сказать - десятки ватт. Только что вам это даст? Что, это поможет схему придумать разумнее?

Или это такой элегантный способ слива?

Gosh1000>> 7.40 тогда уверял, что испарители Лунохода вообще испаряли воду ВНУТРЬ, не сбрасывая при этом тепло наружу.
7-40> Я вообще эпизода с испарителями не помню, но моё имхо такое, какое тут уже за меня сказали: вряд ли испарители испаряли что-то наружу. ИМХО, испарённое оставалось в контуре (в гермокорпусе или вне его - неважно) и перенаправлялось к менее теплонапряжённым местам. Но ничего не покидало систему охлаждения, которая была замкнутой. Это ИМХО.

О вечер явно удался! Не зря я пивка набрался!

Ты тогда успел отказаться от этой идеи, ввиду ее явной абсурдности.
Срочно искать менее теплонапряженные места на Луноходе, чем радиатор! Факир уже понял, что не выйдет и пытается приладить к Луноходу воздушный шарик для сбора пара.

Что поразительно: один (Старый) считает саму идею о присутствии на Луноходе испарителей нелепой, а другие придумывают им самое нелепое применение, какое только можно придумать.

Хотя были ведь уже отработанные на Луне-9 обычные испарители, зачем теперь придумывать ерунду???

Gosh1000> Ты тогда успел отказаться от этой идеи, ввиду ее явной абсурдности.
Gosh1000> Срочно искать менее теплонапряженные места на Луноходе, чем радиатор! Факир уже понял, что не выйдет и пытается приладить к Луноходу воздушный шарик для сбора пара.

Во-первых, есть сам радиатор. Газ в радиаторе ведь не приобретает температуры радиатора. Поэтому дополнительный контур охлаждения может проходить через сам радиатор. Во-вторых, "менее теплонапряжённых мест" вообще может быть много: ведь "менее" в данном случае значит "менее, чем газ из гермоотсека, прошедший через радиатор". В-третьих, пар действительно может просто оставаться в системе, шариков для него не нужно. Пока приток тепла от газа больше, чем от пара - теплообменник будет работать в прямом направлении.

Gosh1000> Что поразительно: один (Старый) считает саму идею о присутствии на Луноходе испарителей нелепой, а другие придумывают им самое нелепое применение, какое только можно придумать.

Эта идея кажется мне странной. Сколько там может быть воды в запасе? 5 литров? 50? Это расход 5 литров в месяц, если в месяце даже два критических дня - расход будет 100 грамм в час, или меньше 100 ватт теплоотвода. Мало. А 50 литров воды в луноходах явно не было.

Gosh1000> Хотя были ведь уже отработанные на Луне-9 обычные испарители, зачем теперь придумывать ерунду???

Срок работы, однако.

Gosh1000>> Ты тогда успел отказаться от этой идеи, ввиду ее явной абсурдности.
Gosh1000>> Срочно искать менее теплонапряженные места на Луноходе, чем радиатор! Факир уже понял, что не выйдет и пытается приладить к Луноходу воздушный шарик для сбора пара.
7-40> Во-первых, есть сам радиатор. Газ в радиаторе ведь не приобретает температуры радиатора. Поэтому дополнительный контур охлаждения может проходить через сам радиатор. Во-вторых, "менее теплонапряжённых мест" вообще может быть много: ведь "менее" в данном случае значит "менее, чем газ из гермоотсека, прошедший через радиатор". В-третьих, пар действительно может просто оставаться в системе, шариков для него не нужно. Пока приток тепла от газа больше, чем от пара - теплообменник будет работать в прямом направлении.


Но тут вишь в чем загвоздка: "менее" означает вовсе не менее, чем газ, охлажденный в радиаторе. Там должно быть ниже нуля, из этого места должен быть постоянный теплоооток, иначе первые же капли пара нагреют это сладкое местечко - если ты собрался конденсировать пар.
А если не конденсировать - тогда где он будет оставаться? Каков объем этой "системы"?


Gosh1000>> Что поразительно: один (Старый) считает саму идею о присутствии на Луноходе испарителей нелепой, а другие придумывают им самое нелепое применение, какое только можно придумать.
7-40> Эта идея кажется мне странной. Сколько там может быть воды в запасе? 5 литров? 50? Это расход 5 литров в месяц, если в месяце даже два критических дня - расход будет 100 грамм в час, или меньше 100 ватт теплоотвода. Мало. А 50 литров воды в луноходах явно не было.

Ага, повысасываем цифры из пальца - а потом объявим их странными.. А если критического времени было не более 5 суток? А если доп. мощности 50 ватт было более чем достаточно для снятия пика? 10 -20 литров - ты сможешь в Луноходе представить? Или эта идея тебе тоже кажется более странной, чем фантастическая конструкция с испарением воды внутрь?

Fakir> Превышение тепловой мощности и его длительности необходимы, чтобы прикинуть параметры испарительной системы. И нужна не только длительность за один раз, но и суммарная, за весь срок жизни лунохода. Тогда можно было бы сделать вывод, что лучше - испарение с конденсацией, или же именно сброс пара наружу. Без конкретных цифр разговор не имеет смысла. Навскидку и луноход с ДВС кажется абсурдом, но, прикинув цифры, можно увидеть, когда он целесообразен.
Fakir> Надёжнее всего, конечно, было бы найти конкретное описание тех испарителей
>>Я могу вам порядок сказать - десятки ватт.
Fakir> Источник? Кемурджиан, к сожалению, тепловую систему лунохода описывает весьма общо.
Gosh1000>>> А если критического времени было не более 5 суток?
Fakir> Скорее всего, оно вообще часами измерялось, если не десятками минут. Но это сугубое ИМХО.
>>А если доп. мощности 50 ватт было более чем достаточно для снятия пика?
Fakir> Возможно. Но нужно знать точно - сколько именно.

Ну грубо-то прикинуть всегда можно? Или уже расхотелось?
Ну вот допустим - нужно 50 ватт в течение нескольких часов отвести. Как?

>>10 -20 литров - ты сможешь в Луноходе представить? Или эта идея тебе тоже кажется более странной, чем фантастическая конструкция с испарением воды внутрь?
Fakir> 10-20 - тоже много. ИМХО.
Fakir> Вполне вероятно, что "испарительный буфер" обошёлся бы и литром. Зависит от.

да может, и так было...ну так я не понял - вам теперь все-таки какая идея кажется более странной - испарение внутрь или наружу??

>>Там должно быть ниже нуля,
Fakir> Ча-аго?! И "капли пара" - эт круто, да...

А что? Вы собрались испарить воду допустим, при 40 градусах и конденсировать ее ВСЮ при 35-ти? С давлением в "паропроводе", конечно еще надо определиться..Куча вопросов, куча

Gosh1000> Но тут вишь в чем загвоздка: "менее" означает вовсе не менее, чем газ, охлажденный в радиаторе. Там должно быть ниже нуля

Ниже нуля??? Чтоб лёд делать? Или ниже абсолютного нуля?

Gosh1000> из этого места должен быть постоянный теплоооток, иначе первые же капли пара нагреют это сладкое местечко - если ты собрался конденсировать пар.

Куда уж "капли". Пиши сразу - молекулы. ...В общем, составлять уравнение теплового баланса неизвестного места я б не решился.

Gosh1000> А если не конденсировать - тогда где он будет оставаться? Каков объем этой "системы"?

Почём мне знать, каков? Много и не нужно.

Gosh1000> Ага, повысасываем цифры из пальца - а потом объявим их странными.. А если критического времени было не более 5 суток? А если доп. мощности 50 ватт было более чем достаточно для снятия пика?

Вот именно. Это всё слишком абстрактно. 10 месяцев - это 10 лунных дней. Вряд ли в лунном дне есть только одна такая половина земного дня (~1/30 всего времени)... Это мне кажется странным. 50 Вт тоже кажется странным - это выглядит слишком малым.

Gosh1000> 10 -20 литров - ты сможешь в Луноходе представить?

До сих пор я вообще нисколько не мог себе представить. 10 литров расходных материалов, пожалуй, могу, но это мне представляется очень, очень малым.

Gosh1000> Или эта идея тебе тоже кажется более странной, чем фантастическая конструкция с испарением воды внутрь?

Да. Кажется более странной незамкнутая система с 10 литрами расходной жидкости на 10 месяцев, нежели замкнутая система.

7-40> Почём мне знать, каков? Много и не нужно.

Как это много не нужно? А сколько нужно? 1 литр? 10?

7-40> Вот именно. Это всё слишком абстрактно. 10 месяцев - это 10 лунных дней. Вряд ли в лунном дне есть только одна такая половина земного дня (~1/30 всего времени)... Это мне кажется странным. 50 Вт тоже кажется странным - это выглядит слишком малым.

Не понял, что странного? Луноход редко оказывался в тяжелых тепловых условиях - потому что при высоком Солнце он попросту не ездил.

7-40> Да. Кажется более странной незамкнутая система с 10 литрами расходной жидкости на 10 месяцев, нежели замкнутая система.

Замкнутая система, которую ты даже представить не можешь в работоспособном состоянии и которая абсолютно не имеет смысла?

Gosh1000> Не понял, что странного? Луноход редко оказывался в тяжелых тепловых условиях - потому что при высоком Солнце он попросту не ездил.


При высоком солнце Луноход оказывался в самых легких тепловых условиях, ибо солнечные лучи падали параллельно к его боковым стенкам, а верхний радиатор имел покрытие, не позволяющее ему нагреться выше 20 С

Старый>> Радиатор на днище Лунохода ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможен, он не сможет выполнять своих функций. А обогреватель бака вполне возможен.
Gosh1000> Да ну! Принципиально невозможен???? Все, что ему нужно для работоспособности - чтобы на него
Gosh1000> а) не "светил" сильно горячий окружающий грунт (когда Солнце высоко, если низко - он не такой горячий)
Gosh1000> и он
Gosh1000> б) мог "смотреть" в космос.

Вот какраз отсутствие обоих этих условий и делает его принципиально невозсожным, как тогда и установили. Вы решили ещё раз пробежаться по тому же кругу?
Обогреватели в баках принципиально возможны и есть, вы это уже признали.

Gosh1000> Это вполне можно организовать на днище - просто его эффективная площадь будет очень мала. Но работать он будет. Во всяком случае, на стоящем Луноходе

Его эффективная площадь будет величиной отрицательной - вместо охлаждения он будет греть Луноход.

Gosh1000> Gosh1000>> Вы же тогда не смогли найти ни одного нагревателя топливого бака, ни в одном аппарате.
Старый>> Ой! А на Пионерах-10, 11, Вояджерах и прочих Нью Горизонтах бак не обогревается?
Gosh1000> А причем тут они, мы же про лунники говорим.

Как у вас быстро "Ни в одном" превратилось в "о лунниках". Прямо в одном абзаце. Капитуляция?

Gosh1000> Тут, у Земли, Солнце шпарит так, что придумывать обогреватели баков на лунных аппаратах - оченнно странно для неламера в космонавтике.

Дебилушка, ЛМ может сесть на Луну так что один из баков на трое суток окажется в тени. Какова температура на Луне в тени такому корифею как вы известно? И как вы спасёте топливо от замерзания?

Gosh1000> И вообще, изначально речь шла о баках ЛМ.

Но вы радостно завопили "ни в одном аппарате!".

Gosh1000> Вы же туда собирались обогреватели напихать. Это все равно, что пытаться нагреть 10-тонную автоцистерну 60-ваттной лампочкой - когда под рукой есть Солнце, с его тысячью ватт на метр. Это разве непонятно???

Один из баков может оказаться в тени, неужели это непонятно? И нагревать "10-тонную цистерну" вовсе не требуется - нужно лишь компесировать утечку тепла сквозь теплоизоляцию.

Gosh1000> Gosh1000>> К чему бы это? Нашли обогреватели ДВИЖКОВ в Орбитере, и радостно стали их выдавать за топливные.

Нашёл, кстати, и обогреватели движков ЛМа. С чего бы это супостатам греть движки ри таком Солнце?

Старый>> Практически у всех космических аппаратов применяется термостатирование топливных баков.
Gosh1000> За счет ЭВТИ, не так ли? Вращения относит. лучей Солнца?Внутренней теплопередачи?

За счёт активных систем терморегулирования, в т.ч. прокачки теплоносителя через трубки приделаные к корпусу отсека.

Gosh1000> но не обогревателей, если мы про околоземные орбиты говорим.

И на околоземных, практически на всех наших КА имеющих ДУ.

Старый>> Фишка в том что охлаждение излучением в пространство "сильнее" чем нагрев Солнцем. Особенно если это АМС для дальнего космоса.
Gosh1000> Не "особенно", а исключительно для дальнего космоса. Тогда верно.

Если бак окажется в тени то ему будет ничуть не легче чем в дальнем космосе.

Gosh1000> У Земли же нагрев Солнцем поможет решить любые проблемы с замерзанием, даже в избытке! Смотря какое покрытие поставить

А на Луне? Ставить ЛМ так чтоб были освещены оба бака одновременно? И чтоб солнце по небу не перемещалось?

Старый>> На ЛМе как я понимаю термостатирование топлива осуществляется за счёт теплообмена с кабиной.
Gosh1000> Ну так как - с обогревателями баков на ЛМ объявляем официальный слив???

По какому вопросу? О принципиальной невозможности и ненужности применения обогрева? Боюсь что сливать прийдётся вам.

Gosh1000> Gosh1000>> Во-первых - они таки есть.
Gosh1000> Gosh1000>> laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина
Старый>> О! Надо будет таки разобраться с ласпейсом.
Gosh1000> Буа-га-га-га-га-га! Разберитесь, напишите им, что они ламеры.

Уже написал. Но к сожаленнию автор текста там больше не работает.
Написал правда не по этому вопросу а по другому. Если вы откроете страницу про Луну-16 то с удивлением обнаружите чтол на взлётной ступени оказывается стоял двигатель с вытеснительноцй подачей. Хотя общеизвестно что он с насосной и именно выхлоп с турбины подавался на рулевые сопла которые так хорошо видны на снимке.
Вот такие "специалисты" делали этот сайт и именно на таких "специалистов" вы ссылаетесь. Кстати, с двигателем автор признал свою ошибко но поправить её уже не может т.к. после смены руководства там больше не работает. Но не надо их строго судить. Он мне объяснил что практически вся документация по Лунам уничтожена и им пришлось собирать информацию из косвенных источников. Поэтому и произошли некоторые ошибки.
В том числе и по Луноходу перерисовали лабуду из книги "Планетоходы".

Gosh1000> Заодно напишите письмо А. Кемурджиану (если он жив), разработчику ходовой Лунохода. Это я его цитату приводил ранее, про испарители.

Вы говорили. И я вам сказал что специалист по ходовой части ламер в системах терморегулировапния. На этом вы умолкли. Желаете ещё раз пробежаться по этому кругу?

Gosh1000> Я думаю - вам лучше не усугблять и объявить официальный слив.

Да уж какже! Я так понял вы не унялись и желаете повторной публичной порки?

Gosh1000> Ведь объективных причин невозможности присутствия испарителей - нет. Да, испарители не упоминаются в ряде источников. Ну и что? А в ряде - упоминаются.

Испарители не упоминаются в описаниях системы терморегулирования. А упоминаются в текстах ламеров в области терморегулирования.

Gosh1000> Причем не только в описании конструкции, но в описании собссно самой миссии ("включили испарители".. и т.д.)

Это где это? Такого я ещё не видел.

Старый>> Потому что Луна-9 работала 4 дня а Луноход - 10 месяцев.
Старый>> А кто ухом и рылом мы заодно и разберёмся.
Gosh1000> Могу вам напомнить, что из 10 месяцев Луноход стоял 5 в ночи.

И чего? За это время вода накапливалась обратно, чтоли?

Gosh1000> Из оставшихся 5 высокое Солнце светило где-то с месяц. И Луноход почти всегда в это время стоял, тепловыделение было минимальным. Так вот - испарители включались только для снятия пика тепловых нагрузок, при интенсивной езде. Вряд ли Луноход был в такой ситуации больше нескольких суток, суммарно.

Луна-9 вообще ни минуты не проработала при высоком Солнце. А Сервейер не имел испарителей и тем не менее работал по нескольку лунных дней. Нахрена Луноходу испарители то? Типа вместо балласта?

Gosh1000> Gosh1000>> Конечно! А вы до сих пор считаете наоборот, хотя я еще тогда привел пример движка Сюрвейера, боявшегося Солнца??? Там на 40 градусах ограничение стояло, напомню.
Старый>> Зашибись! Говорили про движки Аполлона а вы про Сервейер. И с Сервейером так и не разобрались, как это движки боялись 40 градусов когда в них горело топливо.
Gosh1000> Это просто пример, что движок может таки бояться Солнца.

Неясный этот пример. Он взят из переводного источника и скорее всего содержит ошибку перевода. Не может двигатель бояться солнечного нагрева.

Gosh1000> А все потому, наверное, что там есть всякие детальки (электромагниты, клапана, жиклеры), которые могут не любить нагрева. Ну и топливо горит не где попало, а в камере сгорания.

Детальки двигателя ничем не отличаются от прочих деталек космического аппарата но у тех почемуто отсутствует столь паническая солнцебоязнь.

Gosh1000> Думаю, объяснение следующее: движок выдал секундный импульс и все. А Солнце греет и греет корпус движка, и там хошь не хошь, а разогрев внутренних деталек пойдет. Хотя мне лично непонятно - почему не защитились тогда с помощью ЭВТИ. Может, чтобы движок мог легко сбросить радиационно уже свой собственный перегрев? Пока не знаю. Но факт остается фактом - они боялись нагрева Солнцем.

Однозначно объяснение следующее - то что движки боятся Солнца это ламерская лажа. Не имеющая с реальностью ничего общего.

Старый>> Об ограничениях аполоновских движков по солнечному нагреву вы так ничего и не нашли.
Gosh1000> Я-то нашел, вы просто не захотели поверить источнику, назвав В.П. Легостаева (и еще пару инженеров) ламером.

Вобщето надо найти мнение американских инженеров, точнее официально выражаясь материалв НАСА о том что аполоновские движки боялись солнца. Ато както получается что у американцев они не боялись а у Легостаева - боялись.

Gosh1000> Сказать, кого вы назвали ламером, или сами догадаетесь?
Gosh1000> А сейчас, в принципе, у меня есть и НАСовский источник. Там напрямую говорится о критичной температуре - 100 градусов. Термометр стоит в прямоугольной коробочке, из которой торчат сопла.
Gosh1000> Слив не хотите объявить?

Уууу! Сто градусов! А 1000 градусов они точно боялись...
Ну давайте ваш источник - как спасали от Солнца движки ЛМа пока он трое суток стоял на поверхности?

шурави> Старый, что вы несёте? Какой идиот будет вертикально на снег или песок садится? Только с хорошей поступательной скоростью, чтобы пыль (снег) позади себя оставлять. Какой к чёрту кратер на косом потоке?

Вобщето эти тоже с горизонтальной скоростью сели. А что, пыли разве не всё равно прямой поток или косой?

шурави> (Кстати, у Ми-24, поток от винта гораздо плотнее и обладает большей скоростью, роздувает не только рыхлый снег, но даже прикатанный).

Ми-24 не наблюдал, а на МТшке разве не та же винтомоторная установка что и на 24-ке?

шурави> forums.airbase.ru/2007/04/t54759,16--pro-razduv-grunta-pod-lm-i-lunoj.html

34408148.jpg @ photofile.ru [кеш]

forums.airbase.ru/2007/04/t54759,16--pro-razduv-grunta-pod-lm-i-lunoj.html

О! Видали как пыль метёт? А кратера (или траншеи) нетути. Как же так? Объясните здешним теоретикам.