[image]

Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

 
1 2 3 4 5 6 7 34
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Это продолжение темы с
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1166667438/140#140
7.40 предложил перенести ее сюда, ибо на авн он "практически забанен"

Гош, то, что "совершенно очевидно, что американцы не были на Луне" - это уже все знают. Я спрашиваю не о том, что тебе очевидно. Я спрашиваю - там в книжке написано, что вот эта тёмная полоска и есть струйчатость?
 


"очевидно, что американцы не были на Луне" - это не ко мне, я никогда такого не говорил. Я тебе отвечу, что в книжке написано.... потом. Мне просто хочется тебя помучать - скажи, тебе вправду неочевидно, что на фотке отчетливо видны следы раздува? А что это тогда - инопланетяне на скейтбордах покатались?

за раздув признал то, что может быть струйчатой поверхностью. А длинную тёмную кривую полоску я никак не могу заподозрить в струйчатости. Я так понимаю, в книге её тоже не считают следом от раздува. Ибо ни о каких тёмных выбросах они не пишут, верно? Только о струйчатости.
 


а позволь поинтересоваться, ПОЧЕМУ тебе эта темная полоска (она, кстати, не одна - там их много разных размеров) никак не считается следом от раздува? Только потому что она слегка изогнута? так это легко объяснимо рельефом. Да чем угодно. Изогнутые тени тебя на лунных фотках ведь не смущают??? А это чем хуже?

А я тебе скажу, почему. Потому что ничего похожего под ЛМ - НЕТ! И ты начинаешь отрицать буквально ОЧЕВИДНЫЕ любому вещи - следы раздува по Луной. Хочешь - проведи опрос.

А если есть - так ждем фотку раздува под ЛМ. С нетерпением.

Не понял. Увеличение чего и где? А тяга у ЛМ и у Е-8 при посадке почти точно равна их весу. Иначе не может быть. Их веса отличаются вчетверо, и ни в коем случае не впятеро.
 


Надо учитывать, что один движок с одним соплом тягой 300 кг выбросит существенно больше грунта, чем он же, но с двумя соплами, разнесенными где-то на полметра (?) . Это раз.

Два, это то, что тяга "Луны" приводится как 280 кг. Умножаем на 4 - вес ЛМ не получаем. Ась????


По длительности воздействия - ЛМ дул дольше. По расстоянию до грунта - примерно так же.
   

Tico

модератор
★★☆
Gosh1000> А если есть - так ждем фотку раздува под ЛМ. С нетерпением.


Сглаженная выхлопом поверхность. Хорошо видна струйчатость в левом нижнем углу.

Тут ещё лучше видно, отчётливо видны радиально расходящиеся полосы.

Думаю, можно найти и почётче, но надо копаться в архиве по каждой миссии. Для А-11 - эти.

ЗЫ: Гош, Вы не могли бы обьяснить, что помешало бы американцем при желании выкопать кратер любой глубины?
   

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>> А если есть - так ждем фотку раздува под ЛМ. С нетерпением.
Tico> Сглаженная выхлопом поверхность. Хорошо видна струйчатость в левом нижнем углу.
Tico> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5858.jpg
Tico> Тут ещё лучше видно, отчётливо видны радиально расходящиеся полосы.
Tico> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5870.jpg
Tico> Думаю, можно найти и почётче, но надо копаться в архиве по каждой миссии. Для А-11 - эти.
Tico> ЗЫ: Гош, Вы не могли бы обьяснить, что помешало бы американцем при желании выкопать кратер любой глубины?


Я прекрасно знаю об этих следах. Видел эти фотки много раз.

Тут фишка совсем в другом :) (надо читать предыдущую дискуссию). Просто 7.40 в упор "не видел" гораздо более выраженные следы раздува под "Луной"...


Почему не выкопали кратер? И вообще не изобразили следы более правдоподобно?

Я могу предложить след. гипотезу: возможно, павильонные съемки А-11 проводили с предположением, что движок будет выключен за несколько метров от грунта.
Позже внесли изменения в сценарий, якобы его забыли выключить вовремя. А переснять уже забыли (или е по каким-либо причинам не смогли)... Просто накладка.
   

Tico

модератор
★★☆
Gosh1000> Тут фишка совсем в другом :) (надо читать предыдущую дискуссию). Просто 7.40 в упор "не видел" гораздо более выраженные следы раздува под "Луной"...

Я видел её "край". Давление в вакууме падает очень быстро. Где-то были даже точные прикидки, сколько именно там получается. 7-40 должен помнить. Так что то, что видно под "Луной", в любом случае не имеет отношения к тому, что должно быть видно под "Аполло" - там сопло в сантиметрах от поверхности.
В любом случае, Вам нужно что-то более серьёзное, чем аналогии с "Луной", для того чтобы доказать что реголит под Аполло выглядит не так, как он должен выглядеть. Впрочем, на этом форуме всё это уже говорено-переговорено, и опровергатели эту дискуссию давно слили. Но Вы можете попробовать ещё раз. Мы не ленивые :)

Gosh1000> А переснять уже забыли (или е по каким-либо причинам не смогли)...

Спасибо за прекрасное доказательство 3-его тезиса - "Опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах собственных построений" :D
   

Gosh1000

втянувшийся

Tico> Я видел её "край". Давление в вакууме падает очень быстро. Где-то были даже точные прикидки, сколько именно там получается. 7-40 должен помнить. Так что то, что видно под "Луной", в любом случае не имеет отношения к тому, что должно быть видно под "Аполло" - там сопло в сантиметрах от поверхности.
Tico> В любом случае, Вам нужно что-то более серьёзное, чем аналогии с "Луной", для того чтобы доказать что реголит под Аполло выглядит не так, как он должен выглядеть. Впрочем, на этом форуме всё это уже говорено-переговорено, и опровергатели эту дискуссию давно слили. Но Вы можете попробовать ещё раз. Мы не ленивые :)
 


с чего вы взяли, что сопло (их было два, кстати) Луны работало в сантиметрах от поверхности?

И я не понял вашу фразу про "давление падает очень быстро". Что вы хотели этим сказать? Что, скажем, в полуметре от посадочного движка уже воздействие ощущаться почти не должно было???
   

Gosh1000

втянувшийся

Tico> Спасибо за прекрасное доказательство 3-его тезиса - "Опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах собственных построений" :D
 


а по сути возразить, как-то не срослось?
   

7-40

астрофизик

Просьба к модераторам: отнеситесь к Гошу мяХко. Это - один из самых ценных опровергательских кадров, на мой взгляд. Если его занесёт - не штрафуйте по мелочам, ОК? :)
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> с чего вы взяли, что сопло (их было два, кстати) Луны работало в сантиметрах от поверхности?

Движок выключился по контакту посадочной лапы. Сопло находится почти вровень с дном. Значит, выключение действительно произошло у самой-самой поверхности.
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> "очевидно, что американцы не были на Луне" - это не ко мне, я никогда такого не говорил.

Эта фраза - практически девиз опровергателей. :)

Gosh1000> Я тебе отвечу, что в книжке написано.... потом. Мне просто хочется тебя помучать - скажи, тебе вправду неочевидно, что на фотке отчетливо видны следы раздува?

Если видны, то неотчётливо (на скане). Эта тёмная полоса, по крайней мере, на раздув не похожа.

Gosh1000>а позволь поинтересоваться, ПОЧЕМУ тебе эта темная полоска (она, кстати, не одна - там их много разных размеров) никак не считается следом от раздува? Только потому что она слегка изогнута? так это легко объяснимо рельефом. Да чем угодно. Изогнутые тени тебя на лунных фотках ведь не смущают??? А это чем хуже?


Может, она и считается, но она не похожа. Она слишком длинна и при том узка: её ширина почти не меняется. Она одна - рядом не видно ничего подобного. От выдува я б ожидал равномерного радиального паттерна. Ну и кривая она - причём не похоже, чтоб это было как-то связано с рельефом.

Gosh1000> Надо учитывать, что один движок с одним соплом тягой 300 кг выбросит существенно больше грунта, чем он же, но с двумя соплами, разнесенными где-то на полметра (?) . Это раз.

Почему это "больше"? Каждое сопло вынесет меньше грунта, но объём будет сравнимым, а разлёт - дальше.

Gosh1000> Два, это то, что тяга "Луны" приводится как 280 кг. Умножаем на 4 - вес ЛМ не получаем. Ась????

Вес ЛМ при посадке - чуть больше тонны-силы. Ты вообще странный: пытаешься отрицать, будто посадочная тяга близка к посадочному весу. :)

Gosh1000> По длительности воздействия - ЛМ дул дольше. По расстоянию до грунта - примерно так же.

ЛМ дул вряд ли дольше, а расстояние до грунта - в несколько раз меньше у Е-8.
   

Gosh1000

втянувшийся

Gosh1000>> с чего вы взяли, что сопло (их было два, кстати) Луны работало в сантиметрах от поверхности?
7-40> Движок выключился по контакту посадочной лапы. Сопло находится почти вровень с дном. Значит, выключение действительно произошло у самой-самой поверхности.
 


Но лапы-то не вровень с дном. Предпосадочное их положение предусматривает запас для амортизации. Сантиметров 30, думаю, минимум. Это раз. К тому же при посадке наверняка был крен и за счет него расстояние до сопла был еще больше.

Два - это то, что с Луной-17 вообще темная история. На Лавочкине говорится, что и Луна-21 и Луна-17 отключились по контакту лапы. А вот в "Передвижной лаборатории" ни о каких неполадках гамма-высотомера не говорится. Там пишут, что все сработало штатно.
   

Tico

модератор
★★☆
А о какой именно из "Лун" спор?
   

Gosh1000

втянувшийся

77-40> Может, она и считается, но она не похожа. Она слишком длинна и при том узка: её ширина почти не меняется. Она одна - рядом не видно ничего подобного. От выдува я б ожидал равномерного радиального паттерна. Ну и кривая она - причём не похоже, чтоб это было как-то связано с рельефом.
 


дааа. Тут впору соц. опрос проводить. Кто-нибудь тоже видит всего лишь ОДНУ "длинную узкую темную полоску", ну никак не похожую на следы раздува?

правый край фото, на трапом?:
7-40> Почему это "больше"? Каждое сопло вынесет меньше грунта, но объём будет сравнимым, а разлёт - дальше.
 


это почему разлет дальше? Разве что на расстояние между соплами. Объем же будет существенно меньше. Распредели мысленно тягу на 10 минисопел на некотором расстоянии. Они вообще почти ничего не выдуют - мне кажется, это очевидно.

Gosh1000>> Два, это то, что тяга "Луны" приводится как 280 кг. Умножаем на 4 - вес ЛМ не получаем. Ась????
7-40> Вес ЛМ при посадке - чуть больше тонны-силы. Ты вообще странный: пытаешься отрицать, будто посадочная тяга близка к посадочному весу. :)
 


нет, я совсем не это пытаюсь отрицать. Я сомневаюсь в твоей цифре 1900 кг для Луны-17. Получается 1680, если тягу умножить на 6. Хотя, это не принципиальная разница. Просто ты так настойчиво говоришь про 1900, что хочется выяснить, сколько же было на самом деле.

7-40> ЛМ дул вряд ли дольше, а расстояние до грунта - в несколько раз меньше у Е-8.
 


как это "вряд ли"??? Там чуть ли не несколько секунд прошло, прежде чем они вручную отключили движок. А на Луне - автомат. Коснулись - отрубились.

Расстояние у Луны должно быть меньше, вопрос во сколько. Ну может, раза в два. Но тяга-то каждого сопла в 8 раз меньше. Поэтому воздействие на грунт у нее тоже меньше в итоге должно быть.
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> Но лапы-то не вровень с дном. Предпосадочное их положение предусматривает запас для амортизации. Сантиметров 30, думаю, минимум. Это раз. К тому же при посадке наверняка был крен и за счет него расстояние до сопла был еще больше.

Так и сопло не вровень с дном. Наклон там при посадке большой быть не может.

Gosh1000> Два - это то, что с Луной-17 вообще темная история. На Лавочкине говорится, что и Луна-21 и Луна-17 отключились по контакту лапы. А вот в "Передвижной лаборатории" ни о каких неполадках гамма-высотомера не говорится. Там пишут, что все сработало штатно.

Это конечно. В советской литературе советские КА почти всегда работали штатно. :)
   

Bell

аксакал
★★☆
Gosh1000> Почему не выкопали кратер? И вообще не изобразили следы более правдоподобно?
Gosh1000> Я могу предложить след. гипотезу: возможно, павильонные съемки А-11 проводили с предположением, что движок будет выключен за несколько метров от грунта.
Gosh1000> Позже внесли изменения в сценарий, якобы его забыли выключить вовремя. А переснять уже забыли (или е по каким-либо причинам не смогли)... Просто накладка.
Ну с А-11 еще допустим. Но все остальные посадки-то как???
Сказали бы, что вот так, на А-11 заглушили на высоте, а для остальных спокойно копали бы ямы.

Если по вашему необходимость ям настолько очевидна - почему же другие до этого не догадались?
   
+
-
edit
 

Taras66

опытный

Gosh1000> а по сути возразить, как-то не срослось?

Действительно как-то странно не срослось.
В тренировочных инструкциях для астронавтов насовские художники почемо-то рисовали аккуратно выкопанный кратер под ЛМ и грунт, который будучи выброшен газовой струёй укладывается аккуратным валиком вокруг кратера. А когда строили декорации про рисунки полугодовой давности почему-то забыли. И экипаж который учился по этим букварям не подсказал режиссёру. Полное разгильдяйство.
Прикреплённые файлы:
LM2.gif (скачать) [71 кБ]
 
 
   

Gosh1000

втянувшийся

7-40> Так и сопло не вровень с дном. Наклон там при посадке большой быть не может.
 


практически вровень. У тебя что за схема?
А крен - так 10 градусов вполне хватит, чтоб еще на сантиметров на 20 поднять. Что был крен - высоковероятно, судя по неравномерному выбросу грунта.
   

Gosh1000

втянувшийся

Bell> Ну с А-11 еще допустим. Но все остальные посадки-то как???
Bell> Сказали бы, что вот так, на А-11 заглушили на высоте, а для остальных спокойно копали бы ямы.
Bell> Если по вашему необходимость ям настолько очевидна - почему же другие до этого не догадались?

А к остальным претензий нет. В конце концов - если вы, защитники, уверяете, что даже А-11 не смог бы ничего выдуть с расстояния 50 см за несколько секунд, то какие претензии могут быть к 3 метровой высоте (или сколько там было)?
   
+
-
edit
 

Gosh1000

втянувшийся

Taras66> Действительно как-то странно не срослось.
Taras66> В тренировочных инструкциях для астронавтов насовские художники почемо-то рисовали аккуратно выкопанный кратер под ЛМ и грунт, который будучи выброшен газовой струёй укладывается аккуратным валиком вокруг кратера. А когда строили декорации про рисунки полугодовой давности почему-то забыли. И экипаж который учился по этим букварям не подсказал режиссёру. Полное разгильдяйство.


О, да это просто художник нафантазировал. В любом случае так кратер не выглядит, судя по Сюрвейерам. Он без валика, просто ямка. Но опять же - если движок дует в упор.

А про А-11 потом написали забавный отчет про раздув грунта - ямки типа нет, потому что точно в том месте был холмик, который и раздуло. Поэтому в итоге получилось ровно.

Довольно забавная отмазка.
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> практически вровень.

"Практически", но не вровень.

Gosh1000> А крен - так 10 градусов вполне хватит, чтоб еще на сантиметров на 20 поднять. Что был крен - высоковероятно, судя по неравномерному выбросу грунта.

10 градусов при посадке?! Нет, столько быть не может. ИМХО, 5 максимум, и то вряд ли. Там же автомат, он что, глюпый, чтоб с таким креном сажать? Он должен вертикаль выставлять ровно...
   

7-40

астрофизик

Gosh1000> А про А-11 потом написали забавный отчет про раздув грунта - ямки типа нет, потому что точно в том месте был холмик, который и раздуло. Поэтому в итоге получилось ровно.
Gosh1000> Довольно забавная отмазка.

Вообще-то там довольно подробно всё написано, и, кажись, даже есть ссылки на то, где это всё посчитано на основе разных измерений и глубины следов. Тебе придётся это всё опровергнуть. :)
   

7-40

астрофизик

Gosh1000>Тут впору соц. опрос проводить. Кто-нибудь тоже видит всего лишь ОДНУ "длинную узкую темную полоску", ну никак не похожую на следы раздува?

Я вижу одну. Но ты можешь показать больше. Возьми, обведи и вывеси. Я обычно так делаю, когда разногласия. :)

Gosh1000>это почему разлет дальше? Разве что на расстояние между соплами. Объем же будет существенно меньше. Распредели мысленно тягу на 10 минисопел на некотором расстоянии. Они вообще почти ничего не выдуют - мне кажется, это очевидно.

Всё зависит от давления в отдельном сопле. 10 сопел могут надуть и больше, и меньше, чем одно. Так что пока остаётся исходить из пропорциональности объёмов и бОльшего разноса у Е-8 (на расстояние между соплами).

Gosh1000>Я сомневаюсь в твоей цифре 1900 кг для Луны-17. Получается 1680, если тягу умножить на 6. Хотя, это не принципиальная разница. Просто ты так настойчиво говоришь про 1900, что хочется выяснить, сколько же было на самом деле.

Это же известная цифра. Вот, первое, что нашёл, правда, по Л-16, но там масса была примерно такой же: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00043/... , "Масса АМС при посадке на поверхность Луны 1880 кг".

А, вот, Лавка пишет: "Стартовая масса космического аппарата составляла 5700 кг, после выхода на селеноцентрическую орбиту - 4100 кг, а на поверхности Луны - 1900 кг" - laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина . То есть я угадал. :)

Gosh1000> как это "вряд ли"??? Там чуть ли не несколько секунд прошло, прежде чем они вручную отключили движок. А на Луне - автомат. Коснулись - отрубились.

Е-8 спускались строго вертикально, у них вертикальный участок больше. А ЛМ - с небольшой поступательной скоростью, так что грунт раздували в под соплом только перед самой посадкой. А движок там на грунте работал совсем мало.

Gosh1000> Расстояние у Луны должно быть меньше, вопрос во сколько. Ну может, раза в два. Но тяга-то каждого сопла в 8 раз меньше. Поэтому воздействие на грунт у нее тоже меньше в итоге должно быть.

Суммарная тяга меньше где-то вчетверо. Сопла работают существенно ближе к грунту. Давление в первом приближении падает как квадрат расстояния от сопла до грунта... ;)
   

sezam

втянувшийся
7-40> Суммарная тяга меньше где-то вчетверо. Сопла работают существенно ближе к грунту. Давление в первом приближении падает как квадрат расстояния от сопла до грунта... ;)

Я не отследил весь ваш спор, но поясните, плиз, я правильно понимаю: струя из сопла ракетного двигателя ЛМ - это узкая струя раскаленных газов длиной в десяток-другой метров?
Ведь тяга создается за счет гораздо более высокой скорости истекания газов, чем небходимая скорость полета.
   

7-40

астрофизик

7-40>> Суммарная тяга меньше где-то вчетверо. Сопла работают существенно ближе к грунту. Давление в первом приближении падает как квадрат расстояния от сопла до грунта... ;)
sezam> Я не отследил весь ваш спор, но поясните, плиз, я правильно понимаю: струя из сопла ракетного двигателя ЛМ - это узкая струя раскаленных газов длиной в десяток-другой метров?

Нет. В вакууме струя из сопла РД - это в очень грубом приближении конус с углом при вершине пара десятков градусов между осью конуса и образующей.
   

Tico

модератор
★★☆
sezam> Я не отследил весь ваш спор, но поясните, плиз, я правильно понимаю: струя из сопла ракетного двигателя ЛМ - это узкая струя раскаленных газов длиной в десяток-другой метров?


Нет. Это многим сходу непонятно и неинтуитивно, но в вакууме истекающий из сопла газ расширяется во все доступные стороны.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sezam

втянувшийся
7-40> Нет. В вакууме струя из сопла РД - это в очень грубом приближении конус с углом при вершине пара десятков градусов между осью конуса и образующей.

То есть расширяется? Похоже на то.
И все таки, какова скорость истекания газов?
То есть, на каком расстоянии от сопла ЛМ будет чувствоваться ветерок, сдувающий с ног?
Сдаецця мени, що струйка будет довольно мощной - ей ведь надо ДЕРЖАТЬ на себе тяжелый корабль (пусть даже в 6 раз легче)
Похоже, что реголит должен быть сдут до камня (на видео посадок видны очень БЫСТРЫЕ струи пыли , разбегающиеся от модуля). Грубо говоря - как самолет с вертикальным взлетом, если его посадить на площадку заполненную легким пеплом.
   
1 2 3 4 5 6 7 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru