-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/128x128-crop/AS11-40-5925.jpg)
Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"
Теги:
Bell
sezam>>> А вот с действием на грунт - для меня не очевидно. Уж извините.
Bell>> Вот теперь подумайте - как будет действовать на грунт вертикально падающий газ - сдувать или прижимать?
sezam>
смеялсо
Смех без причины...
sezam> конус в 30о горячих газов скоростью 3 км/с будет по личному приказу Белла ПРИЖИМАТЬ песок.
Не 30, не горячих и не по приказу.
Но прижимать будет. Во всяком случае прижимающий эффект имеет место быть.
sezam> Ни одна песчинка не шелохнется, только будет дрожать от страха.
Не дрожать, а прижиматься. К томуже реголит не песок, а слежавшаяся субстанция.
sezam> Уважаемый. Где вы видите ВЕРТИКАЛЬНОСТЬ действия, кроме как в центральной точке струи и то условно? Ведь корабль ко всему якобы планирует в горизонтальной плоскости, даже в конце при практически вертикальной посадке, все равно смещается немного.
На высоте, откуда газы будут заметно воздествовать на грунт ЛМ уже двигался вертикально.
sezam> Снимите шлём, почешите затылок...
Пок я буду чесать затылок подумайте над таким вопросом - каково будет давление газа на расстоянии 1 м от среза сопла даже если весь он останется в конусе 30 градусов?
Bell>> Вот теперь подумайте - как будет действовать на грунт вертикально падающий газ - сдувать или прижимать?
sezam>
смеялсоСмех без причины...
sezam> конус в 30о горячих газов скоростью 3 км/с будет по личному приказу Белла ПРИЖИМАТЬ песок.
Не 30, не горячих и не по приказу.
Но прижимать будет. Во всяком случае прижимающий эффект имеет место быть.
sezam> Ни одна песчинка не шелохнется, только будет дрожать от страха.
Не дрожать, а прижиматься. К томуже реголит не песок, а слежавшаяся субстанция.
sezam> Уважаемый. Где вы видите ВЕРТИКАЛЬНОСТЬ действия, кроме как в центральной точке струи и то условно? Ведь корабль ко всему якобы планирует в горизонтальной плоскости, даже в конце при практически вертикальной посадке, все равно смещается немного.
На высоте, откуда газы будут заметно воздествовать на грунт ЛМ уже двигался вертикально.
sezam> Снимите шлём, почешите затылок...
Пок я буду чесать затылок подумайте над таким вопросом - каково будет давление газа на расстоянии 1 м от среза сопла даже если весь он останется в конусе 30 градусов?
инфо
инструменты
sezam
sezam
втянувшийся
Старый> Вот видите, а как всё хорошо начиналось: -Давайте не будем обсуждать друг друга... 
давайте. И не я первым начал.
Причем, я НЕ могу переходить неких у вас заданных рамок, а защитники себе это вполне могут позволить. Целые ветки загажены наездами на оппонентов (причем в третьем лице) - и ни кто вас не штрафует. Иногда кажется, что санитары, запершизь в подсобке, выпили весь спирт, выданный на месяц, и весело регочут, стря друг другу рожицы
давайте. И не я первым начал.
Причем, я НЕ могу переходить неких у вас заданных рамок, а защитники себе это вполне могут позволить. Целые ветки загажены наездами на оппонентов (причем в третьем лице) - и ни кто вас не штрафует. Иногда кажется, что санитары, запершизь в подсобке, выпили весь спирт, выданный на месяц, и весело регочут, стря друг другу рожицы
sezam> То есть независимо от угла, давление на грунт будет вертикальным? Или что вы имеете в виду?
При чём тут давление? Угол расхождения струи определяет размер области на которую воздействует струя. И кажется я вапм объяснил что благодаря более широкому чем вы считаете, углу расхождения эта область будет больше чем вы думаете. Но это тоже не принципиально, хотя и иметт значение.
sezam> Как по вашему (а не по Белловски):
sezam> 1) будет струя раскидывать реголит или прижимать?
По моему и по белловски и по мнению всего человечества струя будет сдувать верхний рыхлый слой и прижимать нижний более плотный. А по вашему?
sezam> 2) какова длина струи? (ощутимой).
Это зависит от чувствительности.
Я вам задал вопрос - что было тем важным что несмотря на занятость управлением обязаны были сообщить астронавты до того как они сядут. Вы не ответили.
sezam> То вы пишете, что конус 30 градусов, то 180, то 90.
Про 30 градусов я никогда не писал. И никто кроме вас не писал. Нормальный человек такой чуши никогда не напишет. А 180 это если вы не поняли два по 90. 90 градусов вправо, 90 влево вот и получается 180.
sezam> Как вы оцениваете, на каком расстоянии от сопла будет иметь место заметное воздействие на грунт?
sezam> Скорость названа вами же 3км/с.
sezam> С тем, что в вакууме ничто не тормозит полет газов, вы спорить не будете?
"Заметное" это какое?
При чём тут давление? Угол расхождения струи определяет размер области на которую воздействует струя. И кажется я вапм объяснил что благодаря более широкому чем вы считаете, углу расхождения эта область будет больше чем вы думаете. Но это тоже не принципиально, хотя и иметт значение.
sezam> Как по вашему (а не по Белловски):
sezam> 1) будет струя раскидывать реголит или прижимать?
По моему и по белловски и по мнению всего человечества струя будет сдувать верхний рыхлый слой и прижимать нижний более плотный. А по вашему?
sezam> 2) какова длина струи? (ощутимой).
Это зависит от чувствительности.
Я вам задал вопрос - что было тем важным что несмотря на занятость управлением обязаны были сообщить астронавты до того как они сядут. Вы не ответили.
sezam> То вы пишете, что конус 30 градусов, то 180, то 90.
Про 30 градусов я никогда не писал. И никто кроме вас не писал. Нормальный человек такой чуши никогда не напишет. А 180 это если вы не поняли два по 90. 90 градусов вправо, 90 влево вот и получается 180.
sezam> Как вы оцениваете, на каком расстоянии от сопла будет иметь место заметное воздействие на грунт?
sezam> Скорость названа вами же 3км/с.
sezam> С тем, что в вакууме ничто не тормозит полет газов, вы спорить не будете?
"Заметное" это какое?
sezam> И не я первым начал.
Вы, вы.
sezam> Причем, я НЕ могу переходить неких у вас заданных рамок, а защитники себе это вполне могут позволить.
Можете, можете. Но если вы решите поюродствовать в наш адрес то ответ будет адекватным. И он вам не понравится. Поэтому юродствовать в адрес оппонентов не в ваших интересах.
sezam> Целые ветки загажены наездами на оппонентов (причем в третьем лице) - и ни кто вас не штрафует.
Вы как и любой опровергатель начинаете с наезда на всё научное сообщество вместе взятое. Таких как вы на нормальных серъёзных форумах банят сразу же, без разговоров и объяснений. Здесь раньше тоже банили но мы в своё время уговорили Балансера выделить для вас этот подфорум где будет разрешено то что запрещено на любом другом нормальном форуме.
sezam>Иногда кажется, что санитары, запершизь в подсобке, выпили весь спирт, выданный на месяц, и весело регочут, стря друг другу рожицы
Нет, без опровергателенй мы скучаем. И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики...
Вы, вы.
sezam> Причем, я НЕ могу переходить неких у вас заданных рамок, а защитники себе это вполне могут позволить.
Можете, можете. Но если вы решите поюродствовать в наш адрес то ответ будет адекватным. И он вам не понравится. Поэтому юродствовать в адрес оппонентов не в ваших интересах.
sezam> Целые ветки загажены наездами на оппонентов (причем в третьем лице) - и ни кто вас не штрафует.
Вы как и любой опровергатель начинаете с наезда на всё научное сообщество вместе взятое. Таких как вы на нормальных серъёзных форумах банят сразу же, без разговоров и объяснений. Здесь раньше тоже банили но мы в своё время уговорили Балансера выделить для вас этот подфорум где будет разрешено то что запрещено на любом другом нормальном форуме.
sezam>Иногда кажется, что санитары, запершизь в подсобке, выпили весь спирт, выданный на месяц, и весело регочут, стря друг другу рожицы
Нет, без опровергателенй мы скучаем.
И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики...
Старый> Нет, без опровергателенй мы скучаем. И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики...
Дааа...
Вот так оно и есть.
И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики... Дааа...
Вот так оно и есть.
sezam
втянувшийся
Старый> Нет, без опровергателенй мы скучаем. И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики...
согласен, фигню.
И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики... согласен, фигню.
7-40> 10 градусов при посадке?! Нет, столько быть не может. ИМХО, 5 максимум, и то вряд ли. Там же автомат, он что, глюпый, чтоб с таким креном сажать? Он должен вертикаль выставлять ровно...
Так там "умный автомат" должен был за пару метров от ворехности и движки выключить.
Однако ж вот.
7-40> Вообще-то там довольно подробно всё написано, и, кажись, даже есть ссылки на то, где это всё посчитано на основе разных измерений и глубины следов. Тебе придётся это всё опровергнуть.
Тот отчет, который я имею ввиду (ПДФ мегов так на 50) - там ничего не подробно. Пара абзацев, может... Тебе придется сначала дать ссылку - где ж ты столько подробностей углядел.
7-40
Gosh1000> Так там "умный автомат" должен был за пару метров от ворехности и движки выключить.
Gosh1000> Однако ж вот.
Гош, ты ж вроде вменяемый опровергатель? Автомат тут совершенно не при чём, это гамма-высотомер не сработал. Ты разницу видишь, нет?
Gosh1000> Однако ж вот.
Гош, ты ж вроде вменяемый опровергатель? Автомат тут совершенно не при чём, это гамма-высотомер не сработал. Ты разницу видишь, нет?
Gosh1000> Тот отчет, который я имею ввиду (ПДФ мегов так на 50) - там ничего не подробно. Пара абзацев, может... Тебе придется сначала дать ссылку - где ж ты столько подробностей углядел.
Я смотрел разные документы, но это было месяца два назад. В ближайшие дни ничего не обещаю, может, потом будет полеХче...
Я смотрел разные документы, но это было месяца два назад. В ближайшие дни ничего не обещаю, может, потом будет полеХче...
7-40> Я вижу одну. Но ты можешь показать больше. Возьми, обведи и вывеси. Я обычно так делаю, когда разногласия.
сделаю попозже. А под ЛМ ты больше следов видишь?
(никак не угомонюсь
)7-40> Всё зависит от давления в отдельном сопле. 10 сопел могут надуть и больше, и меньше, чем одно. Так что пока остаётся исходить из пропорциональности объёмов и бОльшего разноса у Е-8 (на расстояние между соплами).
Я же сказал: тяга одна и та же. Это как 10 разнесенных сопел могут надуть больше, чем одно, но большое? Что "все" зависит от давления в сопле?
7-40> А, вот, Лавка пишет: "Стартовая масса космического аппарата составляла 5700 кг, после выхода на селеноцентрическую орбиту - 4100 кг, а на поверхности Луны - 1900 кг" - laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина . То есть я угадал.
да хрен ты угадал.
Там же написано, что тяга - 280 кг. Неуравновешивается. Может, с тягой наврали/недоговорили. Или с массой. Непонятно. 7-40> Е-8 спускались строго вертикально, у них вертикальный участок больше. А ЛМ - с небольшой поступательной скоростью, так что грунт раздували в под соплом только перед самой посадкой. А движок там на грунте работал совсем мало.
Я еще раз повторю - ЛМ дул несколько секунд ПОСЛЕ приземления.
Ничего подобного Луна не делала.
7-40> Суммарная тяга меньше где-то вчетверо. Сопла работают существенно ближе к грунту. Давление в первом приближении падает как квадрат расстояния от сопла до грунта...
тебе пора уже озвучить свои циферки-то для Луны. А то все - существенно, смущественно. Я думаю, там было минимум 30 см в момент выключения.
У ЛМ - что-то вроде 50 см. Так?
Что касается падения давления, могу я уточнить: ты хочешь сказать, что сила воздействия на грунт падает (пусть грубо) с квадратом расстояния до сопла?
Старый>> Нет, без опровергателенй мы скучаем. И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики...
sezam> согласен, фигню.
Я тут почитал, поржал как защитники несут бред про воздействие на газов на грунт (главное, сопровождая это все стенаниями про техн. неграмотность опровергателей).
1) Воздействие на грунт движка ЛМ наблюдалось якобы с сотни метров. Вы можете рисовать какие угодно конусы и графики падающего давления - факт остается фактом:
Струя остается достаточно плотной добрую сотню метров, чтобы уже сдувать пыль
2) При приближении непосредственно к поверхности это воздействие вырастает МИНИМУМ на порядок.
3) Единственное, что может помешать грунту быть выдутым в такой ситуации - если он не рассыпчатый, а сцементированный и газонепроницаемый. Почти монолит. При этом частицы не выдуваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря взаимному скреплению между ними.
Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.
И от тоски обсуждаем разную техническую фигню на форуме Новостей космонавтики... sezam> согласен, фигню.
Я тут почитал, поржал как защитники несут бред про воздействие на газов на грунт (главное, сопровождая это все стенаниями про техн. неграмотность опровергателей).
1) Воздействие на грунт движка ЛМ наблюдалось якобы с сотни метров. Вы можете рисовать какие угодно конусы и графики падающего давления - факт остается фактом:
Струя остается достаточно плотной добрую сотню метров, чтобы уже сдувать пыль
2) При приближении непосредственно к поверхности это воздействие вырастает МИНИМУМ на порядок.
3) Единственное, что может помешать грунту быть выдутым в такой ситуации - если он не рассыпчатый, а сцементированный и газонепроницаемый. Почти монолит. При этом частицы не выдуваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря взаимному скреплению между ними.
Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.
Gosh1000>> Так там "умный автомат" должен был за пару метров от ворехности и движки выключить.
Gosh1000>> Однако ж вот.
7-40> Гош, ты ж вроде вменяемый опровергатель? Автомат тут совершенно не при чём, это гамма-высотомер не сработал. Ты разницу видишь, нет?
Я тебе просто привел пример, что автоматы имеют свойство работать не идеально. Я же не говорю, что гамма-высотомер регулировал крен.
Я тебе больше скажу - а каким образом ты вообще собрался избежать крена относительно посадочного места??? Да, ты можешь сориентировать аппарат по местной грав. вертикали. А с чего ты взял, что плоскость приземления будет перпендикулярна ей???
Gosh1000>> Однако ж вот.
7-40> Гош, ты ж вроде вменяемый опровергатель? Автомат тут совершенно не при чём, это гамма-высотомер не сработал. Ты разницу видишь, нет?
Я тебе просто привел пример, что автоматы имеют свойство работать не идеально. Я же не говорю, что гамма-высотомер регулировал крен.
Я тебе больше скажу - а каким образом ты вообще собрался избежать крена относительно посадочного места??? Да, ты можешь сориентировать аппарат по местной грав. вертикали. А с чего ты взял, что плоскость приземления будет перпендикулярна ей???
Gosh1000> сделаю попозже. А под ЛМ ты больше следов видишь?
Следов вижу больше (благодаря большей чёткости изображений). Длинных выбросов не вижу и не вижу, откуда бы им взаться.
Gosh1000> Я же сказал: тяга одна и та же. Это как 10 разнесенных сопел могут надуть больше, чем одно, но большое? Что "все" зависит от давления в сопле?
Предельно переупрощённый пример: берём одно сопло с высоким давлением, дуем, смотрим. Потом увеличиваем сечение сопла, уменьшив давление, но сохранив расход. Дуем, смотрим. Увеличиваем сопло ещё больше, давление становится вовсе ничтожным, расход сохраняется. Дуем, смотрим. Понял?
Gosh1000> Там же написано, что тяга - 280 кг. Неуравновешивается. Может, с тягой наврали/недоговорили. Или с массой. Непонятно.
Скорее всего, с тягой что-то не то. Должно быть больше 310. А, может, рулевые помогали тягой? Но масса Е-8 - слишком хорошо известная цифра, чтобы что-то в ней можно было поправить.
Gosh1000> Я еще раз повторю - ЛМ дул несколько секунд ПОСЛЕ приземления.
Ничего подобного Луна не делала.
Вроде, ЛМ дул секунду или две, нет? Не помню. Но Е-8 дули с более близкого расстояния. И они дули также перед посадкой, в вертикальном снижении.
Gosh1000> тебе пора уже озвучить свои циферки-то для Луны. А то все - существенно, смущественно. Я думаю, там было минимум 30 см в момент выключения. У ЛМ - что-то вроде 50 см. Так?
У ЛМ - ок. 50 см. У "Луны" - не думаю, что больше 20.
Gosh1000> Что касается падения давления, могу я уточнить: ты хочешь сказать, что сила воздействия на грунт падает (пусть грубо) с квадратом расстояния до сопла?
В грубом приближении так.
Следов вижу больше (благодаря большей чёткости изображений). Длинных выбросов не вижу и не вижу, откуда бы им взаться.
Gosh1000> Я же сказал: тяга одна и та же. Это как 10 разнесенных сопел могут надуть больше, чем одно, но большое? Что "все" зависит от давления в сопле?
Предельно переупрощённый пример: берём одно сопло с высоким давлением, дуем, смотрим. Потом увеличиваем сечение сопла, уменьшив давление, но сохранив расход. Дуем, смотрим. Увеличиваем сопло ещё больше, давление становится вовсе ничтожным, расход сохраняется. Дуем, смотрим. Понял?
Gosh1000> Там же написано, что тяга - 280 кг. Неуравновешивается. Может, с тягой наврали/недоговорили. Или с массой. Непонятно.
Скорее всего, с тягой что-то не то. Должно быть больше 310. А, может, рулевые помогали тягой? Но масса Е-8 - слишком хорошо известная цифра, чтобы что-то в ней можно было поправить.
Gosh1000> Я еще раз повторю - ЛМ дул несколько секунд ПОСЛЕ приземления.
Ничего подобного Луна не делала.
Вроде, ЛМ дул секунду или две, нет? Не помню. Но Е-8 дули с более близкого расстояния. И они дули также перед посадкой, в вертикальном снижении.
Gosh1000> тебе пора уже озвучить свои циферки-то для Луны. А то все - существенно, смущественно. Я думаю, там было минимум 30 см в момент выключения. У ЛМ - что-то вроде 50 см. Так?
У ЛМ - ок. 50 см. У "Луны" - не думаю, что больше 20.
Gosh1000> Что касается падения давления, могу я уточнить: ты хочешь сказать, что сила воздействия на грунт падает (пусть грубо) с квадратом расстояния до сопла?
В грубом приближении так.
Gosh1000> Я тут почитал, поржал как защитники несут бред про воздействие на газов на грунт (главное, сопровождая это все стенаниями про техн. неграмотность опровергателей).
Gosh1000> 1) Воздействие на грунт движка ЛМ наблюдалось якобы с сотни метров. Вы можете рисовать какие угодно конусы и графики падающего давления - факт остается фактом:
Gosh1000> Струя остается достаточно плотной добрую сотню метров, чтобы уже сдувать пыль
Gosh1000> 2) При приближении непосредственно к поверхности это воздействие вырастает МИНИМУМ на порядок.
Gosh1000> 3) Единственное, что может помешать грунту быть выдутым в такой ситуации - если он не рассыпчатый, а сцементированный и газонепроницаемый. Почти монолит. При этом частицы не выдуваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря взаимному скреплению между ними.
Gosh1000> Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.
Понимаешь, проблема в том, что грунт под ЛМ выдут (неважно, правильно или неправильно) именно так, как насовцы заранее просчитали и опубликовали. То есть они посчитали, опубликовали, - а потом у них ЛМ столько и надул (ну или они подделали в соответствии со своими расчётами). Поэтому если ты желаешь доказать, что грунт выдут неправильно - тебе придётся доказать, что ты умнее насовцев, заранее всё просчитавших. То есть поднять их статьи и найти в них ошибки.
Gosh1000> 1) Воздействие на грунт движка ЛМ наблюдалось якобы с сотни метров. Вы можете рисовать какие угодно конусы и графики падающего давления - факт остается фактом:
Gosh1000> Струя остается достаточно плотной добрую сотню метров, чтобы уже сдувать пыль
Gosh1000> 2) При приближении непосредственно к поверхности это воздействие вырастает МИНИМУМ на порядок.
Gosh1000> 3) Единственное, что может помешать грунту быть выдутым в такой ситуации - если он не рассыпчатый, а сцементированный и газонепроницаемый. Почти монолит. При этом частицы не выдуваются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря взаимному скреплению между ними.
Gosh1000> Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.
Понимаешь, проблема в том, что грунт под ЛМ выдут (неважно, правильно или неправильно) именно так, как насовцы заранее просчитали и опубликовали. То есть они посчитали, опубликовали, - а потом у них ЛМ столько и надул (ну или они подделали в соответствии со своими расчётами). Поэтому если ты желаешь доказать, что грунт выдут неправильно - тебе придётся доказать, что ты умнее насовцев, заранее всё просчитавших. То есть поднять их статьи и найти в них ошибки.
Gosh1000> Я тебе больше скажу - а каким образом ты вообще собрался избежать крена относительно посадочного места??? Да, ты можешь сориентировать аппарат по местной грав. вертикали. А с чего ты взял, что плоскость приземления будет перпендикулярна ей???
Вот крен относительно посадочного места действительно место иметь был обязан. Беда в том, что этот относительный крен мог как уменьшить, так и увеличить расстояние сопла от поверхности. Поэтому этот крен вносит лишь неопределённость, но никак не увеличивает ожидаемое расстояние между соплом и поверхностью.
Вот крен относительно посадочного места действительно место иметь был обязан. Беда в том, что этот относительный крен мог как уменьшить, так и увеличить расстояние сопла от поверхности. Поэтому этот крен вносит лишь неопределённость, но никак не увеличивает ожидаемое расстояние между соплом и поверхностью.
Gosh1000>> сделаю попозже. А под ЛМ ты больше следов видишь?
7-40> Следов вижу больше (благодаря большей чёткости изображений). Длинных выбросов не вижу и не вижу, откуда бы им взаться.
ну вот у меня не укладывается: КАК! Как ты можешь видеть под ЛМ следов больше? Что у тебя такое в глазах? Или ты какие-то особые фотки смотришь??? Ты про какие говоришь? Те, что здесь пролетали - там явно меньше. Есть еще, более детальные и ближе снятые. Но и там раздув практически не видно - относительно наших, с Лунохода.
7-40> Предельно переупрощённый пример: берём одно сопло с высоким давлением, дуем, смотрим. Потом увеличиваем сечение сопла, уменьшив давление, но сохранив расход. Дуем, смотрим. Увеличиваем сопло ещё больше, давление становится вовсе ничтожным, расход сохраняется. Дуем, смотрим. Понял?
не понял. тяга-то у тебя уменьшится.
Gosh1000>> Там же написано, что тяга - 280 кг. Неуравновешивается. Может, с тягой наврали/недоговорили. Или с массой. Непонятно.
7-40> Скорее всего, с тягой что-то не то. Должно быть больше 310. А, может, рулевые помогали тягой? Но масса Е-8 - слишком хорошо известная цифра, чтобы что-то в ней можно было поправить.
да вот масса как раз - величина расчетная. А тяга вроде как должна быть точно известной.
Gosh1000>> Я еще раз повторю - ЛМ дул несколько секунд ПОСЛЕ приземления.
7-40> Ничего подобного Луна не делала.
7-40> Вроде, ЛМ дул секунду или две, нет? Не помню. Но Е-8 дули с более близкого расстояния. И они дули также перед посадкой, в вертикальном снижении.
то есть ты думаешь, что видимый раздув у Е-8 произошел благодаря работе движков за метры до поверхности, и при этом одновременно говоришь, что в 50 см от грунта ЛМ за пару секунд не смог бы ничего надуть?
Gosh1000>> Что касается падения давления, могу я уточнить: ты хочешь сказать, что сила воздействия на грунт падает (пусть грубо) с квадратом расстояния до сопла?
7-40> В грубом приближении так.
просто вспоминается эпизод, когда за десятки метров сдувало флаг.. а что тогда должна была сделать сила раздува в сотни раз большая?
7-40> Понимаешь, проблема в том, что грунт под ЛМ выдут (неважно, правильно или неправильно) именно так, как насовцы заранее просчитали и опубликовали. То есть они посчитали, опубликовали, - а потом у них ЛМ столько и надул (ну или они подделали в соответствии со своими расчётами). Поэтому если ты желаешь доказать, что грунт выдут неправильно - тебе придётся доказать, что ты умнее насовцев, заранее всё просчитавших. То есть поднять их статьи и найти в них ошибки.
Боюсь, это тебе сначала придется показать, что именно такой раздув был предсказан. Потому как я точно помню, что они "удивлялись" в отчете - ой, а где же унос грунта? А, видно возвышенность раздули. Было именно такое объяснение. То есть они а) увидели аномалию б) объяснили ее рельефом.
Повторюсь - просто потому, что сняли под высотное отключение движков. А позже перекроили сценарий, и не пересняли. Потом пришлось задним числом придумывать объяснения.
Gosh1000>> Я тебе больше скажу - а каким образом ты вообще собрался избежать крена относительно посадочного места??? Да, ты можешь сориентировать аппарат по местной грав. вертикали. А с чего ты взял, что плоскость приземления будет перпендикулярна ей???
7-40> Вот крен относительно посадочного места действительно место иметь был обязан. Беда в том, что этот относительный крен мог как уменьшить, так и увеличить расстояние сопла от поверхности. Поэтому этот крен вносит лишь неопределённость, но никак не увеличивает ожидаемое расстояние между соплом и поверхностью.
Ты что?
Любой крен всегда увеличит расстояние до сопла.
7-40> Вот крен относительно посадочного места действительно место иметь был обязан. Беда в том, что этот относительный крен мог как уменьшить, так и увеличить расстояние сопла от поверхности. Поэтому этот крен вносит лишь неопределённость, но никак не увеличивает ожидаемое расстояние между соплом и поверхностью.
Ты что?
Любой крен всегда увеличит расстояние до сопла.
Gosh1000>ну вот у меня не укладывается: КАК! Как ты можешь видеть под ЛМ следов больше? Что у тебя такое в глазах? Или ты какие-то особые фотки смотришь??? Ты про какие говоришь? Те, что здесь пролетали - там явно меньше. Есть еще, более детальные и ближе снятые. Но и там раздув практически не видно - относительно наших, с Лунохода.
А вот я вижу намного больше. А под Е-8 вообще почти не вижу.
Gosh1000>не понял. тяга-то у тебя уменьшится.
Как же уменшится, если расход оставлен прежним?
Gosh1000>да вот масса как раз - величина расчетная. А тяга вроде как должна быть точно известной.
Да вот масса-то опубликована в великом множестве мест и по множеству станций, включая такой распространённый источник, как БСЭ.
Gosh1000>то есть ты думаешь, что видимый раздув у Е-8 произошел благодаря работе движков за метры до поверхности, и при этом одновременно говоришь, что в 50 см от грунта ЛМ за пару секунд не смог бы ничего надуть?
Нет, я просто думаю, что эти эффекты можно считать в грубом приближении компенсирующимися.
Gosh1000>просто вспоминается эпизод, когда за десятки метров сдувало флаг.. а что тогда должна была сделать сила раздува в сотни раз большая?
Весь вопрос, как дуть. Если бы этот флаг был прислонён к вертикальной стенке, его бы точно не сдуло. И наоборот, если бы пыль не лежала на поверхности, а летала бы кругами по окрестностям - её бы сдуло куда больше.
А вот я вижу намного больше. А под Е-8 вообще почти не вижу.
Gosh1000>не понял. тяга-то у тебя уменьшится.
Как же уменшится, если расход оставлен прежним?
Gosh1000>да вот масса как раз - величина расчетная. А тяга вроде как должна быть точно известной.
Да вот масса-то опубликована в великом множестве мест и по множеству станций, включая такой распространённый источник, как БСЭ.
Gosh1000>то есть ты думаешь, что видимый раздув у Е-8 произошел благодаря работе движков за метры до поверхности, и при этом одновременно говоришь, что в 50 см от грунта ЛМ за пару секунд не смог бы ничего надуть?
Нет, я просто думаю, что эти эффекты можно считать в грубом приближении компенсирующимися.
Gosh1000>просто вспоминается эпизод, когда за десятки метров сдувало флаг.. а что тогда должна была сделать сила раздува в сотни раз большая?
Весь вопрос, как дуть.
Если бы этот флаг был прислонён к вертикальной стенке, его бы точно не сдуло. И наоборот, если бы пыль не лежала на поверхности, а летала бы кругами по окрестностям - её бы сдуло куда больше.
Gosh1000>>> Я тебе больше скажу - а каким образом ты вообще собрался избежать крена относительно посадочного места??? Да, ты можешь сориентировать аппарат по местной грав. вертикали. А с чего ты взял, что плоскость приземления будет перпендикулярна ей???
7-40>> Вот крен относительно посадочного места действительно место иметь был обязан. Беда в том, что этот относительный крен мог как уменьшить, так и увеличить расстояние сопла от поверхности. Поэтому этот крен вносит лишь неопределённость, но никак не увеличивает ожидаемое расстояние между соплом и поверхностью.
Gosh1000> Ты что?
Gosh1000> Любой крен всегда увеличит расстояние до сопла.
Это если сплошной крен. А если под станцией, скажем, кочка? Тогда уменьшит. А если ямка? Тогда увеличит. ...Но сплошной крен, конечно, увеличит. Но какие там наклоны? Ну, градусов пять. Это десяток сантиметров. Если, конечно, кочка не выступит. В общем, пустое это.
7-40>> Вот крен относительно посадочного места действительно место иметь был обязан. Беда в том, что этот относительный крен мог как уменьшить, так и увеличить расстояние сопла от поверхности. Поэтому этот крен вносит лишь неопределённость, но никак не увеличивает ожидаемое расстояние между соплом и поверхностью.
Gosh1000> Ты что?
Gosh1000> Любой крен всегда увеличит расстояние до сопла.
Это если сплошной крен. А если под станцией, скажем, кочка? Тогда уменьшит. А если ямка? Тогда увеличит. ...Но сплошной крен, конечно, увеличит. Но какие там наклоны? Ну, градусов пять. Это десяток сантиметров. Если, конечно, кочка не выступит.
В общем, пустое это.
Gosh1000> Боюсь, это тебе сначала придется показать, что именно такой раздув был предсказан. Потому как я точно помню, что они "удивлялись" в отчете - ой, а где же унос грунта? А, видно возвышенность раздули. Было именно такое объяснение. То есть они а) увидели аномалию б) объяснили ее рельефом.
Напомни мне послезавтра - я найду тебе ссылки.
Gosh1000> Повторюсь - просто потому, что сняли под высотное отключение движков. А позже перекроили сценарий, и не пересняли. Потом пришлось задним числом придумывать объяснения.
Я тебя правильно понял, что наблюдаемый раздув под ЛМ тебя полностью устроил бы, если бы двигатель при этом заведомо выключился на высоте 1,6 метра, а не на поверхности?
Напомни мне послезавтра - я найду тебе ссылки.
Gosh1000> Повторюсь - просто потому, что сняли под высотное отключение движков. А позже перекроили сценарий, и не пересняли. Потом пришлось задним числом придумывать объяснения.
Я тебя правильно понял, что наблюдаемый раздув под ЛМ тебя полностью устроил бы, если бы двигатель при этом заведомо выключился на высоте 1,6 метра, а не на поверхности?
Tico
Gosh1000> Я тут почитал, поржал как защитники несут бред про воздействие на газов на грунт (главное, сопровождая это все стенаниями про техн. неграмотность опровергателей).
И таки шо делать, если она, эта неграмотность, присутствует? А смех без причины признак известно чего
Gosh1000> 1) Воздействие на грунт движка ЛМ наблюдалось якобы с сотни метров. Вы можете рисовать какие угодно конусы и графики падающего давления - факт остается фактом:
Gosh1000> Струя остается достаточно плотной добрую сотню метров, чтобы уже сдувать пыль
На высоте меньше 30-ти метров, Гош Ну как можно так лажаться? Люди ж читают. Олдрин так вообще заметил её на высоте метров 15, судя по бортжурналу. Кроме того, воздействие воздействию рознь, как и пыль - пыли. Никто ж не говорит, что верхний, рыхлый слой не сдувало. Сдувало, микронная тонкая пыль естественно будет лететь. Но слой этот - сантиметра три толшиной.
Gosh1000> 2) При приближении непосредственно к поверхности это воздействие вырастает МИНИМУМ на порядок.
Точно-точно?
Gosh1000> 3) Единственное, что может помешать грунту быть выдутым в такой ситуации - если он не рассыпчатый, а сцементированный и газонепроницаемый. Почти монолит.
Вот он практически такой и есть после первых двух-трёх сантиметров поверхности. Конкретно твёрдый и слежавшийся настолько, что Армстронг и Олдрин не смогли как следует воткнуть в него заострённый флагшток.
Gosh1000> Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.
Старый же сказал уже. Сдувает верхний слой. А он тонкий. Под ним идёт уже плотный, слежавшийся грунт.
И таки шо делать, если она, эта неграмотность, присутствует? А смех без причины признак известно чего
Gosh1000> 1) Воздействие на грунт движка ЛМ наблюдалось якобы с сотни метров. Вы можете рисовать какие угодно конусы и графики падающего давления - факт остается фактом:
Gosh1000> Струя остается достаточно плотной добрую сотню метров, чтобы уже сдувать пыль
На высоте меньше 30-ти метров, Гош
Ну как можно так лажаться? Люди ж читают. Олдрин так вообще заметил её на высоте метров 15, судя по бортжурналу. Кроме того, воздействие воздействию рознь, как и пыль - пыли. Никто ж не говорит, что верхний, рыхлый слой не сдувало. Сдувало, микронная тонкая пыль естественно будет лететь. Но слой этот - сантиметра три толшиной.Gosh1000> 2) При приближении непосредственно к поверхности это воздействие вырастает МИНИМУМ на порядок.
Точно-точно?
Gosh1000> 3) Единственное, что может помешать грунту быть выдутым в такой ситуации - если он не рассыпчатый, а сцементированный и газонепроницаемый. Почти монолит.
Вот он практически такой и есть после первых двух-трёх сантиметров поверхности. Конкретно твёрдый и слежавшийся настолько, что Армстронг и Олдрин не смогли как следует воткнуть в него заострённый флагшток.
Gosh1000> Разговоры про то, что якобы песчинки не выдуваются из-за того, что их сверху прижимает струя - абсурдны. Это действительно смешно.
Старый же сказал уже. Сдувает верхний слой. А он тонкий. Под ним идёт уже плотный, слежавшийся грунт.
7-40>> Гош, ты ж вроде вменяемый опровергатель? Автомат тут совершенно не при чём, это гамма-высотомер не сработал. Ты разницу видишь, нет?
Gosh1000> Я тебе просто привел пример, что автоматы имеют свойство работать не идеально. Я же не говорю, что гамма-высотомер регулировал крен.
Если свойство "работать неидеально" наблюдается у автомата угловой стабилизации, то полет не заканчивается так, как это было задумано
Gosh1000> Я тебе больше скажу - а каким образом ты вообще собрался избежать крена относительно посадочного места??? Да, ты можешь сориентировать аппарат по местной грав. вертикали.
Да... Гоша, у меня к тебе остался только один вопрос. Дорого ли за диплом заплатил?
Как можно поймать гравитационную вертикаль на свободно летящем аппарате? А?
(Парируя возможную демагогию, намекну, что про гравитационную стабилизацию спутников я слышал )
Gosh1000> Я тебе просто привел пример, что автоматы имеют свойство работать не идеально. Я же не говорю, что гамма-высотомер регулировал крен.
Если свойство "работать неидеально" наблюдается у автомата угловой стабилизации, то полет не заканчивается так, как это было задумано
Gosh1000> Я тебе больше скажу - а каким образом ты вообще собрался избежать крена относительно посадочного места??? Да, ты можешь сориентировать аппарат по местной грав. вертикали.
Да... Гоша, у меня к тебе остался только один вопрос. Дорого ли за диплом заплатил?
Как можно поймать гравитационную вертикаль на свободно летящем аппарате? А?
(Парируя возможную демагогию, намекну, что про гравитационную стабилизацию спутников я слышал
)
Gosh1000> да вот масса как раз - величина расчетная. А тяга вроде как должна быть точно известной.
И откуда же она Вам "точно известна", о господин с дипломом?
Тяга вообще-то регулируется в довольно широких пределах, по понятным причинам.
Или Вы нашли у себя на чердаке данные телеметрии с "Лун", включая показания динамометров на силовой раме?
И откуда же она Вам "точно известна", о господин с дипломом?
Тяга вообще-то регулируется в довольно широких пределах, по понятным причинам.
Или Вы нашли у себя на чердаке данные телеметрии с "Лун", включая показания динамометров на силовой раме?
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 01.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
