Развитие авианесущих кораблей России/СССР

davex> Хотя, возможно, есть маленький нюанс, ПКР расчитаны на полет над землей? Быстродействие высотомера и УС хватит, на то что-бы не уткнуться в какой-то холм, кто в курсе, может подскажете?

Вполне. Высотомеры и автопилоты даже не самых последних ПКР рассчитаны на обеспечение полета в считанные метры над гребнями волн (при любом волнении), а эта задачка посложнее, чем какой-то там холм, я вас уверяю.

davex> Еще раз повторю, возможно я "сгущаю тучи"
в общем, да. Курить тему о дирижаблях. Шарики выдерживают очень большие повреждения, срабатывает эффект масштаба. Дырки от пуль/осколков им пофигу. Они сутками могут висеть с такими повреждениями.

davex>> Вопрос 1-й, я почему-то всегда думал, что на Моските стоит ПВРДТТ, неужели я ошибался? ...
Конструктор> Ошибаетесь, на 3М80 жПВРД со складным ФУ и со стартовым РДТТ в КС. ...
Упс..., тааак, надо вспомнить в какой "мурзилке" я это вычитал, что-бы в руки больше не брать... =(

davex>> Вопрос 2-й, по расходу, вы возможно имели ввиду удельный расход, да, тогда может быть, но полный расход увеличиться не менее чем в 3 раза, так ведь?
Конструктор> Нет, не в 3, меньше
Гм...
1. Насколько меньше?
2. Какую причину вы подразумеваете:
а) Другая форма корпуса, и соответственно аэродинамика?
б) Изменение Сх в зависимости от скорости?
в) Что-то другое? Тогда что?

davex>> Эээ, когда это случиться? А ракеты с дальностью 1500км нужны уже сейчас...
Конструктор> И Ав нужен сейчас.. А получится всяко позже новых КМ.
Неопределенно...
Если знаете и/или можете сказать, то какие перспективы?

davex>> ...Быстродействие высотомера и УС хватит, на то что-бы не уткнуться в какой-то холм, кто в курсе, может подскажете?
Конструктор> Вполне. Высотомеры и автопилоты даже не самых последних ПКР рассчитаны на обеспечение полета в считанные метры над гребнями волн (при любом волнении), а эта задачка посложнее, чем какой-то там холм, я вас уверяю.
Спасибо.

to sas1975kr
Исходя из сказанного Конструктор-ом, боязно мне, за твой 10кт крейсер в 20км от линии берега, потопють ведь...

davex>> Еще раз повторю, возможно я "сгущаю тучи"
spam_test> в общем, да. Курить тему о дирижаблях. Шарики выдерживают очень большие повреждения, срабатывает эффект масштаба. Дырки от пуль/осколков им пофигу. Они сутками могут висеть с такими повреждениями.
Если есть ссылочка на оценочный материал по поводу живучести аэростатов, буду очень благодарен.

sas1975kr> Для Авроры той же когда-то ГПВРД с внешним горением как вариант рассматривался насколько помню.
Aaz>> Кгхм... Вы так хорошо знаете детали этого проекта?
sas1975kr> Деталей абсолютно не знаю...
sas1975kr> Но тема ГПВРД с внешним горением активно муссировалась. А вы можете доказать что она бесперспективная?
Нет, просто я общался в свое время со Свитменом, который, собственно, всю эту волну вокруг "Авроры" и поднял...

davex> Если есть ссылочка
404
как раз по теме.

davex>> Если есть ссылочка
spam_test> 404
spam_test> как раз по теме.
Спасибо, ушел просвещаться...

davex> Я бы, пока, лазерную связь отложил в "долгий ящик", так как помимо ограничения в дальности смущает следующее:
davex> позиционирование передатчиков, т.е. гироскоп на корабле отловит перемещения/колебания корабля, но он ничего не знает о колебаниях БПЛА под воздействием потоков воздуха, и наоборот, конечно, на корабле приемник можно сделать больших размеров, частично компенсировав неточность наведения, но как это сделать на БПЛА, я уже не представляю.
Можно в обратном канале передавать информацию об отклонении луча от оптимального положения...

bectep> Дальность лазерной связи составит в лучшем случае 3-5 км. Оно Вам надо? Про позиционирование даже говорить не хочется, поскольку даже в стационарных условиях приходится делать довольно жесткие конструкции и учитывать даже их нагрев солнечными лучами
Лазерная головка CDROM успешно отслеживает даже весьма несоосные диски...

bectep> Про самый-самый я бы не стал так жестко утверждать. Защищенность определяется шириной диаграммы направленности антенн, поэтому, если использовать частоты на десятки ГГц, можно получить такой же эффект как и от лазерного луча, но дальность связи ограничена прямой видимостью.
Прямая видимость для летающего - это до сотен км. Плюс использование ретрансляторов - высотных БПЛА или спутников.

Алдан-3> Привязной аэростат утыканный антеннами для обнаружения целей, и большая баржа с ракетами для приземления/утопления обнаруженного

Вы будете смеяться, но американцы баржу действительно планировали сделать.


По поводу БПЛА. Все ж таки согласен с sas1975kr, что БПЛА только за счет плотности компоновки и отсутствия нужды в жизненном пространстве для экипажа будет ощутимо легче при тех же ТТХ.

Раз уж пошла такая пьянка и приведен пример Хокая. То взять хотя бы М-55 "Геофизика" и проект Зонд-1/2 от Сухого.
Понятное дело, что КМ отличаются, и вообще между ними 30 лет пролегает, но все ж таки...разница в массе и ТТХ огромна.
У Зонда завялена перегоночная дальность в 12000км, да будь она хоть в два раза меньше, все равно шикарно, и это при том, что МАКСИМАЛЬНЫЙ взлетный вес у Зонда - 12т. Геофизика же, ПУСТАЯ, весит 14т.

По поводу типа взлета/посадки. Взлететь с авианосца для БПЛА не составит проблем. С посадкой сложнее, но ничего невозможного не вижу. Есть же автоматическая система привода и посадки Су-33 на Кузю...в конце то концов. Да и буржуи вон уже во всю лобают ударный БПЛА для АВ.

davex>> Я бы, пока, лазерную связь отложил в "долгий ящик", так как помимо ограничения в дальности смущает следующее:
davex>> позиционирование передатчиков, т.е. гироскоп на корабле отловит перемещения/колебания корабля, но он ничего не знает о колебаниях БПЛА под воздействием потоков воздуха, и наоборот, конечно, на корабле приемник можно сделать больших размеров, частично компенсировав неточность наведения, но как это сделать на БПЛА, я уже не представляю.
Dem_anywhere> Можно в обратном канале передавать информацию об отклонении луча от оптимального положения...
Тоже думал, что в потоке служебной информации нужно будет передавать данные собственного гироскопа, но будет ли успевать обрабатывающая электроника, сомневаюсь... Расстояния то большие, малейшие погрешности вызывают огромные промахи...

bectep>> Про самый-самый я бы не стал так жестко утверждать. Защищенность определяется шириной диаграммы направленности антенн, поэтому, если использовать частоты на десятки ГГц, можно получить такой же эффект как и от лазерного луча, но дальность связи ограничена прямой видимостью.
Dem_anywhere> Прямая видимость для летающего - это до сотен км. Плюс использование ретрансляторов - высотных БПЛА или спутников.
Зачем такие сложности? Для задачи БПЛА-ДРЛО, находящегося внутри зоны ПВО, и радиосвязи достаточно, а для ударного БПЛА и лазер не помошник (погода, дымовая завеса и т.д.)

davex> Упс..., тааак, надо вспомнить в какой "мурзилке" я это вычитал, что-бы в руки больше не брать... =(

Да небось в Широкораде каком-нибудь..

davex> Гм...

Давайте по другому: вы точнее сформулируете вопрос, а я попытаюсь на него точнее ответить. может быть.

davex> Неопределенно...
davex> Если знаете и/или можете сказать, то какие перспективы?

Да лет через 5-7 должны появится. Если опять в стране какой-то перестройки не произойдет..

Алдан-3>> Привязной аэростат утыканный антеннами для обнаружения целей, и большая баржа с ракетами для приземления/утопления обнаруженного
Scar> Вы будете смеяться, но американцы баржу действительно планировали сделать.
Scar> http://ship.bsu.by/main.asp?id=21
Было дело...

Scar> По поводу БПЛА. Все ж таки согласен с sas1975kr, что БПЛА только за счет плотности компоновки и отсутствия нужды в жизненном пространстве для экипажа будет ощутимо легче при тех же ТТХ.
УФФ, а на сколько?
Мои предположения:
Экипаж - 5чел - 500кг
Оборудование пилотской кабины - 500-1000кг, вместе с креслами
Рабочие места операторов - ну пусть 1000кг
ЭВМ обработки сигналов с РЛС - ну 500кг (и то не уверен, что стоит ее убирать, если передавать все, т.е. со всеми шумами и помехами, то боюсь скорости передачи цифрового канала не хватит, насчет 0,5т боюсь тоже загнул, легче она должна быть).
Получились мои изначальные 2-3т экономии.
Добавим уменьшенный фюзеляж, тут 4-5т, в итоге получаем 15-тонный самолет, о котором я и говорил.
Ваши предположения?

Scar> Раз уж пошла такая пьянка и приведен пример Хокая. То взять хотя бы М-55 "Геофизика" и проект Зонд-1/2 от Сухого.
Scar> Понятное дело, что КМ отличаются, и вообще между ними 30 лет пролегает, но все ж таки...разница в массе и ТТХ огромна.
Scar> У Зонда завялена перегоночная дальность в 12000км, да будь она хоть в два раза меньше, все равно шикарно, и это при том, что МАКСИМАЛЬНЫЙ взлетный вес у Зонда - 12т. Геофизика же, ПУСТАЯ, весит 14т.
А, ну в общем-то цифры близкие, мы всетаки не КБ, что-бы точно расчитать.
Хотя добавлю, один построен и уже давно летает, а второй только на бумаге...

Scar> По поводу типа взлета/посадки. Взлететь с авианосца для БПЛА не составит проблем. С посадкой сложнее, но ничего невозможного не вижу. Есть же автоматическая система привода и посадки Су-33 на Кузю...в конце то концов. Да и буржуи вон уже во всю лобают ударный БПЛА для АВ.
ЭЭЭ, я не о том.
Я имел ввиду, учитывая что речь началась с ДРЛО для 20кт вертолетоносца:
взлет - катапульта (а ля амеровских АВ, для 2-х ДРЛО, как то не рационально), трамплин (а ля "Кузя", тоже вроде не подходит, мощные двигатели, на ДРЛО не нужны), ПУ с направляющей (а ля ПУ для мелких БПЛА, тяжеловат однако, и опять же, только 2 аппарата) и реактивный СКВП/СВВП (опять же, двигатели для ДРЛО излишней мощности, не эффективные для барражирования) и конвертплан (а ля Оспрей, по энергетике, вроде наилучшее сочетание, но вопрос с расположением РЛС)
посадка - аэрофишинер (только 2 ЛА), СКВП/СВВП/конвертплан (тут аналогично взлету), парашутный способ (ИМХО, не для флота и ДРЛО в одном бокале).

Ударные БПЛА/ДПЛА, пока, далеки от совершенства, с очень ограниченным кругом возможностей, и применять их надо с осторожностью.

davex>> Упс..., тааак, надо вспомнить в какой "мурзилке" я это вычитал, что-бы в руки больше не брать... =(
Конструктор> Да небось в Широкораде каком-нибудь..
Могет и так...

davex>> Если знаете и/или можете сказать, то какие перспективы?
Конструктор> Да лет через 5-7 должны появится. Если опять в стране какой-то перестройки не произойдет..
Гм... Тогда это должна быть чисто технологическя задача...

davex>> Гм...
Конструктор> Давайте по другому: вы точнее сформулируете вопрос, а я попытаюсь на него точнее ответить. может быть.
А я не знаю, как этот вопрос задать точнее, просто потому что не знаю, что я не учел, как я свой коэффициент получил, вы то знаете...

Удельный расход двигателя, вы сами сказали, что немного увеличится, по этому отбрасываем. Остается либо аэродинамика, вот и хотел уточнить, что же конкретно, либо что-то еще...

davex>> Если есть ссылочка
spam_test> 404
spam_test> как раз по теме.
Еще раз спасибо, любопытно, но 18млн, только за аэростат и оборудование подъема, это возможно дороже, чем планер Хокая.

to Aaz
не дороговато ли, для одноразового?

А ведь желательно для соединения НК из него сделать дирижабль, что еще больше увеличит размеры.

davex> УФФ, а на сколько?
davex> Мои предположения:
davex> Экипаж - 5чел - 500кг
davex> Оборудование пилотской кабины - 500-1000кг, вместе с креслами
davex> Рабочие места операторов - ну пусть 1000кг
davex> ЭВМ обработки сигналов с РЛС - ну 500кг (и то не уверен, что стоит ее убирать, если передавать все, т.е. со всеми шумами и помехами, то боюсь скорости передачи цифрового канала не хватит, насчет 0,5т боюсь тоже загнул, легче она должна быть).
davex> Получились мои изначальные 2-3т экономии.
davex> Добавим уменьшенный фюзеляж, тут 4-5т, в итоге получаем 15-тонный самолет, о котором я и говорил.
davex> Ваши предположения?

Мои предложения - так считать не корректно. Приведи всю весовую сводку.
Играет роль соотношение вес пустого / вес ползной нагрузки и топлива.
davex> ЭЭЭ, я не о том.
davex> Я имел ввиду, учитывая что речь началась с ДРЛО для 20кт вертолетоносца:
davex> взлет - катапульта (а ля амеровских АВ, для 2-х ДРЛО, как то не рационально), трамплин (а ля "Кузя", тоже вроде не подходит, мощные двигатели, на ДРЛО не нужны), ПУ с направляющей (а ля ПУ для мелких БПЛА, тяжеловат однако, и опять же, только 2 аппарата) и реактивный СКВП/СВВП (опять же, двигатели для ДРЛО излишней мощности, не эффективные для барражирования) и конвертплан (а ля Оспрей, по энергетике, вроде наилучшее сочетание, но вопрос с расположением РЛС)
davex> посадка - аэрофишинер (только 2 ЛА), СКВП/СВВП/конвертплан (тут аналогично взлету), парашутный способ (ИМХО, не для флота и ДРЛО в одном бокале).

Да... А о стартовом ускорителе РДТТ забываем?

davex> Ударные БПЛА/ДПЛА, пока, далеки от совершенства, с очень ограниченным кругом возможностей, и применять их надо с осторожностью.

Но работы ведутся. И коль мы говорим о том, куда направить деньги - на АВ или БПЛА, я бы выбрал БПЛА. Так гораздо больше перспектив.

Scar> Не желая ввязываться в спор за килограммы/тонны/литры, и приняв ваш расчет за исходную точку отсчета(хотя считаю, что оборудование весит поболе, да и масса/материалы конструкции сильней роляют), скажу только одно...даже в с приведенными вами цифрами экономия в 4-5 тонн + резко возросшая свобода компоновки, в виду отсутствия обитаемого фюзеляжа, дадут вкупе достаточно ощутимый прирост ЛТХ. БПЛА вы можете вообще в одно большое крыло скомпоновать.;) Прикиньте как оно у вас полетит задорно?
По поводу цифирок, я писал (2-3т)+(4-5т)=(6-8т), откуда и вывел 15т вместо 23т (точка отсчета - Хокай). Кажется в предыдущем посте некоректно описал, извините.
По поводу летающего крыла, я так сходу и не придумал как скомпоновать РЛС кругового обзора, да еще так, что-бы оно складывалось в компактные габариты.
По поводу "задорного" полета, а зачем он БПЛА-ДРЛО? А вот то что он компактнее и легче будет, это большой плюс, особенно для вертолетоносца относительно малого водоизмещения. Или не компактнее и ничуть не легче, но будет иметь бААльшой запас топлива, и огромное время дежурства, что тоже плюс, и еще вопрос, какой вариант лучше.

Davex>> Хотя добавлю, один построен и уже давно летает, а второй только на бумаге...
Scar> А вы пессимист, однако. За чем же так мрачно? Не этот, так другой полетит. ТЗ ведь на подобный БПЛА военные еще не давали, вот дадут и полетит. Было б желание...ну и деньги конечно.
Да нет, просто серийные образцы, частенько отличаются от проектов на бумаге, и их проектные 12т запросто могут вырасти до реальных 13, 14 или даже 15т, которые я указал, а могут и не вырасти.

Что я пытаюсь доказать, то, что это получится достаточно крупный ЛА, для которого не применимы способы взлета и посадки используемые с малыми БПЛА, а заадно выяснить какой способ предполагает sas1975kr. Но видать не корректно спросил, и спор пошел в разнос.

davex> По поводу цифирок, я писал (2-3т)+(4-5т)=(6-8т), откуда и вывел 15т вместо 23т (точка отсчета - Хокай). Кажется в предыдущем посте некоректно описал, извините.
Да это то я как раз понял...так что все ок.

davex> По поводу летающего крыла, я так сходу и не придумал как скомпоновать РЛС кругового обзора, да еще так, что-бы оно складывалось в компактные габариты.

Предлагаю два варианта. Для обоих планер-крыло, из разряда Б-2 или вот этого X-47 Pegasus, USA - Airforce Technology
ДОПОЛНЕНИЕ: Естественно тот, который "B". Northrop Grumman X-47 Pegasus

1) Вешаем "Тарелку", как и все нормальные люди, на спину.
2) Только не пинайте, пожалуйста. Превращаем сам планер в радар. То есть ПП элементы АФАР размещаем по всему периметру кромки нашего крыла. Вуаля.

davex> По поводу "задорного" полета, а зачем он БПЛА-ДРЛО?

Задорно, значит, что подъемная сила будет намного больше, чем у того же Хокая. Идеальная компоновка для длительного барражирования.

davex> А вот то что он компактнее и легче будет, это большой плюс, особенно для вертолетоносца относительно малого водоизмещения. Или не компактнее и ничуть не легче, но будет иметь бААльшой запас топлива, и огромное время дежурства, что тоже плюс, и еще вопрос, какой вариант лучше.

Не забывайте, что у нас все равно имеется минимальный комплект БРЭО и его нужно таскать, и в местах его размещения нужна совершенно определенная прочность конструкции, так что надо считать и надо смотреть будет ли компактней=лучше. И не факт, что меньший размером планер будет обладать лучшими ЛТХ. Можно сделать чуть больше и тяжелей, зато такую площадь крыла обеспечить, что "меньший" просто отдохнет в сторонке.

davex> Да нет, просто серийные образцы, частенько отличаются от проектов на бумаге, и их проектные 12т запросто могут вырасти до реальных 13, 14 или даже 15т, которые я указал, а могут и не вырасти.
Все равно не Хокай, согласен на пятнадцать тонн с охранением заявленных ими ЛТХ.

davex> Что я пытаюсь доказать, то, что это получится достаточно крупный ЛА, для которого не применимы способы взлета и посадки используемые с малыми БПЛА, а заадно выяснить какой способ предполагает sas1975kr. Но видать не корректно спросил, и спор пошел в разнос.

Насколько "достаточно крупный"?;) Тогда давайте уж отталкиваться от габаритов АВ. Ширина взлетной палубы? Для начала...

davex>> УФФ, а на сколько?
davex>> ....
davex>> Добавим уменьшенный фюзеляж, тут 4-5т, в итоге получаем 15-тонный самолет, о котором я и говорил.
davex>> Ваши предположения?
sas1975kr> Мои предложения - так считать не корректно. Приведи всю весовую сводку.
sas1975kr> Играет роль соотношение вес пустого / вес ползной нагрузки и топлива.
УУУУ. Вот только понимаешь, я свои цифры привел, основанные, на частичном знании развесовки (топлива, влетного и пустого веса, которые можно посмотреть в ссылке которую я тебе уже дал), на приблизительном представлении о весе оборудования (сам то небось, полную развесовку найти не можешь, а то бы уже привел бы, а?), которое предполагается снять, ну и логике, я, к тому же привел полную раскладку, а теперь твоя очередь, укажи где я не прав, с доказательствами, плиз.
Не сомневаюсь, что твоей логики хватит, что бы оценить, меньше какого веса БПЛА такого назначения не опустится, тут, кстати, Scar уже привел ссылку, на близкий БПЛА, взлетный вес 12т, такую точность, для такого уровня "прикидок" считаю достаточной, правда этот БПЛА к тому же и не Хокай по возможностям, так что точность моей "прикидки", может даже лучше, чем ты предполагаешь.

davex>> ЭЭЭ, я не о том.
sas1975kr> Да... А о стартовом ускорителе РДТТ забываем?
Теоретически, тоже вариант, так и собираешься?
А садится как?

davex>> Ударные БПЛА/ДПЛА, пока, далеки от совершенства, с очень ограниченным кругом возможностей, и применять их надо с осторожностью.
sas1975kr> Но работы ведутся. И коль мы говорим о том, куда направить деньги - на АВ или БПЛА, я бы выбрал БПЛА. Так гораздо больше перспектив.
На самом деле надо и туда, и туда. Так как БПЛА получатся достаточно тяжелыми, хотя бы из-за боевой нагрузки и радиуса действия, и АВ все равно нужен, правда уже несколько меньшего размера. Одна беда, БПЛА еще очень долго не дотянут до самолета с человеком.

sas1975kr> У строящегося Оушена палуба 170Х32, метра при 22000 тонн
sas1975kr> http://ship.bsu.by/main.asp?id=101410
Это твой "идеал"?

sas1975kr>> У строящегося Оушена палуба 170Х32, метра при 22000 тонн
sas1975kr>> http://ship.bsu.by/main.asp?id=101410
davex> Это твой "идеал"?

Для тех целей которые я описал - да.
Неплохо было бы ЛА в ангаре конечно держать

sas1975kr> Да... А о стартовом ускорителе РДТТ забываем?
Теоретически, тоже вариант, так и собираешься?
А садится как?

Для посадки много места не надо.

И не забывайте что:
1) сначала он вооружается вертолетами, которые уже есть.
2) разрабатываемыми БПЛА

Scar> А может такой? А то Оушен все ж таки вертолетоносец...А тут на 5000т больше, зато не так все грустно с палубой.
Scar> Marina Militare

Неа. Для тех задач которые расписал - достаточно и Оушена.

А это уже немного не те цели. Хотя интересно знать насколько он дороже получится...