Российские Дредноуты типа "Петропавловск"

MIKLE> вобщето тут целых две ошибки. чисто фактических.
MIKLE> во первых у англичан(и емнип французов) мерялась длинна нарезной части, а у нас и немцев-полная. так что 45 аглицких==нашим 52. мы банально отставали на поколение, что видно по истории 35 и 40клб пушкам конца 19в. но 52-никакая не сверхдлинная.
Разница в системах измерения действительно была (у русских - французская). Но это не значит, что надо фантазировать. Длина английской 305/45 14.135м, длина нарезной части 11.511. Для сравнения, у русской 305/52 соответственно 15.85 и 12.912. Русская пушка РЕАЛЬНО ДЛИННЕЕ.
MIKLE> во вторых 52 никакая не сверхфорсированая. при снаряде чуть тяжелее немецкого скорость всего 762м/сек. это не форсированая балистика(и снаряд потяжелее и скорость побольше), а тот подход который в итоге привёл к амовским 1225кг чемоданам. 762м/сек для 12 дюймов-очень небольшая скорость. при отсутствии конструктивных косяков и кучность и живучесть должна была быть нормальной.
Посчитай джоули, и поймеш.
MIKLE> и маленькая ремарка. складывается впечатление, что для живучести критична не столько общая энергетика сколько скорость вообще. немцы сбросили (по сравнению с итальянцами) на 203мм всего 25м/сек и получили лучшую восмидюймовку времён вмв.
Для живучести могут быть разные причины. Но наличие недостатка - это наличие недостатка.
MIKLE> зы по наши 356 впринципе согласен, но емнип в жд установках они себя вполне неплохо проявили. впрочем там один ствол и темп низкий.
Слава Б-гу, что они по кораблям не работали...

Andrew_han>> А по поводу остойчивости ЭМ Новик:
Andrew_han>> напомню о ситуации, когда их на Черном море штором хорошо потрепало, выдержали, не перевернулись (понимаю, тип Дерзкий, 3-102 мм )
israel> Мдааа... Сравнил бурю в стакане воды с Атлантикой...
israel> А чего обьяснять - таких примеров куча... Периодически кончается катастрофами. Если плавать на закрытых театрах, то шансов накатастрофу меньше.

Уважаемый israel>, откликаюсь на Ваш вопрос - буря в Атлантике по сравнению с погодными условиями северного Ледовитого океана ничем не лучше и не хуже - сам возвращался с боевой службы на корабле (равного с Новиками водоизмещения и сходных размерений), согнутом в киле и скрученном винтом одновременно. Однако, именно "Новики" смогли успешнее противостоять погодным условиям Северного театра, в отличие от современных "Семёрок" - во время гибели "Сокрушительного" именно "Урицкий" и "Куйбышев" пытались оказать ему помощь - об этом уже неоднократно писалось, повторяться не имеет смысла.

Вес орудийной установки складывается из веса станка (со щитом или без, с качающейся частью или без - смотря к чему её прибавить) и собственно орудия с замком. каждый вес имеет не только свою величину, но и значение - более массивный станок позволяяет принять на себя большую нагрузку при выстреле и, помимо всего прочего, соответственно сохранять наводку при выстреле. Больший вес ствола, кроме недостатков выполняет и полезную функцию - устраняет его продольные колебания.

israel> Дорогой, посмотри, что ты сейчас оспариваеш: вес верхнего веса (вооружения) абсолютно не сказывается на остойчивости корабля. Интересно, Штурман и Гармашев укажут тебе на явную нелепицу такого утверждения?

По поводу Вашего последнего замечания - остойчивость корабля напрямую зависит от положения центра тяжести корабля и метацентрической величины. Добавляем верхний вес - поднимаем ЦТ - снижаем МЦ - ухудшаем остойчивость. Не хочу вдаваться в споры, под рукой нет данных по метацентру, и периоду бортовой качки Новиков, но в реальных условиях, с большей нагрузкой, нежели после вступления в строй этик корабли действовали на Севере - отсылаю выше к уже приведённой "буре в стакане"...

israel> Посчитай джоули, и поймеш.

посчитал. несколько мене чем у 50клб аглицкой. при на 100м/сек меньшей скорости. итого должно быть не сильно хуже 45. а если вспонить разницу в конструкции самих стволов, то итого должно быть не хуже 305/45 аглицкой.
другое дело что трёхорудиный башни с минимальным расстоянием между осями стволов сводили всё на нет...

зы прпо скорость. амовская 406/50 имела вполне приличную живучесть какаяб у неё была живучесть при 1000кг снарядах-страшно представить.

зыы. тут ещё уместно вспонить разницу в порохах. наши то в плане живучести быле лучше аглицких... аглицкий давал сильный разгар стволов...

Kronma>> Когда на палубе не хватало места - ставили возвышенные банкеты или откидные площадки, и проблема решалась.
israel> Да, путем задирания ствола и прогоняния прислуги от второго орудия. В это время корабль не боеспособен.

Признаться, я так и не смог понять смысла этой фразы... Ты о чем?
Зачем "задирать", куда "прогонять", почему "небоеспособен"?
Ежели не трудно, поясни плиз.
Вопросы размещения артиллерии (по-крайней мере, на небольших кораблях), решались на стадии проектирования следующим образом: на чертежах у каждого орудия обозначены два радиуса - "район отката пушки" и "район заряжания" (см. рис.). В эти области не должны были попасть возвышенные предметы, могущие стать помехой (тамбуры сходных люков, трапы, вентиляторы, горловины сходов и т.п.). Вот и вся хитрость...
При перевооружении, предметы, мешающие откату и заряжанию, переносились (так было и на ОХОТНИКАХ).
Так что, не совсем понятно, откуда появилась мысль о стеснённости палуб?

Kronma>> Кстати, ни в рапортах командиров ЭМ, ни в мемуарах служивших на этих ЭМ, нигде ЕМНИП не упоминается о тесноте верхних палуб при работе с орудием.
israel> А ты их много знаеш?

Как бы это сказать, поделикатнее... Поверь, гораздо больше, чем ты.
Можно даже сказать, что я просмотрел все рапорта в ГУК и МТК по МН и ЭМ, за 1910-1916гг. (ну, разумеется, кроме хоз., фин., мед., и прочих небоевых частей).

israel> А ты их много знаеш? Для того, что бы все понять, рапорт не нужен - достаточно взглянуть на чертеж.

Так вот, к ежегодным зимним ремонтам (не говоря о капитальных), командиры готовили рапорта со списками улучшений и доработок по кораблю, с обоснованиями.
Поверь, там кроме просьб о перевешивании двери справа налево, и о проводке троса от мостика к свистку и сирене, встречается немало любопытных предложений и замечаний.
Но НИГДЕ (!) я не встречал жалоб на тесноту верхних палуб, хотя банкеты под орудия и переделывались (усиливали). А ведь эти люди не чертежи миноносцев разглядывали, они на них в море ходили... Стало быть, здесь их всё устраивало.
Если не сложно, скинь ссылку, откуда эта инфа про тесноту?

israel> Да что там - даже с Алфавитов ВМВ снимали часть артиллерии и ТА.

Кстати, только в справочнике Апалькова, я нашёл указание, что при приёме мин в перегруз, с ЭМ типа ОХОТНИК снимали артиллерию и ТА.
Могу себе представить эту процедуру в каой-нибудь манёвренной базе... Или для этого каждый раз на завод ходили?
Откуда, вообще, взялась эта мысль. У Мельникова - ни слова, в мемуариях - тоже.
Может, кто подскажет?

shhturman> Уважаемый israel>, откликаюсь на Ваш вопрос - буря в Атлантике по сравнению с погодными условиями северного Ледовитого океана ничем не лучше и не хуже - сам возвращался с боевой службы на корабле (равного с Новиками водоизмещения и сходных размерений), согнутом в киле и скрученном винтом одновременно. Однако, именно "Новики" смогли успешнее противостоять погодным условиям Северного театра, в отличие от современных "Семёрок" - во время гибели "Сокрушительного" именно "Урицкий" и "Куйбышев" пытались оказать ему помощь - об этом уже неоднократно писалось, повторяться не имеет смысла.

Все, что вы тут написали - абсолютная правда. Мореходность Новиков была выше таковой у "семерок". Проблема в том, что мореходность Новиков ниже мореходности даже американских флэшдеккеров, чья мореходность признавалась англичанами недостаточной. Мы с вами сравниваем с разными кораблями.
shhturman> Вес орудийной установки складывается из веса станка (со щитом или без, с качающейся частью или без - смотря к чему её прибавить) и собственно орудия с замком. каждый вес имеет не только свою величину, но и значение - более массивный станок позволяяет принять на себя большую нагрузку при выстреле и, помимо всего прочего, соответственно сохранять наводку при выстреле. Больший вес ствола, кроме недостатков выполняет и полезную функцию - устраняет его продольные колебания.
Обьясните, что вы хотели всем этим сказать? Вначале все - бесспорно. Далее:
1. Массивный станок делается в том случае, если у орудия сильнее отдача. Лишний металл никто не таскает. Для коменсации бОльшей отдачи русской пушки пришлось сделать более тяжелый станок. Плюс технологические причины (станок Металлического завода легче ОСЗ).
2. Длинный ствол - значит, нужно делать его толще, что бы сохранить колебания на уровне короткого. Поэтому на 102/60 ствол такой тяжелый.
shhturman> По поводу Вашего последнего замечания - остойчивость корабля напрямую зависит от положения центра тяжести корабля и метацентрической величины. Добавляем верхний вес - поднимаем ЦТ - снижаем МЦ - ухудшаем остойчивость. Не хочу вдаваться в споры, под рукой нет данных по метацентру, и периоду бортовой качки Новиков, но в реальных условиях, с большей нагрузкой, нежели после вступления в строй этик корабли действовали на Севере - отсылаю выше к уже приведённой "буре в стакане"...
Вы высказали именно то, что я давно уже говорю. Теперь берем Новик. Как улучшить его остойчивость? Убрать верхний вес. Например, заменить 4 шеститонных орудия 4-мя трехтонными! То есть, заменить 4х102/60 на 4х105/45. Или, предположим, мы сохраняем заданную остойчивость. тогда можно вместо 4х102/60 поставить 8х105/45 (то есть тот же верхний вес.). Разумеется, есть ньюансы (место, боезапас) - но в общем мы же с вами говорим об одном и том же!

MIKLE> посчитал. несколько мене чем у 50клб аглицкой. при на 100м/сек меньшей скорости.
Как это у тебя получилось, да еще без скорости?
MIKLE> другое дело что трёхорудиный башни с минимальным расстоянием между осями стволов сводили всё на нет...
Уже писал.
MIKLE> зы прпо скорость. амовская 406/50 имела вполне приличную живучесть какаяб у неё была живучесть при 1000кг снарядах-страшно представить.
Ну, ты сравнил...
MIKLE> зыы. тут ещё уместно вспонить разницу в порохах. наши то в плане живучести быле лучше аглицких... аглицкий давал сильный разгар стволов...
Это к Варбану.

Kronma> Признаться, я так и не смог понять смысла этой фразы... Ты о чем?
Kronma> Зачем "задирать", куда "прогонять", почему "небоеспособен"?
Kronma> Ежели не трудно, поясни плиз.
Kronma> Вопросы размещения артиллерии (по-крайней мере, на небольших кораблях), решались на стадии проектирования следующим образом: на чертежах у каждого орудия обозначены два радиуса - "район отката пушки" и "район заряжания" (см. рис.). В эти области не должны были попасть возвышенные предметы, могущие стать помехой (тамбуры сходных люков, трапы, вентиляторы, горловины сходов и т.п.). Вот и вся хитрость...
Kronma> При перевооружении, предметы, мешающие откату и заряжанию, переносились (так было и на ОХОТНИКАХ).
Kronma> Так что, не совсем понятно, откуда появилась мысль о стеснённости палуб?
Может быть, отсюда? Третье и четвертое друг-другу не мешают?

MIKLE>> посчитал. несколько мене чем у 50клб аглицкой. при на 100м/сек меньшей скорости.
israel> Как это у тебя получилось, да еще без скорости?

в смысле?

MIKLE>> зыы. тут ещё уместно вспонить разницу в порохах. наши то в плане живучести быле лучше аглицких... аглицкий давал сильный разгар стволов...
israel> Это к Варбану.

дык обсуждалось поэтому и говорю. у нас лучшее...

Kronma> Как бы это сказать, поделикатнее... Поверь, гораздо больше, чем ты.
Kronma> Можно даже сказать, что я просмотрел все рапорта в ГУК и МТК по МН и ЭМ, за 1910-1916гг. (ну, разумеется, кроме хоз., фин., мед., и прочих небоевых частей).
А я с этим и не спорю.

Kronma> Так вот, к ежегодным зимним ремонтам (не говоря о капитальных), командиры готовили рапорта со списками улучшений и доработок по кораблю, с обоснованиями.
Kronma> Поверь, там кроме просьб о перевешивании двери справа налево, и о проводке троса от мостика к свистку и сирене, встречается немало любопытных предложений и замечаний.
Kronma> Но НИГДЕ (!) я не встречал жалоб на тесноту верхних палуб, хотя банкеты под орудия и переделывались (усиливали). А ведь эти люди не чертежи миноносцев разглядывали, они на них в море ходили... Стало быть, здесь их всё устраивало.
Ну неужели не понятно? На что они могут попросить заменить 102/60? Ну нету более коротких стволов. Не на 75мм же заменять...
Kronma> Если не сложно, скинь ссылку, откуда эта инфа про тесноту?
Чертежик глянь, ствол одного на другое не заходит?

Kronma> Кстати, только в справочнике Апалькова, я нашёл указание, что при приёме мин в перегруз, с ЭМ типа ОХОТНИК снимали артиллерию и ТА.
Kronma> Могу себе представить эту процедуру в каой-нибудь манёвренной базе... Или для этого каждый раз на завод ходили?
Kronma> Откуда, вообще, взялась эта мысль. У Мельникова - ни слова, в мемуариях - тоже.
Kronma> Может, кто подскажет?
Я, вообще то, говорил про англичан...

---

И Сибирский стрелок до кучи... 2-е и 3-е друг другу не мешают?

israel> Может быть, отсюда? Третье и четвертое друг-другу не мешают?
А, понятно...
ИМХО, не мешают.
Третье орудие показано в положении максимального угла обстрела в сторону кормы.
(есть ещё такие чертежи, как "расположение конуса газов при выстреле из 4-дм. орудий", где эти моменты согласовываются). При развороте его к траверзу, влияние на прислугу четвёртого орудия снижается. Конечно, это вынужденная мера военного времени, но ИМХО, не столь уж катастрофичная...
Таким образом, имеем некоторое уменьшение секторов обстрела ОДНОГо орудия (третьего), только и всего.

israel>> Да что там - даже с Алфавитов ВМВ снимали часть артиллерии и ТА.
Kronma> Кстати, только в справочнике Апалькова, я нашёл указание, что при приёме мин в перегруз, с ЭМ типа ОХОТНИК снимали артиллерию и ТА.
Kronma> Могу себе представить эту процедуру в каой-нибудь манёвренной базе... Или для этого каждый раз на завод ходили?
Kronma> Откуда, вообще, взялась эта мысль. У Мельникова - ни слова, в мемуариях - тоже.
Kronma> Может, кто подскажет?

Достаточно взглянуть на известные фотографии тех же "охотников" и "новиков" с минами на рельсах - никто ничего не снимал. А если господин Апальков считает, что демонтаж орудийной установки или ТА это детская забава (как же, в порт-Артуре снимали...), то это большое заблуждение...

MIKLE> в смысле?
Как считал без скорости?
MIKLE> дык обсуждалось поэтому и говорю. у нас лучшее...
Порох дредноутов? Где? Английские, кстати, больше давление выдерживают.

israel> Ну неужели не понятно? На что они могут попросить заменить 102/60? Ну нету более коротких стволов. Не на 75мм же заменять...

Можно попросить увеличить площадь банкета вокруг орудия, если покажется, что тесно. Однако, этого нет. Стало быть...

israel> Я, вообще то, говорил про англичан...

Да, да, я тебя правильно понял.
Я задал вопрос про инфу из Апалькова.

israel> И Сибирский стрелок до кучи... 2-е и 3-е друг другу не мешают?

А ответ предельно прост - этот чертёж неверный...

Kronma> А, понятно...
Kronma> ИМХО, не мешают.
Вот те раз...
Kronma> Третье орудие показано в положении максимального угла обстрела в сторону кормы.
Kronma> (есть ещё такие чертежи, как "расположение конуса газов при выстреле из 4-дм. орудий", где эти моменты согласовываются). При развороте его к траверзу, влияние на прислугу четвёртого орудия снижается. Конечно, это вынужденная мера военного времени, но ИМХО, не столь уж катастрофичная...
Kronma> Таким образом, имеем некоторое уменьшение секторов обстрела ОДНОГо орудия (третьего), только и всего.
Во-1 третье не может стрелять на корму.
Во-2 что бы перекинуть его с борта на борт, надо задрать ствол над казенником четвертого и положить прислугу мордой на палубу: что бы по чайнику не получили.

Kronma> Можно попросить увеличить площадь банкета вокруг орудия, если покажется, что тесно. Однако, этого нет. Стало быть...

И чем тебе это поможет? Ствол все равно будет заходить. Плюс большой банкет будет мешать минным рельсам. А поднять пушку на этаж невозможно: остойчивость и так не фонтан.
Kronma> А ответ предельно прост - этот чертёж неверный...
Вот и поделись верным, не жмотничай.

israel> Во-1 третье не может стрелять на корму.

Эта проблема решается только линейно-возвышенным расположением, так?

israel> Во-2 что бы перекинуть его с борта на борт, надо задрать ствол над казенником четвертого и положить прислугу мордой на палубу: что бы по чайнику не получили.

Согласен, не в кайф... Но что делать? Война-с!
Кстати, при стрельбе на дальности, близкие к максимальным, ствол и так достаточно задран.
Ну, а про "по чайнику"... - нечего хайло разевать!

israel> shhturman> По поводу Вашего последнего замечания - остойчивость корабля напрямую зависит от положения центра тяжести корабля и метацентрической величины. Добавляем верхний вес - поднимаем ЦТ - снижаем МЦ - ухудшаем остойчивость. Не хочу вдаваться в споры, под рукой нет данных по метацентру, и периоду бортовой качки Новиков, но в реальных условиях, с большей нагрузкой, нежели после вступления в строй этик корабли действовали на Севере - отсылаю выше к уже приведённой "буре в стакане"...
israel> Вы высказали именно то, что я давно уже говорю. Теперь берем Новик. Как улучшить его остойчивость? Убрать верхний вес. Например, заменить 4 шеститонных орудия 4-мя трехтонными! То есть, заменить 4х102/60 на 4х105/45. Или, предположим, мы сохраняем заданную остойчивость. тогда можно вместо 4х102/60 поставить 8х105/45 (то есть тот же верхний вес.). Разумеется, есть ньюансы (место, боезапас) - но в общем мы же с вами говорим об одном и том же!



Остойчивость "Новиков" была чрезмерной. Из-за этого качка получалась слишком резкой. Успокоители качки ставились не для того, чтобы эсминец не перевернулся, а наоборот - чтобы увеличить её период.

Про орудия - они, как правило, стреляют с приподнятым стволом, если, конечно, комендоры не охотятся на уток под корпусом.

israel> И чем тебе это поможет? Ствол все равно будет заходить.

Дык, ствол и не главное. Главное - свободная работа у казённой части.

israel> Плюс большой банкет будет мешать минным рельсам.

Для прохода мин у банкетов на НОВИКАх сделаны откидывающиеся сектора.

israel> Вот и поделись верным, не жмотничай.

Выйдет книга - там всё будет.

Kronma> Эта проблема решается только линейно-возвышенным расположением, так?
Или диагональным...

Kronma> Согласен, не в кайф... Но что делать? Война-с!
То есть ты наконец то признал проблему? ЧТД.
Kronma> Кстати, при стрельбе на дальности, близкие к максимальным, ствол и так достаточно задран.
ЭМ, стреляющий на 16км - не смешно... Да и на 30 град на таком расстоянии между орудиями превышение небольшое.
Kronma> Ну, а про "по чайнику"... - нечего хайло разевать!
Надеюсь, это шутка.

Kronma> Дык, ствол и не главное. Главное - свободная работа у казённой части.
Когда у тебя над головой ствол соседнего орудия... А еще точнее - вместо головы.
Kronma> Для прохода мин у банкетов на НОВИКАх сделаны откидывающиеся сектора.
Во-во. Или-или.
Kronma> Выйдет книга - там всё будет.
Жадина-говядина. Хдеж я ее куплю?

Kronma> И кстати, ещё о верхнем весе.
Kronma> При перевооружении ОХОТНИКОВ зимой 1909/10гг, по расчётам МТК, вместо снимаемого вооружения можно было поставить три...четыре (!) "перетяжелённых" четырёх-дюймовки. Видимо, остойчивость позволяла.
Kronma> Ограничились двумя орудиями.
Ну что ж ты такой наивный? Сам посчитаеш вес 75 и 57 мм, и сравниш со 102/60? Или помочь?
Kronma> В мае 1911 года, Н.О.Эссен предложил усилить минное вооружение "хотя бы на четырёх эсминцах типа ГЕНЕРАЛ КОНДРАТЕНКО", заменив одинарные трубы аппаратов, двойными, "установленными на те же круги".
Kronma> К рапорту был приложен расчёт:
Kronma> "Вес принятого дополнительного груза будет 5,5 тонн...
Kronma> Увеличение среднего углубления - 0,015 метра".
Kronma> Про опасно низкую остойчивость - опять ни слова.
Конечно, ни слова. И вот обрати внимание: про метацентрическую высоту то же ни слова. Не задумывался он об этом. Эссен - флотоводец, а не кораблестроитель. Ему важны тактические элементы типа осадки и вооружения. А об остойчивости пусть другие думают...

israel> Все, что вы тут написали - абсолютная правда. Мореходность Новиков была выше таковой у "семерок". Проблема в том, что мореходность Новиков ниже мореходности даже американских флэшдеккеров, чья мореходность признавалась англичанами недостаточной. Мы с вами сравниваем с разными кораблями.

Уважаемы оппонент - "Новики" изначально создавались для действия на закрытом театре, в отличие от американских и английских эсминцев, которые должны были сопровождать свои эскадры именно в океане, а не в балтийской луже. Отсюда все проблемы - примите это как ответ - каждая страна создаёт корабли под свои конкретные нужды. не было в России океанского флота, не было и нужды в соответствующих кораблях - однако необходимый уровень мореходности присутствовал - и вот более-менее успешные действия на Севере 20 лет спустя.
самое главное - Новики страдали не от плохой остойчивости, а от чрезмерной, что было следствием большой метацентрической высоты из-за чрезмерно малой осадки, а это- прямое следствие ограничений, наложенных балтийским театром для которого они проектировались...

israel> Вы высказали именно то, что я давно уже говорю. Теперь берем Новик. Как улучшить его остойчивость? Убрать верхний вес. Например, заменить 4 шеститонных орудия 4-мя трехтонными! То есть, заменить 4х102/60 на 4х105/45. Или, предположим, мы сохраняем заданную остойчивость. тогда можно вместо 4х102/60 поставить 8х105/45 (то есть тот же верхний вес.). Разумеется, есть ньюансы (место, боезапас) - но в общем мы же с вами говорим об одном и том же!

Уважаемый israel>, всё это - толкотня воды в ступе - была создана мощная пушка, имеющая высокую точность стрельбы за счёт настильности траектории, прежде всего, на основных боевых дистанциях. Да, за это заплатили большим, но не избыточным весом установки (6 т - это Вы переборщили). Если заменить эти установки заменить более лёгкими, ЦТ корабля понизится, МЦ ещё более увеличится - период бортовой качки станет вообще запредельно мал...Смотрите выше...

israel> Надеюсь, это шутка.
Разумеется!
Схлопотать "по чайнику" мог только зазевавшийся матрос, вот и нечего ему "рот раскрывать", в бою-то!
А вот пример грамотного расположения трёх 4-дм орудий.
Никто никому не мешает...