[image]

ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Теги:авиация
 
1 30 31 32 33 34 35 36
RU Barbarossa #09.06.2006 12:58
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Кстати читал в "Истории Авиации", что Египтяне просили у СССР Су-15, но получили отказ.
   
RU Конструктор #09.06.2006 13:58
+
-
edit
 
Кстати читал в "Истории Авиации", что Египтяне просили у СССР Су-15, но получили отказ.
 


Они вообще, как галки, просили все блестящее и красивое, как увидят.
Смысл давать им Су-15? Тогда надо всю систему ПВО СССР им давать было. Это все равно, что просить патрон от автомата.
   
+
-
edit
 

som_1982

новичок
Я конечно извеняюсь, если что не так. Но в начале какой-то модератор из Израиля (я так понимаю) сказал что наших самолетов было в одной очень неприятной для нас схватке целых 24 штуки. А я на другом форуме наткнулся на очень интересный разговор. Там обсуждают именно этот бой. Поэтому если можно покажу ссылку.

Там все таки, говорится что наших было 8 против 16 израильских, причем наши подходили с интервалом. Сначала 4, потом еще 4.
   
US Militarist #02.07.2007 00:14
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Большое спасибо за ссылку. Там действительно происходит очень интересная дискуссия.

Выложу здесь мой перевод, который я выложил и там:

“Fire in the Sky” by Amos Amir (brigadier-general).

UK: Pen & Sword Aviation, 2005.

(Издано в Англии, в переводе с оригинала на иврите.)

Глава 28 «Огонь в небе, 30 июля 1970 г».

С самого начала года происходило растущее участие русских «советников» в событиях в Египте. Они «советовали» во всех составных частях египетских вооруженных сил, но в первую очередь в ВВС и ПВО. На протяжении многих лет русские вооружали египтян и обучали их, как техническому обслуживанию боевой техники, так и тактике её применения.

Русские советники присутствовали в египетских эскадрильях на постоянной основе, обучая и консультируя египтян по всем вопросам. Тем не менее, отношения между египетскими летчиками и их русскими инструкторами не были по-настоящему теплыми. Русские зачастую вели себя высокомерно и не упускали случая упрекнуть египтян в их неумелости. Египтяне чувствовали себя оскорбленными и это чувство росло по мере продолжения Войны на Истощение с растущим числом их поражений в воздухе, когда число потерянных ими самолетов уже измерялось десятками. Русские настойчиво продолжали объяснять это некомпетентностью египетских летчиков.

Весной 1970 г русские пилоты сами начали летать в египетском небе. Поначалу они ограничили район своих полетов территорией в глубине египетской территории. Они не приближались к Суэцкому каналу и избегая контакта с израильскими самолетами. Разведка наших ВВС внимательно наблюдала за действиями русских и знала очень многое о них. Когда наступило лето, а египетская авиация продолжала нести тяжелые потери, русские пилоты начали появляться и в приканальной зоне. В начале июля стало достоверно известно, что МиГ-21, пилотируемый русским летчиком, атаковал израильский штурмовик Скайхок, бомбивший египетские позиции у канала, и открыл огонь по нему. Скайхок был поврежден, но не был сбит и его пилот смог совершить благополучную посадку.

Радиоперехват переговоров противника был очень важным средством получения информации о нем и велся непрерывно. Поэтому, наша разведка имела довольно подробные сведения о деятельности русских в Египте. В том числе, мы знали, что МиГи с русскими пилотами взлетали с аэродромов в долине Нила, в нескольких десятках километров от Каира, когда египетская служба контроля за воздушным пространством обнаруживала наши самолеты в районе к югу и востоку от города Суэц. Это был как раз тот район, который наши летчики прозвали Техасом. Для нас это было эквивалентом Дикого Запада на Ближнем Востоке.

В штабе ВВС и генштабе созрело мнение, что пора перестать избегать схваток с русскими МиГами ибо политика предоставления им неприкосновенности не оправдала себя. Раз русские начали вступать в прямое противоборство с израильской авиацией, надо начинать вести себя по-другому. Командиры пяти истребительных эскадрилий были приглашены в штаб ВВС, где их проинструктировал лично командующий ВВС.

Я первым занял свою позицию для взлета. Затем, один за другим, подъехали и остальные машины моего звена. Ашер – Второй. Авраам – Третий. Гилад – Четвертый. До взлета оставалось несколько минут и я попытался подсчитать число побед, одержанных нашей четверкой. Получилось 20 побед на всех. Вряд ли, подумал я, где-либо ещё в мире есть звено с таким послужным списком.

За 2 минуты до взлета я слегка отпустил РУД и самолет скользнул в позицию слева на полосе. Остальные тут же последовали за мной и заняли свои позиции. Мы быстро проверили работу двигателей. Было необходимо соблюдать радиомолчание как это обычно делалось при совершении дальних разведывательных полетов.

В назначенный момент, я дал «полный газ» двигателю, а затем включил форсаж и мой Мираж рванулся вперед. Остальные последовали за мной. Я повернул на запад и набрал высоту 35.000 футов (10,7 км), в направлении центрального Синая. Ашер, мой ведомый номер 2, расположился всего в нескольких метрах от меня. Левее его летел Авраам, Третий, в 700 метрах от меня. Гилад, Четвертый, его ведомый, также расположился очень близко к нему. На экране радара, оператор увидел бы только две отметки и решил бы, что летит одна пара, а не четверка.

Я знал, что в эти же мгновения, другие звенья тоже готовятся к взлету. На авиабазе Рамат-Давид, Авиху возглавлял звено Фантомов, а за ним должно было следовать звено Миражей под командой Ури. Ещё одно звено Миражей во главе с Ифтахом готовилось на авиабазе Хатцор. Но никто не должен был ничего знать о них до критического момента. Им предстояло лететь к каналу на высоте верхушек деревьев.

Над центральным Синаем, в районе Джебел Либни, мы снизились и исчезли с экранов радаров. Мы пересекли Суэцкий залив [обратите внимание – залив, а не канал. Значит они летели южнее города Суэц] и продолжили лететь на запад, углубляясь в египетскую территорию. Мне вдруг вспомнился мой первый полет над Египтом. С тех пор я участвовал в десятках глубоких рейдов над территорией противника и накопленный опыт безусловно сказывался. Напряжение присутствовало, но давящего страха не было.

В намеченный момент, я дал команду: Красные, вперед! Всё ещё двумя отдельными парами, на приличном расстоянии друг от друга, но по-прежнему летевшимися в плотном строю, мы набрали высоту 35.000 футов (10,7 км), типичную для разведывательных полетов. Но у нас, конечно, не было фотокамер. Мы несли вместо них ракеты и снаряды, и были готовы нарушить нашу роль разведчиков в любой момент, вступив в воздушный бой.

В ближневосточном небе, как только самолет наберет высоту, его видят и слышат все. Поэтому, было необходимо играть роль разведчиков безупречно. Об этом нас очень серьезно предупреждали.

Мы уже приближались к долине Нила, когда мы повернули вправо и полетели в северо-восточном направлении. Глянув влево сквозь мерцающее марево горячего, влажного воздуха, я увидел зеленую ленту долины Нила, протянувшуюся с севера на юг.

Красные, включить фотокамеры! – отдал я приказ чтобы запутать египетскую разведку. Мы продолжали лететь в направлении города Суэц.

Красные, это Золотой. Огурец! – пришло сообщение из командного центра.

Это Красный. Вас понял – ответил я. Красные, поворачиваем влево. Мы опять стали углубляться в территорию Египта. Я знал, что этот наш маневр будет слишком соблазнительным для египтян и они заглотнут наживку. Они просто обязаны будут послать перехватчики против этих двух нахальных израиьских воздушных шпионов. И мы надеялись, конечно, что на перехват вылетят русские. У нас были все основания надеяться на это, но точно узнать мы могли только через некоторое время после боя.

Красные, это Золотой! Помидор! – пришло новое сообщение с КП. Это означало, что египтяне клюнули. Кодовое слово означало, что к нам приближаются самолеты противника.

Красные, разворачиваемся. Сбросить баки – скомандовал я. Мы развернулись на восток чтобы бой прошел поближе к нашей территории. Теперь, когда наше подбрюшье освободилось от тяжести подвесных баков, Миражи опять обрели свою обычную резвость и мы быстро ускорялись. По моей команде, мы все ещё раз проверили все наши системы и оружие. Через несколько секунд этот маскарад закончится, перчатки будут сброшены и небо озарится огнем!

Красные, это Золотой. Атакуйте, азимут два, пять, ноль. Четверка противника впереди вас в 20 милях (35 км) и ещё одна позади них, в 35 милях (55 км).

Вас понял. Начинаем перец. Я скомандовал включить форсаж. На запасной частоте я начал слышать голоса командиров двух других наших звеньев, в которых я узнал Авиху и Ифтаха.

Красный, выше на 11 часах – в моих наушниках раздался голос Авраама. И я тут же увидел пару МиГов, пролетавших высоко над нами в противоположном направлении.

Третий, атакуй южную пару, а мы займемся северной, той что повыше. Авраам, мой Третий, тут же подтвердил получение команды.

Красные, это Золотой. Внимание, вторая четверка приближается к району боя. А через две с половиной минуты в бой вступит третья четверка – известил КП всех наших в воздухе.

В резком вертикальном маневре задрав нос своей машины, я направился навстречу двум МиГам, пикировавшим на нас с высоты. Слепящий свет в лицо не дал мне возможности продолжать следить за МиГами, и вдруг я услышал голос Ашера, Второго и моего ведомого: МиГ проскочил мимо меня слева. Я атакую его.
Мне это не очень понравилось, так как это означало, что моя пара разбивалась на два одиночных истребителя без взаимной поддержки. Я глянул влево, но не увидел, ни Миража, ни МиГа.

В этот момент в эфире прозвучал голос Авраама: Это Третий. Я только что сбил одного из них. На запасной частоте я слышал голоса наших партнеров на Миражах и Фантомах, которые уже тоже находились в гуще боя.

Большая тень самолета промелькнула над моей кабиной. Я посчитал, что это был МиГ. Я очень быстро заложил вираж в направлении пикировавшего МиГа. Невдалеке от меня к югу, я увидел два грибовидных облака дыма, поднимающихся кверху от двух горящих МиГов.

Это Второй, я сбил одного! – прозвучал голос Ашера. А я подумал про себя: И черт тебя знает, где ты сейчас находишься.

Это Красный Первый. Преследую МиГ, азимут два, семь, ноль, высота 14.000, снижаюсь – объявил я чтобы держать звено и КП в курсе моих действий, а также в надежде, что кто-нибудь присоединится ко мне.

Это Красный Второй, опять прозвучал голос Ашера. Получил повреждение от огня противника. Самолет под контролем. Возвращаюсь домой. Это обеспокоило меня. В глубине души я знал, что это может случиться с того самого момента как наша пара распалась. Держись, Ашер – постарался подбодрить друга я.

Между тем, я выровнял крылья и на высокой скорости шел на запад. Я использовал своё преимущество в высоте и ускорялся в погоне за своей целью. Очень-очень медленно, но дистанция между нами сокращалась. На расстоянии в 1 км, когда я уже начал готовиться к открытию огня, МиГ вошел в левый вираж и начал набор высоты. И только тогда я понял свою ошибку. Это был Фантом, а не МиГ. Я увидел также, что вдалеке на западе летел настоящий МиГ, которого и преследовал Фантом. Всё прояснилось. Фантом гнался за МиГом, а я гнался за Фантомом.

Кто это там на 6.000 поворачивает влево на восток – обратился я в эфире, в надежде установить пилота Фантома.

Это Кролик Третий. Кто спрашивает?

Это Красный Первый. Я сейчас слева от тебя. Присоединяйся ко мне и будем возвращаться вместе. На пути домой, мы увидели двух русских пилотов, медленно опускавшихся на своих парашютах, а снизу поднимались столбы черного дыма, исходившего от обломков МиГов, горящих на земле.

20 МиГов и 16 Миражей и Фантомов приняло участие в этой битве. Пять МиГов, пилотировавшихся русскими летчиками, были сбиты. Моё звено имело две с половиной победы. Вторая половина победы над МиГом, пораженным Авраамом, досталась Ифтаху (командиру другого звена Миражей).
[Вот почему кто-то насчитал 6 сбитых МиГов в таблице. Потому что победа над одним МиГом была поделена между двумя летчиками, поразившими его одновременно. Они-то получили по пол-победы, но в таблице кажется, что это два самоля, а не один.]
Фантомы сбили ещё два МиГа. Один сбил Авием, а второй – Авиху.
Русская ракета Атолл повредила сопло Миража Ашера, но повреждение было небольшим и он благополучно приземлился на авиабазе Рефидим.
Фантом, который я преследовал, пилотировал Эхуд Ханкин, восходившая звезда наших ВВС. Этот молодой летчик демонстрировал выдающиеся способности воздушного бойца. К сожалению, он погиб через 3 года во время Войны Судного Дня, когда он атаковал зенитно-ракетную батарею сирийцев на Голанских высотах.

Через некоторое время стало известно, что в тот вечер состоялось две вечеринки. Одна на авиабазе Тель-Ноф, где израильские летчики праздновали свою победу. А другая... на египетских авиабазах, где египетские пилоты отмечали поражение своих высокомерных русских учителей.
   
Это сообщение редактировалось 02.07.2007 в 22:46
+
-
edit
 

@le}{

втянувшийся

Militarist> 20 МиГов и 16 Миражей и Фантомов приняло участие в этой битве. Пять МиГов, пилотировавшихся русскими летчиками, были сбиты.
С советской стороны участвовало 8 МиГов а не 20, и сбито было 4 а не 5
   
RU Andy-Andrei #16.07.2007 09:11
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

Не может быть!
Получается, 32 страницы этого топика - просто мусор,
потому что все было построено изначально на израильской брехне?
   
israel: Не надо хамить, тем более - заслуженным людям.; предупреждение (+1)
US Militarist #17.07.2007 01:13
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Только вылупились, а уже столько апломба у господ всезнаек!
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
som_1982> Я конечно извеняюсь, если что не так. Но в начале какой-то модератор из Израиля (я так понимаю) сказал что наших самолетов было в одной очень неприятной для нас схватке целых 24 штуки.
Я не сказал, а процитировал книгу известного израильского летчика "Читы" Коэна, написавшего историю израильских ВВС. Когда у вас будут хотя бы настолько же серьезные источники - милости просим. А пока что...
   
IL israel #17.07.2007 01:32  @Andy-Andrei#16.07.2007 09:11
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Andy-Andrei> потому что все было построено изначально на израильской брехне?
Когда ваши заслуги сравняются с таковыми у Коэна, будете так фамильярно о нем отзываться. А пока что штраф за хамство.
   

Bums
xo

аксакал

ПОзволю заметить, что слова ПОкрышкина по поводу его сбитых и не записанных 15(а где-то и 17) машин принимают на веру. а Александр Булах по архивным данным говорит , что не было такого, кому верить? А Покрышкин для меня поболе значит чем Коэн, да еще и Чита - обезьянку так звали у Тарзана?:) Не режьте парня так, видно, что больно ему за этот бой, с другой стороны и израильтяне выхватывали, так что...
   
US Militarist #17.07.2007 06:30
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Полной уверенности в том, что было сбито именно 5 МиГов действительно нет. Но свидетельств об этом много. Причем не только с израильской стороны, но также с российской и арабской.

Вот свидетельства о пяти с российской стороны:

В книге А.В.Акименкова (боевого летчика и испытателя) “На пороге иного мира” дается описание боя детально и автор там говорит о пяти сбитых МиГах. В воспоминаниях Бабича опубликованных в журнале История Авиации также говорится о том, что в начале боя был сбит Каменев и он был пятым.

Бабич Владимир Кириллович - кондидат военных наук, военный летчик 1-го класса, автор многих работ по тактике боевой авиации. Умер несколько лет назад. Он рассматривал этот бой в цикле статей "Преподано на Ближнем Востоке" ("Авиация и Космонавтика" начиная с №9 за 1993г.). Бабич судя по всему копал глубоко и врядли ошибся.

С арабской стороны:

Свидетельства двух президентов Египта - Насера и Садата, а также министра информации и ведущего журналиста Египта с мировым именем Мухаммеда Хейкала.

Поэтому не надо звиздеть об израильской брехне, а лучше заняться исправлением собственного невежества.
Тем более, что израильтяне повели себя как раз очень достойно. Они сначала объявили о сбитии только четырех МиГов так как не было уверенности в сбитии пятого, хотя в английской прессе уже тогда сообщили о пяти сбитых МиГах (кстати, из египетского источника). И лишь через пару лет, когда разведка добыла подтверждения по своим каналам о сбитии пятого, они стали это утверждать тоже. А ещё позднее арабы подтвердили тоже. Да и советские подтверждения есть, как я показал выше. Так что не надо икру метать. Мышей ловить надо.

Andy-Andrei> Получается, 32 страницы этого топика - просто мусор,
потому что все было построено изначально на израильской брехне?

-- Нет, не получается. Слона то вы и не заметили. Ибо кроме пятого под вопросом, было ещё четыре Мига без вопросов. Ферштейн?
   
Это сообщение редактировалось 17.07.2007 в 06:44

israel

модератор
★★★
Bums> ПОзволю заметить, что слова ПОкрышкина по поводу его сбитых и не записанных 15(а где-то и 17) машин принимают на веру. а Александр Булах по архивным данным говорит , что не было такого, кому верить?
Прикол в том, что как раз израильские описания этого боя это не просто мемуары, но и данные разведки, радаров, радиоперехвата и прочая инфа. Так скать, Покрышкин ВМЕСТЕ с Булахом. ССылка интересна тем, что там есть почти мемуары людей, служивших в Египте - раньше и с этим с советской стороны был напряг (надеюсь, там не самозванцы, а реальные люди). Но проблема в том, что это все же инфа мемуарного характера, не подкрепленная документами. Даже если абстрагироваться от поговорки "никто не врет как очевидец" и принять свидетельство как абсолютно точное, у нас остается большая проблема: эти люди не видели, и не могли видеть, весь бой целиком. Информация тех же, кто с советской стороны собирал всю картинку для изучения - до сих пор секретна.
Bums> А Покрышкин для меня поболе значит чем Коэн, да еще и Чита - обезьянку так звали у Тарзана?:) Не режьте парня так, видно, что больно ему за этот бой, с другой стороны и израильтяне выхватывали, так что...
Каждый имеет право на предпочтения. Каждый может болеть за что то. Но при этом ведь незачем хамить другим людям. Хамство - не аргумент в дискуссии.
   
IL israel #17.07.2007 08:41  @Militarist#17.07.2007 06:30
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Militarist> Полной уверенности в том, что было сбито именно 5 МиГов действительно нет. Но свидетельств об этом много. Причем не только с израильской стороны, но также с российской и арабской.
Потеря 4 МИГов прямо в бою бесспорна со всех сторон. 5-й - это поврежденный самолет, разбившийся при посадке. Свидетельства этому есть с израильской, египетской, советской и английской (основаны на египетской инфе) стороны. Контраргументация, встреченная мной в том топике - не выдерживает критики, т.к. основана на "мне об этом неизвестно". При всем уважении к данным советским офицерам, они не могли знать таких деталей лично и не работали в архивах по документам о списанных машинах. Аргументация там в основном свелась к перебиранию судеб советских пилотов, а это не критерий, так как фатальные повреждения садившегося самолета не означают, что пилот погиб.
   
17.07.2007 08:50, Andy-Andrei: -1: Учитесь беспристрастию, НАСТОЯЩЕМУ модератору это бы пригодилось.
RU Andy-Andrei #17.07.2007 08:44  @israel#17.07.2007 01:30
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

israel> Я не сказал, а процитировал книгу известного израильского летчика "Читы" Коэна, написавшего историю израильских ВВС.

Т.е. я правильно понял, что воспоминания израильского летчика принимаются на веру
безоговорочно, а воспоминания советского летчика априори считаются сомнительными?
Интересная у вас манера дискутировать.
   
+
-
edit
 

@le}{

втянувшийся

Militarist> Только вылупились, а уже столько апломба у господ всезнаек!
Это Вы мне? ветку на авиа я начал.
   
IL israel #17.07.2007 09:07  @Andy-Andrei#17.07.2007 08:44
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Andy-Andrei> Т.е. я правильно понял, что воспоминания израильского летчика принимаются на веру
Andy-Andrei> безоговорочно, а воспоминания советского летчика априори считаются сомнительными?
Andy-Andrei> Интересная у вас манера дискутировать.
Не тупите. За тупизм у нас штраф положен. Веры отждельному израильскому летчику столько же, сколько и отдельному советскому. Просто против большого кол-ва израильских летчиков, израильской разведки, израильских архивов, а так же египетских и части российских источников нет аналогичного количества и качества у противников этой версии.
   

@le}{

втянувшийся

som_1982>> Я конечно извеняюсь, если что не так. Но в начале какой-то модератор из Израиля (я так понимаю) сказал что наших самолетов было в одной очень неприятной для нас схватке целых 24 штуки.
israel> Я не сказал, а процитировал книгу известного израильского летчика "Читы" Коэна, написавшего историю израильских ВВС. Когда у вас будут хотя бы настолько же серьезные источники - милости просим. А пока что...
А что пока?
Начальник группы объективного контроля Бени-Суэйфа и пилот (по израильской версии) участвовавший в бою Вас не устраивают?
   

@le}{

втянувшийся

Bums>> ПОзволю заметить, что слова ПОкрышкина по поводу его сбитых и не записанных 15(а где-то и 17) машин принимают на веру. а Александр Булах по архивным данным говорит , что не было такого, кому верить?
israel> Прикол в том, что как раз израильские описания этого боя это не просто мемуары, но и данные разведки, радаров, радиоперехвата и прочая инфа.
israel> Каждый имеет право на предпочтения. Каждый может болеть за что то. Но при этом ведь незачем хамить другим людям. Хамство - не аргумент в дискуссии.
Прикол в том , что ВСЕ версии этих событий - и израильские и советские несут огромный отпечаток литературщины и поэтому на 100% не могут быть верными

И я никому не хамил на ветке
   

israel

модератор
★★★
@le}{> А что пока?
@le}{> Начальник группы объективного контроля Бени-Суэйфа и пилот (по израильской версии) участвовавший в бою Вас не устраивают?
Хорошо, давайте, я поясню мои вопросы:
1. Сам пилот по его же словам (точнее - его сына) израильтян не видел. Так что мне не очень понятно, чем он полезен.
2. Начальник группы - это единственная причина, по которой я дочитал тот топик до конца. Источник, несомненно, интересный. Но - не полный. Поясню:
а) Человек пишет по памяти, а память, как известно, всех нас иногда подводит. С архивами он не работал и сам записи не вел.
б) В отличие от израильтян, человек не имел доступа ни к данным разведки, ни к данным радиоперехвата.
в) Он опирается на показания радаров, но здесь ГРОМАДНЫЙ вопрос:
Первое: он пишет, что помех именно в этот бой израильтяне не ставили. Тогда как сами израильтяне утверждают другое. Вы верите, что в таком важном бою израильтяне не применяли один из своих любимых козырей? А потом еще наврали, что применяли, что бы приуменьшить славу своих летчиков?
Второе - вытекает из первого. Возможно, правы обе стороны: израильтяне - применяли РЭБ, а русские БЫЛИ УВЕРЕНЫ, что нет. Напомню, что арабов так неоднократно заставляли видеть несуществующие самолеты. По-моему, самое приемлимое обьяснение: русские то же были обмануты.
г) Человек не имеет данных о Кутмие, а по израильским данным оттуда взлетали самолеты.
д) Человек не имеет данным о египетских ВВС, а полностью исключать их вмешательство нельзя, хоть это и не их зона.

Таким образом, как вы видите, чисто обьективно есть много проблем. Есть и проблемы субьективные:
1. Данный офицер в одном из своих последних постов утверждает, что для того, что бы поднять ВСЕ самолеты части требовалось 5-10 минут. Это не стыкуется с его предыдущими утверждениями и расчетами.
2. Советский анализ боя не опубликован, и, насколько я понял, он под грифом. Получается странно, что о нем не хотят рассказывать.
3. У меня сложилось впечатление, что человек недоговаривает. Возможно, из-за личных переживаний. Возможно - из-за подписки.


   

israel

модератор
★★★
@le}{> Прикол в том , что ВСЕ версии этих событий - и израильские и советские несут огромный отпечаток литературщины и поэтому на 100% не могут быть верными
Ну, в общем верно. С той только поравкой, что "доступные" версии. В израильских эскадрильях есть дневники, правда - они под грифом, так что и не просите. ИМХО - нечто подобное есть и в РФ.
@le}{> И я никому не хамил на ветке
Вас никто в этом и не обвинял. Замечание касалось другого участника.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Ну а теперь, давайте попробуем подбить бабки. В чем есть разногласия (основные)?
1. Разбился или нет пятый МИГ при посадке - остальные 4 без вопросов.
2. Сколько было израильских самолетов.
3. сколько было русско-египетских.

Мой комментарий на эти проблемы:
1. Есть источники из нескольких стран, подтверждающие это. Против этого есть только субьективное мнение человека, который об этом не слышал. Но по своей должности был и не обязан об этом знать.
2. Даже само течение боя показывает, что русские не имели четкой картины об израильских силах, действующих против них. Поэтому никаких источников, кроме израильских, тут просто быть не может.
3. Во-первых, израильские источники дают эту информацию по архивам, тогда как с другой стороны инфа по памяти.
Во-вторых израильтяне имели полное разведывательное покрытие поля боя, как радарное, так и прослушка. Плюс развединформация, которая у израильтян была богатая (на каждого летчика - полное досье).
С другой стороны, оппонеты находились только на одной авиабазе, и даже для себя имели полную инфу только по ней. к тому же, как я уже указал, есть тут нестыковки.

Самое же главное - как считать? С одной стороны, очевидно, что основной израильский удар пришелся по двум четверкам МИГарей. С другой - в любом бою есть солдаты/части, не успевшие или не смогшие принять в нем деятельное участие, или принявшие в нем малое участие. Тем не менее, в раскладе сил они всегда присутствуют. В целом, я склоняюсь к тому, что в воздухе с советско-египетской стороны было 20 или 24 самолета. Главный удар пришелся по 8 из них. остальные 12 или 16 и составляют камень приткновения, так как их роль в бою менее ясна и возможно что часть из них осталась "зрителями со стороны" (что надо поставить в заслугу израильтянам). Ответ на этот вопрос я искал на Авиа в ответах русских участников - но не получил.
   

@le}{

втянувшийся

Хмм... Интересно
Но лично я придерживаюсь следующей теории:
Израиль: 16 самолетов- 12 Миражей и 4 Фантома
СССР: 12 самолетов 4 Миг с Комаушима(звено Камнева) 4Миг с Бени Суэйфа (звено Юрченко)и НЕУЧАСТВУЮЩЕЕ в бою звено Саранина.
Сбиты:
Комаушим
к-н Журавлев
Бени Суэйф
к-н Юрченко
к-н Яковлев
к-н Сыркин
Количество самолетов со стороны СССР частично подтверждается и воспоминаниями Амира Амоса
   
+
-
edit
 

@le}{

втянувшийся

Militarist> Красные, это Золотой. Атакуйте, азимут два, пять, ноль. Четверка противника впереди вас в 20 милях (35 км) и ещё одна позади них, в 35 милях (55 км).

Militarist> Красные, это Золотой. Внимание, вторая четверка приближается к району боя. А через две с половиной минуты в бой вступит третья четверка – известил КП всех наших в воздухе.
Вот по времени и весь бой
   

@le}{

втянувшийся

Хочу поделиться своим анализом того злополучного дня.
В плане израильского командования, по всей видимости, было предусмотрено: действием группы самолетов поднять дежурное звено с аэродрома Бени-Суэйф, после чего уйти в зону за канал, чем вынудить звено занять именно южную зону дежурства в воздухе. Затем группа самолетов вновь пересекает канал и своим маневром завлекает наше звено в определенный район, на нужной высоте и нужным курсом под ракетный удар Фантомов, которые на предельно малой высоте вышли на нашу территорию 50 км южнее Суец, там удобная долина между двух хребтов, не просматриваемая РЛС. Все должно быть молниеносно, четко по графику и никакого воздушного боя, расстрел и уход. Для обеспечения радиолокационного контроля и управления использовался воздушный командный пункт, который находился в зоне 25-30 км восточнее канала. За каналом в воздухе дежурило несколько вертолетов ПСС и группа истребителей прикрытия и усиления.
Подъем в воздух звена с аэродрома Комаушим для израильтян было неожиданным. Почему подняли звено с Комаушима. Вернемся на КП полка. (За абсолютную точность по времени не ручаюсь, исхожу из факта взлета первого звена в 15.28) Я не помню, до обеда были ли подъемы дежурного звена. После обеда воздушная обстановка была спокойная. В этот день ответственным на КП был начальник огневой и тактической подготовки майор Желтиков А.Н. В 14.30 - 14.35 на экране РЛС появилась отметка, движущая на высоте 4500 метров из глубины территории противника со скоростью около 600 км/час, по характеристике цель была определена, как транспортный самолет. Подобные полеты транспортных самолетов проходили регулярно. В 14.45 - 14.50 южнее Суец самолет развернулся на север и пошел вдоль линии фронта, на удалении 35 - 40 км. Через 10 -12 минут, разворот на 180 градусов и т.д.. Теперь эту цель классифицировали как ВзПУ. В 15.05 - 15.10 штурман наведения ВПН Бир-Арейда доложил, что появились две группы самолетов в азимуте 50 градусов на удалении 120 км, следуют к каналу. Была дана команда дежурным звеньям 2-й и 3-й эскадрильям занять готовность 1, одновременно 2 аэ занять готовность 2. Через 3 - 4 минуты с арабского КП сообщили о неустойчивой проводке низко -летящей цели южнее Суец на удалении 40 км от берега моря и арабы объявили на аэродроме воздушную тревогу . В 15.15 с ВПН доложили о появлении в воздухе над территорией противника вертолетов 5 км и 20 км севернее Суец. Появление ВзПУ и вертолетов говорило о том, что противник готовится к выполнению операции (Возможно, удар по переднему краю). Таких действий со стороны противника в нашей зоне давно не было. Майор Желтиков доложил на КП в Каир и предложил, после занятия готовности всей второй эскадрильи поднять в воздух 10 самолетов (для занятия эскадрильей готовности 1 необходимо 10-12 минут. Перехват в составе десятки был отработан). Однако, была дана команда поднять звено с аэродрома Комаушим и в случае необходимости на усиление звено с аэродрома Бени-Суэйф (Вот где первая ошибка). Как стало известно позже, на КП в Каире в это время не работала РЛС, и они не видели обстановки в воздухе.
В 15.28 с аэродрома Комаушим взлетело звено под командованием Каменева, через 2-3 минуты с аэродрома Бени-Суэйф взлетело звено Юрченко. При приближение звена Каменева на расстояние 40-50 км, группа израильских самолетов развернулась и, перелетев канал, заняла зону. С ВПН Бир-Арейда дали команду звену Каменева занять зону (не помню номер, северную), а звену Юрченко следовать в южную зону. Израильтяне ждали, когда звено Юрченко займет зону и решали задачу, что делать со звеном в северной зоне.
Как только звено Юрченко заняло зону, израильская группа (4 или 8 самолетов) из зоны перешла канал и взяла курс на звено Юрченко. Штурман ВПН Бир-Арейда дал команду на перехват звену Каменева (звено находилось ближе к противнику на 25-30 км, чем звено Юрченко), уточнил данные о противнике, одновременно дана была команда на перехват звену Юрченко. По команде на перехват, летчики сбрасывают подвесные топливные баки и включают форсаж. (Высказывание некоторых израильских летчиков об опасности столкнуться со сброшенными топливными баками байки. Топливные баки были сброшены за 30 км до встречи). Звено Камнева сошлось с израильской группой (по докладу после посадки группа насчитывала 8 самолетов Мираж) на встречных курсах, затем звено рассыпалось на пары. Ход боя этого звена не могу вспомнить, на пленке САРПП у одного летчика был зафиксирован пуск ракеты, зафиксированы большие перегрузки. Да на магнитофоне записан запрос ведущего второй пары: 'В низу, что наши', и предупреждения с ВПН 'Внимание внизу противник'. Примерно через две-три минуты звену дали команду возвратиться на точку, по остатку топлива. Звено вернулось на аэродром без Журавлева.
Звено Юрченко продолжало сближаться, и на подходе к району боя было атаковано группой Фантомов снизу, которые догнали звено. Было сбито три самолета.
Анализ боя показывает, что все было сконцентрировано на уничтожение звена Юрченко, звено Каменева в израильских планах отсутствовало.
И.В. Рыболовлев - в 1970 начальник группы объективного контроля Бени-Суэйф
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

@le}{

втянувшийся

Ответ на статью в WARONLINE
Мне на глаза попались статьи В.Заборского (НВО) и Л. Иоффе (Цахал) о воздушных боях в Египте в 1970г. Так как я был непосредственным свидетелем описываемых в этих статьях действий, то хочу поделиться своими воспоминаниями и выразить некоторое мнение об этих событиях.
По прибытию наших летчиков на аэродромы Бени-Суэйф и Комаушим была поставлена весьма локальная задача - прикрыть с воздуха южный фланг египетско-израильского фронта, а также Зафаранскую и Сохнинскую долины по которым на предельно низкой высоте израильская авиация прорывалась во внутренние районы Египта. При этом налагались серьезные ограничения - запрещалось вторгаться в воздушное пространство за линией фронта, а также залетать в зону ответственности египетских ВВС.
При выполнении боевых вылетов на прикрытие своей зоны израильские самолеты в случае малейшей возможности боестолкновения уходили на свою территорию. И все это делалось не из-за 'джентльменского поведения', а просто изучалась манера управления нашими истребителями и ведение боевых действий. Изучение проводилось столь тщательно, что порой казалось, что они контролируют наши действия не только в воздухе, но и на земле.
В таких странных условиях наше командование решило 'убить сразу двух зайцев': помочь египетской истребительно-бомбардировочной части в атаке на дивизион УРС 'Хок', и в случае боестолкновения проверить выучку своих летчиков. Для этого на аэродром восточнее Каира (названия уже не помню) была направлена эскадрилья самолетов (16 МиГ - 21), где и занималась прикрытием штурмовиков. Оставшиеся эскадрильи на аэродромах Бени-Суэйф и Комаушим по 16 МиГ - 21 занимались обычным прикрытием своего района, то есть на аэродромах в готовности №2 находились на дежурстве по 4 МиГ - 21, а остальные в готовности №3 в местах проживания.
Видимо, зная такую расстановку сил, израильтяне и предприняли свою операцию, так красочно, но совершенно не соответствуя действительности описанную в израильской статье. В этой статье были сведены в единое целое 3 эпизода боестолкновений разнесенных не только по месту действий, но и по времени. Так атаки 'Скайхоков' производились за 5 дней до описываемого воздушного боя 30.07.70г., а эскадрилья с аэродрома египетских ВВС занималась прикрытием штурмовиков за 150 км от места описываемого боя.
30 июля после обнаружения КП четверки 'Миражей' (четверки, а не одного 'Миража' как в статье) было поднято звено Каменева с аэродрома Комаушим, а затем с аэродрома Бени-Суэйф звено Юрченко (Юрченко, Макара, Яковлев, Сыркин). После размыкания 'Миражей', не смотря на большое превосходство противника (не менее 12-ти самолетов), четверка Каменева была введена в бой. Бой происходил на вертикальном маневре на высотах 2000-6000м. Журавлев - крайний ведомый был сбит и катапультировался.
Четверка Юрченко подтягивалась к месту боя для наращивания сил, но незамеченные на предельно малой высоте 'Фантомы' (по нашим данным больше 12-ти самолетов) при подлете к месту боя (на расстоянии 10 км от боя) произвели ракетную атаку звена в наборе высоты, в результате чего ведущий Юрченко взорвался в воздухе, а Яковлев и Сыркин катапультировались из подбитых самолетов. Макара вступил в бой с 'Миражом' который уклонился от атаки и он произвел посадку на ближайшем аэродроме. Яковлев погиб после катапультирования из-за поражения купола парашюта - он оказался спекшимся, видимо, форсажной струей пролетавшего самолета.
А вот наша третья четверка (Саранин, Васильев, Мазур, Супрун) взлетела после старта четверки Юрченко через три минуты и прибыла к месту боя, где уже никого не было, и виднелись только три дыма от упавших самолетов.
Больше всего умиляют рассказы этих опытных израильских летчиков о большом количестве МиГов, которых было всего две четверки и к тому же разнесенных по времени. Ведь звено Юрченко входило в бой, когда звено Каменева его уже заканчивало. Таким образом, как боевой летчик мог насчитать из четверки самолетов 16, остается загадкой. Может быть, падающие подвесные баки с самолетов внесли свою сумятицу.
Да в данном случае наши летчики потерпели поражение, но ни в коем случае, не будучи в большинстве, тем более - подавляющем. НА ВОЙНЕ КАК НА ВОЙНЕ - ТОТ СИЛЬНЕЕ КТО СМОГ В ДАННЫЙ МОМЕНТ И В ДАННОМ МЕСТЕ СОЗДАТЬ ПЕРЕВЕС И ДОСТИГНУТЬ ПОЛНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ.
   
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru