Шумность АПЛ и ДПЛ

adv1971> К информации от Naval Institute надо относится аккуратно.
adv1971> В их "Combat Fleets" столько косяков, что непонятно откуда они информацию берут.

Авторы ссылаются на некие графики из издания американской морской разведки Worldwide Submarine Challenges от 1996 года.

D.K.> Особо не принимайте это в серьез.
D.K.> Шумность ПЛ давно уже не является самым важным демаскирующим звеном подводной лодки.
D.K.> Главным критерием, учитывая современные активные системы поиска, являются, уровень физических полей, и размеры самой лодки, отсюда и площадь отражающей поверхности для ультразвуковых сигналов.

Ну для активных-то систем уровень физических полей ПЛ не имеет значения, он важен только для пассивных средств.

ПЛ для обнаружения активных средств не используют, только для атаки, и то не всегда, так что при поединках лодок шумность - характеристика важная. Да и против кораблей ГА наблюдения и стационарных систем.

Vasiliy> ПЛ для обнаружения активных средств не используют, только для атаки, и то не всегда, так что при поединках лодок шумность - характеристика важная. Да и против кораблей ГА наблюдения и стационарных систем.

Американские АПЛ используют систему активного подсвета цели с других кораблей освещения подводной обстановки, на данный момент это самая продвинутая система поиска подводных лодок исчисляется сотнями км. Для нее шумность лодки главного значения не имеет.

D.K.> Американские АПЛ используют систему активного подсвета цели с других кораблей освещения подводной обстановки, на данный момент это самая продвинутая система поиска подводных лодок исчисляется сотнями км. Для нее шумность лодки значения не имеет.

Не всегда АПЛ работают в паре с НК, да и в вашей ситуации ПЛ-цель заметит подсвет. А также вряд ли дальность обнаружения превысит таковую у НК, обеспечивающего подсветку, а она исчесляется отнюдь не сотнями км.

К тому-же шумность влияет на работу собственных ГА средств.

Не зря снижению шумности придается такое большое значение. Или вы хотите сказать - предавалось и при разработке новых проектов на нее плюют, а если не плюют, то сильно ошибаются?

Vasiliy> Купил тут для друга книгу "China's future nuclear submarine force", Naval Institute Press, 2007.
Vasiliy> Нашел там такую фразу:
Vasiliy> "Kilos enjoy a reputation for being extremely quiet, and have been noted as being as stealthy when operating on their batteries, as are U.S. Los Angeles-class submarines".
Vasiliy> Говорится также, что шумность 877 равна первым Лосям, а 636 - improved Лосям.
Vasiliy> То есть последние Лоси менее шумны чем 877. Если 877 гордо в нашей прессе именуют "черными дырами в океане", то какие же дыры Лоси?

Не стоит сильно воспринимать данную информацию. Говорить можно всё что угодно. да вот после испытаний польской Варшавы в 1990-х в США начали говорить о необходимости возобновления строительства дизельных пл. Если бы в реале всё было так, как тут приведено, то такой необходимости бы не возникло

Denis_469> Не стоит сильно воспринимать данную информацию. Говорить можно всё что угодно. да вот после испытаний польской Варшавы в 1990-х в США начали говорить о необходимости возобновления строительства дизельных пл. Если бы в реале всё было так, как тут приведено, то такой необходимости бы не возникло

Ну это понятно и при одинаковой шумности. Стоимость постройки и эксплуатации ДПЛ намного ниже чем у АПЛ. Кроме того никаких ДПЛ США строить не стала.

К тому же обычно в публичных изданиях разведка США завышает возможности советского/русского вооружения.

Vasiliy> К тому же обычно в публичных изданиях разведка США завышает возможности советского/русского вооружения.
Бывает и занижает.
В прошлые годы многого не знала. Описания давались с фотографий, при чем для публики писали не спецы и писатели.

Denis_469>> Не стоит сильно воспринимать данную информацию. Говорить можно всё что угодно. да вот после испытаний польской Варшавы в 1990-х в США начали говорить о необходимости возобновления строительства дизельных пл. Если бы в реале всё было так, как тут приведено, то такой необходимости бы не возникло
Vasiliy> Ну это понятно и при одинаковой шумности. Стоимость постройки и эксплуатации ДПЛ намного ниже чем у АПЛ. Кроме того никаких ДПЛ США строить не стала.

По поводу "никаких ДПЛ США строить не стала."
Насколько я понимаю, США даже если очень захотят просто не смогут. Они не строят ДПЛ более тридцати лет. У них безвозвратно утрачены знания и опыт конструирования таких лодок.
Насколько я помню, когда Тайвань хотел ДПЛ, США смогли предложить только постройку ДПЛ у немцев с последующей передачей Тайваню.

Denis_469>> Не стоит сильно воспринимать данную информацию. Говорить можно всё что угодно. да вот после испытаний польской Варшавы в 1990-х в США начали говорить о необходимости возобновления строительства дизельных пл. Если бы в реале всё было так, как тут приведено, то такой необходимости бы не возникло
Vasiliy> Ну это понятно и при одинаковой шумности. Стоимость постройки и эксплуатации ДПЛ намного ниже чем у АПЛ. Кроме того никаких ДПЛ США строить не стала.
Vasiliy> К тому же обычно в публичных изданиях разведка США завышает возможности советского/русского вооружения.

Ну строить они не стали не по этому. Основных причин было 3: небольшое число таких пл у России после развала Союза (небольшое конечно относительно численности флотов НАТО и относительно противодействия им), наличие в США закона запрещающего строить дизельные пл (принято конгрессом США уже не помню когда) ну и пропагандисткие особенности.
К тому же в откытых изданиях США обычно занижают или уравнивают возможности советских лодок со своими. В качестве примера можно привести пл советского 627 проекта и американского "Скорпион". Считалось, что американская пл менее шумна по сравнению с советскими, а оказалось что наоборот....
Да и тут просматривается открытая пропаганда. Смысл такой: наша апл "Los Angeles" имеет такой же уровень шума, что и русская дизельная "Kilo", поэтому тут играет роль ЯЭУ в виде преимущества. Если же в США будет публиковаться реальная информация о ситуации, то тогда начнутся вопросы типа: а может есть смысл вернуться к строительству дизельных пл? или А стоит ли строить атомные лодки по 670 миллионов долларов когда они уступают русским дизельным по 60 миллионов долларов? или А какой смысл выделять такие деньги флоту США, если он строит дорогостоящие лодки уступающие последним русским? или вообще - строительство атомных пл - простое выкидывание денег на ветер в современных условиях. И т.д.
Думаю эпопею с Сивулфом помнят все. Как проект провалился с треском. Или по строющимся Вирджиниям. Думаю многим известны их особенности. В т.ч. и стоимость колеблющаяся в цифре более 1 миллиарда долларов за штуку.

Vasiliy> Разве Comabt Fleets не перевод с французского?

Нет.
Возможно что есть и какой-нибудь перевод, но "Combat fleets of the world" они делают сами каждый год. У меня вот стоит на полке CD за 2005-2006 год, купленный в штатах.

Vasiliy> Не всегда АПЛ работают в паре с НК, да и в вашей ситуации ПЛ-цель заметит подсвет.

Атлантика "закрывается" именно таким способом.
Насчет заметности подсвета, лодка даже если и обнаружит подсвет с НК , не факт что на таком расстоянии до цели она сможет что-то сделать с ним, да и лодка противника останется в тени. Есть другие мнения насчет обнаружения подсвета цели, возможно что обнаружить подсвет можно, но определить источник крайне сложно из-за некоторых особенностей сигнала.

Vasiliy> А также вряд ли дальность обнаружения превысит таковую у НК, обеспечивающего подсветку, а она исчесляется отнюдь не сотнями км.

150-300км у ГАК AN/SQR-19 под него даже несколько «длинных» Перри модернизировали.

Vasiliy> К тому-же шумность влияет на работу собственных ГА средств.
Vasiliy> Не зря снижению шумности придается такое большое значение. Или вы хотите сказать - предавалось и при разработке новых проектов на нее плюют, а если не плюют, то сильно ошибаются?

Я и не говорю что лодка должна шуметь, просто по мнению многих компетентных источников снижение шумности ПЛ практически достигло своего предела и в некоторых параметрах сравнялось и даже стало меньше естественных шумов моря менее 90дбл. В режиме крейсерского хода. Отсюда и название Варшавянки «Черная дыра», из-за того что её шум меньше шумов уровня моря, что тоже не совсем хорошо. Кстати сейчас больше делают ставку на активную/пассивную шумовую маскировку под естественные шумы моря.

D.K.> Я и не говорю что лодка должна шуметь, просто по мнению многих компетентных источников снижение шумности ПЛ практически достигло своего предела и в некоторых параметрах сравнялось и даже стало меньше естественных шумов моря менее 90дбл.
Уровень естественного шума моря не достигнут.
откуда такая цифра 90 дБ?
И объясните мне,бестолковому, что такое подсвет?

D.K.>> Я и не говорю что лодка должна шуметь, просто по мнению многих компетентных источников снижение шумности ПЛ практически достигло своего предела и в некоторых параметрах сравнялось и даже стало меньше естественных шумов моря менее 90дбл.

ВолодькаТрынкин> Уровень естественного шума моря не достигнут.
ВолодькаТрынкин> откуда такая цифра 90 дБ?

Тогда уточняйте какой уровень шума моря, штормовое или штиль ?

ВолодькаТрынкин> И объясните мне,бестолковому, что такое подсвет?

Осуществление на низких частотах тональной подсветки акватории больших размеров, .. для подсветки используются тональные высокостабильные сигналы с когерентными свойствами, это повышает вероятность обнаружения объекта на больших дальностях по вторичному шумовому полю объекта. Приемные станции сигнала могут располагаться на любом другом объекте.

Vasiliy> Говорится также, что шумность 877 равна первым Лосям, а 636 - improved Лосям.
Vasiliy> То есть последние Лоси менее шумны чем 877. Если 877 гордо в нашей прессе именуют "черными дырами в океане", то какие же дыры Лоси?
Вообще, дизельные и атомные лодки некорректно сравнивать. И сравнивать надо на конкретной скорости, на конкретном режиме работы вспомогательных механизмов. Варшава на МШХ всяко тише будет, чем Лось, даже improved. Я как-то разговаривал с офицерами ВМС Индии, которые служили на наших 877-х и на немках, так они однозначно сказали, что Варшавы малошумнее. Правда, они сложнее в устройстве и на них труднее служить. Ну и РТВ соответственно не очень.

ВолодькаТрынкин> Уровень естественного шума моря не достигнут.
ВолодькаТрынкин> откуда такая цифра 90 дБ?



По поводу естественных шумов моря.
Естественно они зависят от погодных условий, но в целом их уровень проходит в диапазоне частоты 1кГц от 28 до 90 дб.

К примеру уровень шума в четырех бальный шторм соответствует 40-50дб.
Как известно еще в начале 80-х годов уровень шумности АПЛ преодолел отметку ниже 90дб, а значит стал соответствовать уровню шумов моря (на крейсерском ходу).

D.K.> Осуществление на низких частотах тональной подсветки акватории больших размеров, .. для подсветки используются тональные высокостабильные сигналы с когерентными свойствами, это повышает вероятность обнаружения объекта на больших дальностях по вторичному шумовому полю объекта. Приемные станции сигнала могут располагаться на любом другом объекте.
Но это же демаскирующий фактор.

По поводу 90 дБ. Здесь важно что принимается за нулевой уровень звукового давления. Указанная величина похоже на американскую (по их методикам, но не на нашу)

Я как-то разговаривал с офицерами ВМС Индии, которые служили на наших 877-х и на немках, так они однозначно сказали, что Варшавы малошумнее. Правда, они сложнее в устройстве и на них труднее служить. Ну и РТВ соответственно не очень.


Кажется, они даже устраивали дуэльную ситуацию 877ЭКМ и 209/1500 и победила 877ЭКМ

D.K.>> Осуществление на низких частотах тональной подсветки акватории больших размеров, .. для подсветки используются тональные высокостабильные сигналы с когерентными свойствами, это повышает вероятность обнаружения объекта на больших дальностях по вторичному шумовому полю объекта. Приемные станции сигнала могут располагаться на любом другом объекте.
ВолодькаТрынкин> Но это же демаскирующий фактор.

Да, но непрерывные и высокостабильные сигналы с когерентными свойствами обладают хорошим маскирующим сигнал под естественные помехи (шум моря) свойством. Правда только если не превышать мощность сигнала в пропорциональном отношении к естественным помехам, проще говоря если не переусердствовать с дальностью, то все будет нормально.

ВолодькаТрынкин> Кажется, они даже устраивали дуэльную ситуацию 877ЭКМ и 209/1500 и победила 877ЭКМ.
Ну, эта фраза была в "тайфуне" как-то давно.
На самом деле они постоянно в полигонах отрабатываются, как например, наши лодки разных соединений.

Илия> Ну, эта фраза была в "тайфуне" как-то давно.
Илия> На самом деле они постоянно в полигонах отрабатываются, как например, наши лодки разных соединений.
Нет, эту фразу я слышал от ГК. Но зная его манеру преувеличивать достоинства добственного детища, добавил на всякий случай - кажется.