"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

Denis_469> 1 - Разработка Булавы - чисто политическое решение.
Да, наверное, хотя редко ли у нас бывает по другому?

Denis_469> Задумана она по концепции была ужасно, а выполнена ещё хуже.
На основании чего такие выводы?

Denis_469> Все сроки готовности были сорваны. В бюджет не уложились.
Это есть, что впрочем не удивительно.

Denis_469> 3 - "низкие" траектории есть и у жидкотопливных ракет.
Вообще-то, это был комментарий к статье, где об этом даже не вспоминали.
Да, на БРПЛ-ЖРД так сделать можно, но это сократит разницу между БРПЛ с ЖРД и РДТТ в массовых характеристиках.

Denis_469> 4 - маневрирующие ГЧ универсальны и могут быть установлены как на жидко-, так и твёрдотопливные ракеты. Благо первоначально они разрабатывались под жидкотопливные ракеты.
В общем, аналогично предыдущему пункту.

Denis_469> 6 - воздушный лазер - пока сказка и будет ей ещё долго.
Уже не сказка, а проект.

Denis_469> 7 - единственный плюс твёрдотопливных ракет - высокая скорость разгона.
Возможно, что на данный момент это уже не просто "единственный" плюс, а необходимое качество.

Denis_469> 8 - ампулизация проводится один раз на заводе при изготовлении и действует весь срок службы ракеты. Замена топлива не требуется.
Спасибо, за ответ.

john5r> тогда остается один вопрос - и его уже поднимали пару дней назад - почему отказались от жидкотопливных ракет в пользу твердотопливных?

Потому что СССР развалили. Производство жидкотопливных ракет осталось на территории "незалежной" Украины. На территории РФ остался единственный завод по производству МБР (в Воткинске), но он может производить только твердотопливные "Тополя", да и то в единичных количествах (проблемы с комплектующими из-за того же развала Союза).

В общем, как не прискорбно, но "Тополь" является единственным типом МБР, который может производить Россия...

john5r>> тогда остается один вопрос - и его уже поднимали пару дней назад - почему отказались от жидкотопливных ракет в пользу твердотопливных?
galvaner> Потому что СССР развалили. Производство жидкотопливных ракет осталось на территории "незалежной" Украины. На территории РФ остался единственный завод по производству МБР (в Воткинске), но он может производить только твердотопливные "Тополя", да и то в единичных количествах (проблемы с комплектующими из-за того же развала Союза).
galvaner> В общем, как не прискорбно, но "Тополь" является единственным типом МБР, который может производить Россия...

Это как посмотреть. Было бы реальное желание.

Denis_469>> Задумана она по концепции была ужасно, а выполнена ещё хуже.
davex> На основании чего такие выводы?
На основании того, что я постоянно отслеживаю состояние различных видов оружия и стадий их разработки. И записи начала проектирования сохранились.
Denis_469>> 3 - "низкие" траектории есть и у жидкотопливных ракет.
davex> Вообще-то, это был комментарий к статье, где об этом даже не вспоминали.
davex> Да, на БРПЛ-ЖРД так сделать можно, но это сократит разницу между БРПЛ с ЖРД и РДТТ в массовых характеристиках.
Да как сказать. Случаи стрельбы по настильным траекториям для жидкостных ракет уже были. Комментарии - кто чего знает, тот то и пишет.
Denis_469>> 4 - маневрирующие ГЧ универсальны и могут быть установлены как на жидко-, так и твёрдотопливные ракеты. Благо первоначально они разрабатывались под жидкотопливные ракеты.
davex> В общем, аналогично предыдущему пункту.
Не согласен, т.к. ББ создавались для жидкотопливных ракет. Ну а комментарии - кто чего знает
Denis_469>> 6 - воздушный лазер - пока сказка и будет ей ещё долго.
davex> Уже не сказка, а проект.
Пока этот проект тоже сказка.
Приношу извинения Au за ответы на вопросы и прошу не ставить мне очередную часть "креста".

Neddy> Я по моему уже раз пять сказал... Борей - по водоизмещению самый большой среди стратегов , ракет 16 шт . При том , что рекламируют "малый размер" ракет РДТТ

ПЛАРБ	Водоизмещение,т	кол-во БР,шт
Огайо, США	18750	24
Борей, Россия	17000	16
Le Triomphant , Франция	14120	16
Vanguard, Великобритания	15900	16

Ну так чего ты так кипешуешь? По водоизмещению и количеству БР на уровне мировых образцов.

Neddy> Булова - большая , а забрасываемый вес и дальность маленькие .

Булавы еще нет и реальных ее характеристик тоже нет.
Поэтому говорить о забрасываемом весе, количистве/типе РГЧ и дальности бессмысленно.

У Тополя специфическая траектория. Заточенная под прорыв ПРО. У Булавы должна быть такая же. За счет этого энергомассовое совершенство хуже...

ИМХО "ущербность" ты оцениваешь некорректно

Оружие должно выполнять свою функцию. СЯС - это силы сдерживания.

Единственным показателем эффективности СЯС является нанесение неприемлимого противнику ущерба при ответном ударе.

Неприемлимость конечно для каждой страны понятие растяжимое. Сами американцы считали таковым в "лохматые годы" 200 боеголовок - это 50% населения и 85% инфраструктуры. Затем понизили этот критерий.
Зная американцев, для них и 10 боеголовок будут неприемлемы.

Бореев планируют 8 - по 4 на каждый флот. А если выживет хоть один Борей - это 16*6 = 96 боеголовок.

Т.е. при условии прорыва ПРО боле чем достаточно. Даже если пара ракет и не взлетит. Поэтому водоизмещение и забрасываемый вес роли не играют. А играет роль минимизация стоимости жизненного цикла средств доставки тех самых ГЧ для нанесения неприемлемого ущерба.

Neddy> Файл то у меня ,а не в интернете.

Ну так и прикрепляй его...

Neddy> Все у кого 16 штук меньше.

Да там разницы то...

Neddy> Откуда же данные о ракете ?

Реально есть проигрышь Булава - Трайдент-2. Причем по прорыву ПРО Булава скорее всего будет эффективнее. М-5 на вооружение не принята и данные по ней насколько понимаю тоже притянуты за уши. Весит она тоже 48 тонн. И вооружить ею собираются пока только одну лодку из 4-х. На остальных гораздо более слабая М45.

Апроксимируют данные Тополя-М которые тоже под большим вопросом. Кстати там все совсем не однозначно.

Neddy> А как крепить то? на что ссылу писать ?)))

Ты прикалываешься? Под окном где ты набираешь сообщение - внизу, кнопка обзор. Выбираешь файл и отправляешь.

Denis_469> На основании того, что я постоянно отслеживаю состояние различных видов оружия и стадий их разработки. И записи начала проектирования сохранились.
Ну и? Какие выводы? На чем основана "ужасность" концепции, и еще большая "ужасность" реализации?

Denis_469> Да как сказать. Случаи стрельбы по настильным траекториям для жидкостных ракет уже были. Комментарии - кто чего знает, тот то и пишет.
Были конечно, если не ошибаюсь одним из вариантов "Satan", только дальность, если я ничего не путаю, по низкой траектории 10тыс.км, а по нормальной траектории 16тыс.км, надеюсь я не ошибаюсь?

Denis_469> Не согласен, т.к. ББ создавались для жидкотопливных ракет. Ну а комментарии - кто чего знает
С чем вы не согласны?

Denis_469> Пока этот проект тоже сказка.
Да ну? Т.е. испытаний все еще не производилось?

Neddy> Я по моему уже раз пять сказал... Борей - по водоизмещению самый большой среди стратегов , ракет 16 шт . При том , что рекламируют "малый размер" ракет РДТТ
Это показатель "калечности"? Вы знаете полный состав оборудования Огайо? Не говоря уже о Борее?

Neddy> Булова - большая , а забрасываемый вес и дальность маленькие .
А как будем считать ДОСТАВЛЕННУЮ мощность при наличии ПРО? У вас есть характериситики систем ПРО которые только появятся через 20 лет? А ПЛАРБ и БРПЛ нужно расчитывать под это уже сейчас!

Neddy> Проигрышь Буловы (по открытым данным) Трайденту 2 черезвычайно велик...
Neddy> мне как говорится "За державу обидно !"
Что считаем? Запущенную массу или доставленную?
Извините, повторяюсь.

davex> Ну и? Какие выводы? На чем основана "ужасность" концепции, и еще большая "ужасность" реализации?
Об этом писать ещё рано. Как только это будет возможно - думаю все ужаснутся как узнают что первоначально задумывалось, как выполнялось и т.д.
Denis_469>> Да как сказать. Случаи стрельбы по настильным траекториям для жидкостных ракет уже были. Комментарии - кто чего знает, тот то и пишет.
davex> Были конечно, если не ошибаюсь одним из вариантов "Satan", только дальность, если я ничего не путаю, по низкой траектории 10тыс.км, а по нормальной траектории 16тыс.км, надеюсь я не ошибаюсь?
Настильными траекториями стреляли и обычными лодочными ЖРД ракетами и не так давно.
Denis_469>> Не согласен, т.к. ББ создавались для жидкотопливных ракет. Ну а комментарии - кто чего знает
davex> С чем вы не согласны?
С тем, что ББ для ЖРД ракет нужно создавать заново.
Denis_469>> Пока этот проект тоже сказка.
davex> Да ну? Т.е. испытаний все еще не производилось?
Испытания могут и проводиться. Очень много проектов выходили на стадии испытаний и после этого либо на вооружение не принимались, либо имели только опытовую серию после чего снимались с вооружения.

davex>>Это показатель "калечности"?
MBR> Да их много, этих показателей... В частности, что из 6 пусков Булавы - 4 кривые. В то время как если память не изменяет, из 30 тестовых пусков Трайдент2 - 2 или 3! (пардоньте, может не очень точно)


Когда Королев испытывал теперь уже знаменитую "семерку" то к моменту принятия ее фактически процент неудачных запусков достигал 50% ( я уже писал об этом). И неплохо прработала ведь. Не торопитесь делать выводы

Комментарий по другим ракетам
P.S.http://newsmiass.ru/index.php?news=10983

MBR> Да их много, этих показателей...
Вопрос был простой, является ли достаточно большое водоизмещение Борея показателем "калечности", при не знании всего остального оборудования?

MBR> В частности, что из 6 пусков Булавы - 4 кривые. В то время как если память не изменяет, из 30 тестовых пусков Трайдент2 - 2 или 3! (пардоньте, может не очень точно)
И это не показатель калечности, это показатель того, что разработка идет с трудом, что не удивительно, так как это первый проект ракет для ПЛ.

MBR> А Вы его знаете?
Я нет, но если вы просмотрите ветку, я нигде не называл "Синеву" и другие БРПЛ с ЖРД, а так же ПЛАРБ для них "калечными", "отстоем" и т.д., а только указывал на неучтенные моменты. Почувствуйте, так сказать разницу.

MBR> Поэтому меня очень смешит, когда наши чинуши заявляют, что "способны преодолевать не только существующие, но и перспективные системы ПРО". Т. е. они уверены, что знают, что появится лет эдак через те самые 30-40 (сколько будут служить Тополь-Булава)
Нууу, перспективные вообще-то может означать и те системы, которые появятся в следующем году, про 30-40 лет по-моему ни кто не говорил.
А так - пиарщики они конечно, но ведь без этого никак...

MBR> Но работать по РДТТ надо. Придётся.
Вот именно!!!
Но и ЖРД я бы не забывал, по крайней мере на МБР, при базе в центре России и быстрый старт не так критичен.

MBR> "Афера с «Булавой»
Это тоже пиар, только противоположной направленности. Точнее ловля сенсаций...

Denis_469> Об этом писать ещё рано. Как только это будет возможно - думаю все ужаснутся как узнают что первоначально задумывалось, как выполнялось и т.д.
Гм... Обычно когда говорят "А", то говорят и "Б", а если "Б" говорить нельзя, то и об "А" не упоминают.
Поэтому, есть два варианта, либо вы случайно сболтнули лишнее, либо это только ваши бездоказательные домыслы. Первое сомнительно, так как вроде бы ничего секретного в концепции Булавы нет...

Denis_469> Настильными траекториями стреляли и обычными лодочными ЖРД ракетами и не так давно.
Вы так и не поняли к чему я веду. Все говорят о массовом несовершенстве Тополя и Булавы, только сравнивают их характеристики для разных траекторий, а поставив их в одинаковые условия характеристики сблизятся, естественно я не подразумеваю что будут равны, но разница будет не столь критична, ИМХО.

Denis_469> С тем, что ББ для ЖРД ракет нужно создавать заново.
Либо вы запутались, либо я не "догоняю".
Постом выше вы сказали, что ББ создавались для БРПЛ-ЖРД, теперь говорите что нужно их создавать, что документация утеряна? Кстати, а что мешает использовать единые ББ?

Denis_469> Испытания могут и проводиться. Очень много проектов выходили на стадии испытаний и после этого либо на вооружение не принимались, либо имели только опытовую серию после чего снимались с вооружения.
Все верно, только доведенный до испытаний образец, сказкой уже никак не назовешь. Если его доведут до принятия на вооружение, то, ИМХО, основная их цель будет как раз БРПЛ, так как при обозримых дальностях до МБР им просто не дотянуться.
Если не доведут, то ракеты ПРО никто не отменял.

sas1975kr> Борей, Россия;17000;16

Во-первых это предполагаемое водоизмещение первых вариантов пр 955 с двумя валами, во-вторых сравнивать однокорпусную ПЛ и однокорпусную некорректно, поскольку в двухкорпусной 15-20% это объем воды в МКП.

Denis_469>> Об этом писать ещё рано. Как только это будет возможно - думаю все ужаснутся как узнают что первоначально задумывалось, как выполнялось и т.д.
davex> Гм... Обычно когда говорят "А", то говорят и "Б", а если "Б" говорить нельзя, то и об "А" не упоминают.
davex> Поэтому, есть два варианта, либо вы случайно сболтнули лишнее, либо это только ваши бездоказательные домыслы. Первое сомнительно, так как вроде бы ничего секретного в концепции Булавы нет...
Тут дело не в секретности, а в одном из вариантов "Особенностей национального проектирования" (когда-нибудь сделают комедию на эту тему. Я надеюсь на это )
И если тут написать то, что не секретно и официально публиковалось в течении всего времени разработки ракеты, то все спецы будут лежать под столами от хохота. Тут всё-же форум международный и весь мир может читать. Так зачем показывать Россию страной идиотов? Приношу свои извинения модераторам за последнее слово.