"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

Теги:флот, брпл
 
1 2 3 4 5 6 7 26

Neddy

втянувшийся
☆★
Neddy>> Проигрышь Буловы (по открытым данным) Трайденту 2 черезвычайно велик...
Neddy>> мне как говорится "За державу обидно !"
davex> Что считаем? Запущенную массу или доставленную?
davex> Извините, повторяюсь.


Опять вы за ПРО... Ну не существенна эта ПРО для подводных ракетоносцев и ракетных баз в районе Урала..." Редкий боинг долитит до середини России "
А океан так вообще большой , если не знают где лодка , то шанс перехватить ее ракеты стремится к нулю...

А тот миф что ЖРД хуже преодалевают ПРО оставим ленте ру... На ЖРД с еще большим успехом можно ставить маневрирующие блоки...

На самаом деле стала сильно напрягать пропаганда вроде смотра и ударной силы... Все то у нас лучшее. Тем чернее разочарование ,когда узнаешь что это не так...
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
UA sas1975kr #21.07.2007 23:11  @Denis KA#21.07.2007 13:17
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.K.> Во-первых это предполагаемое водоизмещение первых вариантов пр 955 с двумя валами, во-вторых сравнивать однокорпусную ПЛ и однокорпусную некорректно, поскольку в двухкорпусной 15-20% это объем воды в МКП.

И полуторакорпусную вы хотели сказать? :)
Да, не корректно. Но надводного Вэнгарда быстро не нашел. Вот и привел подводное.
А по Борею разве что ваши источники уточнят...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Neddy> Опять вы за ПРО... Ну не существенна эта ПРО для подводных ракетоносцев и ракетных баз в районе Урала..." Редкий боинг долитит до середини России "

Для МБР может и не существенна. А вот для БРПЛ очень даже.
1) Лазер воздушного базирования
2) KEI перехватчик
плюс меньше времени для системы ПРО на обнаружение старта и уменьшение времени доставки

Neddy> А океан так вообще большой , если не знают где лодка , то шанс перехватить ее ракеты стремится к нулю...

Лодки действуют в определенном райное. Который перекрывается НК на раз-два. По CGX уже бодались. Да и с возможностями SM-3 не все понятно.

Neddy> На самаом деле стала сильно напрягать пропаганда вроде смотра и ударной силы... Все то у нас лучшее. Тем чернее разочарование ,когда узнаешь что это не так...

Есть ряд вещей которые явялются объективными причинами.
1) Работы по РДТТ Россия начала позже. Лет на 15. И только сейчас по топливу приблизились к американскому уровню.
2) По БРЭО отставание не ликвидировано.
3) С Булавой все получилось не так хорошо как планировалось. Плюс волосатая рука и завалили все остальные КБ.

НО...
1) Для БРПЛ другой альтернативы РДТТ нет. ЖРД свои возможности исчерпали. И РДТТ развивать нужно.
2) Не факт что Барк был бы лучше Булавы.
3) Культура разработки и производства БР в США к сожалению лучше. Что касается организации работ, то тут американцам нет равных.
4) Не все определяется забрасываемым весом и количеством боеголовок. Про нанесение неприемлемого ущерба уже рассказал.
5) Деньги. Тот самый критерий стоимость/эффективность. Если система стоит дешевле, но с достаточной степенью эффективности выполняет свою задачу, то нельзя называть эту систему "ущербной"
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
оставляем пункт 3 и тему можно закрывать

волосатая рука и завалили вс еостальны кб. у меня больше вопросов нет...
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

MBR

втянувшийся
davex>Вопрос был простой, является ли достаточно большое водоизмещение Борея показателем "калечности".

ИМХО, не является. Я более про ракеты... Но и в красивые сказки, побывав в своё время в армии (ДАЛЕКО не в самой отстойной части), тоже не верю.

По количеству ракет. "Долгорукий" принимается на вооружение с 12 ракетами, а шахт вроде 16. Куда девались 4?
Шутливый ответ - 4 шахты - "ложные" :):):)
1. Мог быть 4 шахты - для контейнеров КР? Скажем, по 4 КРМБ в шахте? Почему нет.
Вариант 2: нужно срочно ввести в строй, а средств НЭТ. Не удивлюсь, если примут с 6-10-ю ракетами для начала.


davex>Это тоже пиар, только противоположной направленности. Точнее ловля сенсаций...
Согласен! Масса "залипух" в этой статье, да и в других. Что не способствует доверию к материалу. Чего стоит "жидкостнореактивная ракета" :) и далее и далее.
Как Сади некогда сказал...  

sas1975kr

опытный
★☆
MBR> По количеству ракет. "Долгорукий" принимается на вооружение с 12 ракетами, а шахт вроде 16. Куда девались 4?

Да ни куда не девались. 16 их. Просто раньше считали что 12 (это кстати ноги от Барка растут)

Лодку с БР в шахтах не спускают. Процесс постройки с процессом загрузки ракет между собой не связаны. Поэтому сколько их загрузят определиться позже :)

MBR> Согласен! Масса "залипух" в этой статье, да и в других. Что не способствует доверию к материалу. Чего стоит "жидкостнореактивная ракета" :) и далее и далее.

П.С. Вы так рьяно по топливу выступали. (Это в ЖРД-ом то Воронеже!). А у вас случайно данных по топливам более менее свежих нет? :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

MBR

втянувшийся
sas1975kr>Вы так рьяно по топливу выступали
Да не выступал!
Насколько мне известно, нового ничего - не кручусь я в этой сфере. Похерилось здесь всё.
sas1975kr>Просто раньше считали что 12
Так 12 или 16? Штаб ВМФ заявил 12. Извините, адмиралы должны уметь считать хотя бы до 100 :)
sas1975kr>Лодку с БР в шахтах не спускают
Коню понятно :)
Как Сади некогда сказал...  

MBR

втянувшийся
Блин, меня больше всего добивает, когда говорят о "большом модернизационном потенциале" систем "Тополь-Булава". Твердотопливную ракету проще выкинуть на помойку, чем модернизировать. Разве что снять СУ, перелопатить и поставить на новую ракету. Да и то вряд ли. "БУ" ведь тока на гражданское применение.(?)

Neddy> КАРТИНКА "БОРЕЙ" В ДОКЕ
720x576. Это кадр из видео. Значит, где-то видео "гуляет".
Корпус, видать, ещё без покрытия резиной.
Как Сади некогда сказал...  

sas1975kr

опытный
★☆
MBR> Блин, меня больше всего добивает, когда говорят о "большом модернизационном потенциале" систем "Тополь-Булава". Твердотопливную ракету проще выкинуть на помойку, чем модернизировать. Разве что снять СУ, перелопатить и поставить на новую ракету. Да и то вряд ли. "БУ" ведь тока на гражданское применение.(?)

1) А что по вашему входит в понятие "модернизационный потенциал"?
2) Что есть у ракеты с ЖРД, что позволяет ей быть более "модернизируемой", чем у БР с РДТТ?
3) Чего нет у Тополя/Булавы из этого "потенциала"?

ИМХО "потенциал"
1) Новое топливо
2) Новая конфигурция топливного заряда
3) Новые ГЧ
4) Новые системы наведения
5) Новые системы преодоления ПРО
6) Новые траектории
7) Новые материалы
8) Новые режимы работы двигателя
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>Вы так рьяно по топливу выступали
MBR> Да не выступал!
MBR> Насколько мне известно, нового ничего - не кручусь я в этой сфере. Похерилось здесь всё.

Новое, это хорошо забытое старое. Знаете, мне в 96 преподователь на предложение проветси расчет РДТТ с удельным импульсом топлива в 2800 м/с покрутил пальцем у виска и зарезал до 2400. Сказав что промышленность "не могет"

Сейчас со слов некотрых форумчан до 3000 м/с довели. А вы "нового ничего"...

MBR> Так 12 или 16? Штаб ВМФ заявил 12. Извините, адмиралы должны уметь считать хотя бы до 100 :)

Если увидишь на клетке со слоном надпись "мышь", не верь глазам своим (с)

Может то дэза? Чтобы фрицы не узнали :)
Ибо их таки 16.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

davex

опытный

Neddy> Опять вы за ПРО... Ну не существенна эта ПРО для подводных ракетоносцев и ракетных баз в районе Урала..." Редкий боинг долитит до середини России "
Да, именно про ПРО, потому как уже однозначно можно сказать, что у амеров она будет, и средства противодейтсвия нужно разрабатывать уже сейчас, есть два пути - насыщением большим количеством запусков, мы ограничены рамками договоров по количеству ББ и финансовыми возможностями по количеству БРПЛ и соответственно ПЛАРБ.
ПЛАРБ тоже не доплывет до середины России.

Neddy> А океан так вообще большой , если не знают где лодка , то шанс перехватить ее ракеты стремится к нулю...
Да вот только, даже наши, при отставании в бесшумности, умудрялись висеть на хвосте у Огайо. Только у ПЛА может нехватить времени реакции для поражения ПЛАРБ до запуска БРПЛ. По этому, ИМХО, и затеялись с "воздушными лазерами" и ракетными ПРО морского базирования.

Neddy> А тот миф что ЖРД хуже преодалевают ПРО оставим ленте ру... На ЖРД с еще большим успехом можно ставить маневрирующие блоки...
На разгонном участке траектории БР-ЖРД однозначно отстают, на остальных примерно равны.

Neddy> На самаом деле стала сильно напрягать пропаганда вроде смотра и ударной силы... Все то у нас лучшее. Тем чернее разочарование ,когда узнаешь что это не так...
Пиар, он везде пиар, в америке тоже не сильно отстают, если не опережают, на этом поприще.
 
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> ... ЖРД свои возможности исчерпали. ...
Я бы не стал утверждать так однозначно.

PS С остальным, в общем согласен.
 

davex

опытный

MBR> Блин, меня больше всего добивает, когда говорят о "большом модернизационном потенциале" систем "Тополь-Булава". Твердотопливную ракету проще выкинуть на помойку, чем модернизировать. Разве что снять СУ, перелопатить и поставить на новую ракету. Да и то вряд ли. "БУ" ведь тока на гражданское применение.(?)
А разве уже готовые БР, кроме как заменой ГЧ и СУ, вообще как-то модернизируют? Да и в этом у ЖРД мало преимуществ, разве что замена двигателя, на более совершенный, но помоему таким не занимались...
 

Neddy

втянувшийся
☆★
Вот я поражаюсь законам форума , бывает пишут очевидную вещь , а и на это найдутся спорщики , которые говорят ,что все не так...


Хотелось бы конечно , чтобы булова+борей были лучшим сочетанием в классе БРПЛ , но пока все говорит за обратное... к великому моему сожалению...
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  

MBR

втянувшийся
sas1975kr>А что по вашему входит в понятие "модернизационный потенциал"?
По вашим пунктам:
1) + 2) + 7) + 8) = всё в одно. Т.е. переделаешь одно - придется менять всё остальное.
Т. е. почти заново делать ракету.
3) + 4) + 5) + 6) = третья ступень без двигателя :)
Является ли Тополь-М модернизированным вариантом Тополя? Скажем, заменили топливную шашку на более СОВЕРШЕННУЮ и вперёд с песней?
(разве что на более свежую за выработкой ресурса) А в ЖРД можно модифицировать топливо, не меняя в движке ничего. Прогнали на стенде - работает, затем перестроили программу - вот тебе и модернизация. Списали ракету с РВСН, перестроили программу, запустили на ней спутник.
Я не апологет ЖРД, но ИМХО, можно сказать, что и винтовочный унитарный патрон обладает большим модернизационным потенциалом:
1) гильза 2) порох) 3) капсюль 4) пуля) 5) трассер (шутка)


Так куда делись 4 шахты/ракеты?
Как Сади некогда сказал...  
Это сообщение редактировалось 23.07.2007 в 02:47

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>А что по вашему входит в понятие "модернизационный потенциал"?
MBR> По вашим пунктам:
MBR> 1) + 2) + 7) + 8) = всё в одно. Т.е. переделаешь одно - придется менять всё остальное.
MBR> Т. е. почти заново делать ракету.
MBR> 3) + 4) + 5) + 6) = третья ступень без двигателя :)

А вы хотели "поменять" двигатель? Там всей конструкции грубо корпус с сопловым блоком да залитое топливо. Нечего там менять. Под модернизацией понимают перепроектирование и выпуск новой ракеты с использованием технических наработок, а не "ремонт-модернизация" старой.

MBR> Является ли Тополь-М модернизированным вариантом Тополя? Скажем, заменили топливную шашку на более СОВЕРШЕННУЮ и вперёд с песней?

Ну по Тополю различий больше. А так - реально да.

MBR> (разве что на более свежую за выработкой ресурса) А в ЖРД можно модифицировать топливо, не меняя в движке ничего.

Это что-то новенькое. Откуда сведения такие? Насколько я помню по ЖРД при изменении топлива у нас меняется
1) Температура сгорания
2) Соотношение компонетов
3) Давление в КС.

Вам скорее всего прийдется менять турбонасосный агрегат и баки. И по хорошему, прийдется менять камеру сгорания. Нельзя так просто взять и залить одно топливо вместо другого.

MBR>Прогнали на стенде - работает, затем перестроили программу - вот тебе и модернизация.

Ню-ню. См. выше.

MBR> Списали ракету с РВСН, перестроили программу, запустили на ней спутник.

И экологи вас за причинные места подвесили. Все топлива на МБР жутко токсичны. Запускали на них спутники не от хорошей жизни.

MBR> Я не апологет ЖРД, но ИМХО,

Приведите пример "легкой" модернизации ЖРД (окромя вынужденных запусков спутников).

sas1975kr>>удельным импульсом топлива в 2800 м/с (?)
MBR> уд. имп. = кгс*c/кг

Тогда уж в секундах.
Это у вас от СССР осталось :)

По СИ - "м/с"

Я зенитчик, и мы как ни странно в м/с считали...

MBR> Так куда делись 4 шахты/ракеты?

Да никуда не девались. На месте они.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 23.07.2007 в 02:59
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Neddy> Вот я поражаюсь законам форума , бывает пишут очевидную вещь , а и на это найдутся спорщики , которые говорят ,что все не так...

Ну дак :)

Neddy> Хотелось бы конечно , чтобы булова+борей были лучшим сочетанием в классе БРПЛ , но пока все говорит за обратное... к великому моему сожалению...

Neddy, ты определись - что ты понимаешь под лучшее/худшее...
То что Борей тяжелее англичанина или француза еще ни о чем не говорит.

То, что Булава по энергомассовому совершенству проигрывает Трайденту, то же не говорит о том что она "калечная". Ты траекторию и стоимость не хочешь сравнить?

Никто не говорит что сделали супер-пупер. И делают, как обычно через ж..у. И получается не очень. Но если они выполняют свою задачу как компонента СЯС - то как ты можешь говорить о калечности?

Ты прочитав эту статейку делаешь такие выводы? Так на нее можно антистатью написать. Что от этого поменяется?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

U235

старожил
★★★★★
Журналюги, что ту статью писали, похоже слабо понимают законы физики. Если бы "топлива в ракете не хватило", то все блоки грохнулись бы не долетев до полигона. Если бы после наведения второго блока кончилось бы топливо на ступени разведения, то третий блок грохнулся бы рядом со вторым в пределах полигона. Даже если бы его не солдатики на земле не нашли, то хотя бы его падение на полигон инструментальными средствами бы зафиксировали. Единственная причина, по которой при успешном приходе на полигон двух блоков не смог бы прийти третий, - это его разрушение в плотных слоях атмосферы. А скорее всего вся статья - это просто высосанная из пальца лажа.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

davex

опытный

Neddy> Вот я поражаюсь законам форума , бывает пишут очевидную вещь , а и на это найдутся спорщики , которые говорят ,что все не так...
Кому очевидно? Тебе? На основании только массовых характеристик, без учета всего остального? Не много ли на себя берешь, товарищ, что бы называть их "калечными"? ;)
Пойми, не бывает идеального оружия, бывает наилучшим образом подходящее тем или иным условиям.
Является ли таковым связка Булава+Борей, я однозначно сказать не могу, точно так же не могу этого сказать про связку 667БРДМ+Р-29РМ, или возможные более новые варианты.
Как минимум, ЖРД значительно дороже, правда не уверен, что так будет, если посчитать вместе с топливом.

Neddy> Хотелось бы конечно , чтобы булова+борей были лучшим сочетанием в классе БРПЛ , но пока все говорит за обратное... к великому моему сожалению...
Лучшим для кого? Для России вполне может быть так и будет, а может и нет.

Кстати, "Синеву" вроде бы собираются доводить...
 
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Здратвуйте

Насчет твердотопливных vs. жидкостных цитата ув Exeter`а:

Exeter> Еще раз - гарантийный срок эксплуатации тут не при чем. Жидкостные ракеты по 5 или 10 лет на носителе не находятся непрерывно. Их нужно периодически снимать и транспортировать на береговые ракетно-технические базы для контроля и проведения ППР. И делать это чаще, чем в отношении твердотопливных. Именно поэтому запас жидкостных ракет всегда должен был быть значительным, и это одна из главных причин, по который так жаждали твердотопливных ракет.

ссылка ВИФ2 NE
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 

davex

опытный

sas1975kr>>А что по вашему входит в понятие "модернизационный потенциал"?
MBR> По вашим пунктам:
MBR> 1) + 2) + 7) + 8) = всё в одно. Т.е. переделаешь одно - придется менять всё остальное.
MBR> Т. е. почти заново делать ракету.
MBR> 3) + 4) + 5) + 6) = третья ступень без двигателя :)

MBR> Является ли Тополь-М модернизированным вариантом Тополя? Скажем, заменили топливную шашку на более СОВЕРШЕННУЮ и вперёд с песней? (разве что на более свежую за выработкой ресурса)
Как заменить топливную шашку? Вы о чем? Как его заменить без замены корпуса двигателя, а соответственно почти всей ступени?

MBR> А в ЖРД можно модифицировать топливо, не меняя в движке ничего. Прогнали на стенде - работает, затем перестроили программу - вот тебе и модернизация.
Вы похоже очень поверхностно представляете себе проектирование двигателя.
Изменение плотности, др. характеристик топлива, как жидкости приводит к проблеммам в ТНА, тракте охлаждения, да просто распыл на форсунках мажет значительно ухудшится, улучшение энергетических характеристик может привести к банальному прогару рубашки охраждения. Все что делалось, так замена просроченного топлива на "свежее", и то в связи с капсулированием и от этого отошли.
Единственный плюс в модернизационном потенциале БР-ЖРД, это как раз замена двигателя, на новый с улучшенными параметрами, но помоему и этого не делалось, но могу ошибаться.
А так замена ГЧ и СУ, остальное, ИМХО, только методом изготовления новой БР.

MBR> Списали ракету с РВСН, перестроили программу, запустили на ней спутник.
Вот по большому счету так все и делается, только не обязательно для спутников.
 
RU Denis KA #23.07.2007 13:32  @sas1975kr#21.07.2007 23:11
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Во-первых это предполагаемое водоизмещение первых вариантов пр 955 с двумя валами, во-вторых сравнивать однокорпусную ПЛ и однокорпусную некорректно, поскольку в двухкорпусной 15-20% это объем воды в МКП.
sas1975kr> И полуторакорпусную вы хотели сказать? :)

А вы уверенны что полуторакорпусной ?

sas1975kr> Да, не корректно. Но надводного Вэнгарда быстро не нашел. Вот и привел подводное.
sas1975kr> А по Борею разве что ваши источники уточнят...

Мои источники молчат как рыбы, единственное что удалось узнать достоверно что водомет на ней, а это ух какой плюс по скрытности. А насчет корпуса, то похоже что двухкорпусной он, несколько готовых секций, оборудование и механизмы были взяты с заготовок 971-х проектов и Оскаров так и незаложенных на СМП, похоже под них весь проект и подгоняли, Сделано было в тяжелые времена чтобы просто сохранить проект, а следующий корпус будет 955А уже на всем своем.
 

ttt

аксакал


MBR>> Насколько мне известно, нового ничего - не кручусь я в этой сфере. Похерилось здесь всё.
sas1975kr> Новое, это хорошо забытое старое. Знаете, мне в 96 преподователь на предложение проветси расчет РДТТ с удельным импульсом топлива в 2800 м/с покрутил пальцем у виска и зарезал до 2400. Сказав что промышленность "не могет"
sas1975kr> Сейчас со слов некотрых форумчан до 3000 м/с довели. А вы "нового ничего"...

ссылку бы или что еще..
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Ропот

опытный

MBR> 720x576. Это кадр из видео. Значит, где-то видео "гуляет".
MBR> Корпус, видать, ещё без покрытия резиной.
Корпус с покрытием резиной,почти целиком, кроме пары небольших "проплешин"
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Ропот #23.07.2007 15:25
+
-
edit
 

Ропот

опытный

MBR> Так куда делись 4 шахты/ракеты?
Не куда не делись... шахт 16, это уже, как три месяца ДОСТОВЕРНО известно всему интересующемуся сообществу...
 
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru