"Борей" и "Булава" - проблемы и их решение

Neddy>> Проигрышь Буловы (по открытым данным) Трайденту 2 черезвычайно велик...
Neddy>> мне как говорится "За державу обидно !"
davex> Что считаем? Запущенную массу или доставленную?
davex> Извините, повторяюсь.


Опять вы за ПРО... Ну не существенна эта ПРО для подводных ракетоносцев и ракетных баз в районе Урала..." Редкий боинг долитит до середини России "
А океан так вообще большой , если не знают где лодка , то шанс перехватить ее ракеты стремится к нулю...

А тот миф что ЖРД хуже преодалевают ПРО оставим ленте ру... На ЖРД с еще большим успехом можно ставить маневрирующие блоки...

На самаом деле стала сильно напрягать пропаганда вроде смотра и ударной силы... Все то у нас лучшее. Тем чернее разочарование ,когда узнаешь что это не так...

D.K.> Во-первых это предполагаемое водоизмещение первых вариантов пр 955 с двумя валами, во-вторых сравнивать однокорпусную ПЛ и однокорпусную некорректно, поскольку в двухкорпусной 15-20% это объем воды в МКП.

И полуторакорпусную вы хотели сказать?
Да, не корректно. Но надводного Вэнгарда быстро не нашел. Вот и привел подводное.
А по Борею разве что ваши источники уточнят...

Neddy> Опять вы за ПРО... Ну не существенна эта ПРО для подводных ракетоносцев и ракетных баз в районе Урала..." Редкий боинг долитит до середини России "

Для МБР может и не существенна. А вот для БРПЛ очень даже.
1) Лазер воздушного базирования
2) KEI перехватчик
плюс меньше времени для системы ПРО на обнаружение старта и уменьшение времени доставки

Neddy> А океан так вообще большой , если не знают где лодка , то шанс перехватить ее ракеты стремится к нулю...

Лодки действуют в определенном райное. Который перекрывается НК на раз-два. По CGX уже бодались. Да и с возможностями SM-3 не все понятно.

Neddy> На самаом деле стала сильно напрягать пропаганда вроде смотра и ударной силы... Все то у нас лучшее. Тем чернее разочарование ,когда узнаешь что это не так...

Есть ряд вещей которые явялются объективными причинами.
1) Работы по РДТТ Россия начала позже. Лет на 15. И только сейчас по топливу приблизились к американскому уровню.
2) По БРЭО отставание не ликвидировано.
3) С Булавой все получилось не так хорошо как планировалось. Плюс волосатая рука и завалили все остальные КБ.

НО...
1) Для БРПЛ другой альтернативы РДТТ нет. ЖРД свои возможности исчерпали. И РДТТ развивать нужно.
2) Не факт что Барк был бы лучше Булавы.
3) Культура разработки и производства БР в США к сожалению лучше. Что касается организации работ, то тут американцам нет равных.
4) Не все определяется забрасываемым весом и количеством боеголовок. Про нанесение неприемлемого ущерба уже рассказал.
5) Деньги. Тот самый критерий стоимость/эффективность. Если система стоит дешевле, но с достаточной степенью эффективности выполняет свою задачу, то нельзя называть эту систему "ущербной"

MBR> По количеству ракет. "Долгорукий" принимается на вооружение с 12 ракетами, а шахт вроде 16. Куда девались 4?

Да ни куда не девались. 16 их. Просто раньше считали что 12 (это кстати ноги от Барка растут)

Лодку с БР в шахтах не спускают. Процесс постройки с процессом загрузки ракет между собой не связаны. Поэтому сколько их загрузят определиться позже

MBR> Согласен! Масса "залипух" в этой статье, да и в других. Что не способствует доверию к материалу. Чего стоит "жидкостнореактивная ракета" и далее и далее.

П.С. Вы так рьяно по топливу выступали. (Это в ЖРД-ом то Воронеже!). А у вас случайно данных по топливам более менее свежих нет?

MBR> Блин, меня больше всего добивает, когда говорят о "большом модернизационном потенциале" систем "Тополь-Булава". Твердотопливную ракету проще выкинуть на помойку, чем модернизировать. Разве что снять СУ, перелопатить и поставить на новую ракету. Да и то вряд ли. "БУ" ведь тока на гражданское применение.(?)

1) А что по вашему входит в понятие "модернизационный потенциал"?
2) Что есть у ракеты с ЖРД, что позволяет ей быть более "модернизируемой", чем у БР с РДТТ?
3) Чего нет у Тополя/Булавы из этого "потенциала"?

ИМХО "потенциал"
1) Новое топливо
2) Новая конфигурция топливного заряда
3) Новые ГЧ
4) Новые системы наведения
5) Новые системы преодоления ПРО
6) Новые траектории
7) Новые материалы
8) Новые режимы работы двигателя

sas1975kr>>Вы так рьяно по топливу выступали
MBR> Да не выступал!
MBR> Насколько мне известно, нового ничего - не кручусь я в этой сфере. Похерилось здесь всё.

Новое, это хорошо забытое старое. Знаете, мне в 96 преподователь на предложение проветси расчет РДТТ с удельным импульсом топлива в 2800 м/с покрутил пальцем у виска и зарезал до 2400. Сказав что промышленность "не могет"

Сейчас со слов некотрых форумчан до 3000 м/с довели. А вы "нового ничего"...

MBR> Так 12 или 16? Штаб ВМФ заявил 12. Извините, адмиралы должны уметь считать хотя бы до 100

Если увидишь на клетке со слоном надпись "мышь", не верь глазам своим (с)

Может то дэза? Чтобы фрицы не узнали
Ибо их таки 16.

Neddy> Опять вы за ПРО... Ну не существенна эта ПРО для подводных ракетоносцев и ракетных баз в районе Урала..." Редкий боинг долитит до середини России "
Да, именно про ПРО, потому как уже однозначно можно сказать, что у амеров она будет, и средства противодейтсвия нужно разрабатывать уже сейчас, есть два пути - насыщением большим количеством запусков, мы ограничены рамками договоров по количеству ББ и финансовыми возможностями по количеству БРПЛ и соответственно ПЛАРБ.
ПЛАРБ тоже не доплывет до середины России.

Neddy> А океан так вообще большой , если не знают где лодка , то шанс перехватить ее ракеты стремится к нулю...
Да вот только, даже наши, при отставании в бесшумности, умудрялись висеть на хвосте у Огайо. Только у ПЛА может нехватить времени реакции для поражения ПЛАРБ до запуска БРПЛ. По этому, ИМХО, и затеялись с "воздушными лазерами" и ракетными ПРО морского базирования.

Neddy> А тот миф что ЖРД хуже преодалевают ПРО оставим ленте ру... На ЖРД с еще большим успехом можно ставить маневрирующие блоки...
На разгонном участке траектории БР-ЖРД однозначно отстают, на остальных примерно равны.

Neddy> На самаом деле стала сильно напрягать пропаганда вроде смотра и ударной силы... Все то у нас лучшее. Тем чернее разочарование ,когда узнаешь что это не так...
Пиар, он везде пиар, в америке тоже не сильно отстают, если не опережают, на этом поприще.

sas1975kr> ... ЖРД свои возможности исчерпали. ...
Я бы не стал утверждать так однозначно.

PS С остальным, в общем согласен.

MBR> Блин, меня больше всего добивает, когда говорят о "большом модернизационном потенциале" систем "Тополь-Булава". Твердотопливную ракету проще выкинуть на помойку, чем модернизировать. Разве что снять СУ, перелопатить и поставить на новую ракету. Да и то вряд ли. "БУ" ведь тока на гражданское применение.(?)
А разве уже готовые БР, кроме как заменой ГЧ и СУ, вообще как-то модернизируют? Да и в этом у ЖРД мало преимуществ, разве что замена двигателя, на более совершенный, но помоему таким не занимались...

sas1975kr>>А что по вашему входит в понятие "модернизационный потенциал"?
MBR> По вашим пунктам:
MBR> 1) + 2) + 7) + 8) = всё в одно. Т.е. переделаешь одно - придется менять всё остальное.
MBR> Т. е. почти заново делать ракету.
MBR> 3) + 4) + 5) + 6) = третья ступень без двигателя

А вы хотели "поменять" двигатель? Там всей конструкции грубо корпус с сопловым блоком да залитое топливо. Нечего там менять. Под модернизацией понимают перепроектирование и выпуск новой ракеты с использованием технических наработок, а не "ремонт-модернизация" старой.

MBR> Является ли Тополь-М модернизированным вариантом Тополя? Скажем, заменили топливную шашку на более СОВЕРШЕННУЮ и вперёд с песней?

Ну по Тополю различий больше. А так - реально да.

MBR> (разве что на более свежую за выработкой ресурса) А в ЖРД можно модифицировать топливо, не меняя в движке ничего.

Это что-то новенькое. Откуда сведения такие? Насколько я помню по ЖРД при изменении топлива у нас меняется
1) Температура сгорания
2) Соотношение компонетов
3) Давление в КС.

Вам скорее всего прийдется менять турбонасосный агрегат и баки. И по хорошему, прийдется менять камеру сгорания. Нельзя так просто взять и залить одно топливо вместо другого.

MBR>Прогнали на стенде - работает, затем перестроили программу - вот тебе и модернизация.

Ню-ню. См. выше.

MBR> Списали ракету с РВСН, перестроили программу, запустили на ней спутник.

И экологи вас за причинные места подвесили. Все топлива на МБР жутко токсичны. Запускали на них спутники не от хорошей жизни.

MBR> Я не апологет ЖРД, но ИМХО,

Приведите пример "легкой" модернизации ЖРД (окромя вынужденных запусков спутников).

sas1975kr>>удельным импульсом топлива в 2800 м/с (?)
MBR> уд. имп. = кгс*c/кг

Тогда уж в секундах.
Это у вас от СССР осталось

По СИ - "м/с"

Я зенитчик, и мы как ни странно в м/с считали...

MBR> Так куда делись 4 шахты/ракеты?

Да никуда не девались. На месте они.

Neddy> Вот я поражаюсь законам форума , бывает пишут очевидную вещь , а и на это найдутся спорщики , которые говорят ,что все не так...

Ну дак

Neddy> Хотелось бы конечно , чтобы булова+борей были лучшим сочетанием в классе БРПЛ , но пока все говорит за обратное... к великому моему сожалению...

Neddy, ты определись - что ты понимаешь под лучшее/худшее...
То что Борей тяжелее англичанина или француза еще ни о чем не говорит.

То, что Булава по энергомассовому совершенству проигрывает Трайденту, то же не говорит о том что она "калечная". Ты траекторию и стоимость не хочешь сравнить?

Никто не говорит что сделали супер-пупер. И делают, как обычно через ж..у. И получается не очень. Но если они выполняют свою задачу как компонента СЯС - то как ты можешь говорить о калечности?

Ты прочитав эту статейку делаешь такие выводы? Так на нее можно антистатью написать. Что от этого поменяется?

Neddy> Вот я поражаюсь законам форума , бывает пишут очевидную вещь , а и на это найдутся спорщики , которые говорят ,что все не так...
Кому очевидно? Тебе? На основании только массовых характеристик, без учета всего остального? Не много ли на себя берешь, товарищ, что бы называть их "калечными"?
Пойми, не бывает идеального оружия, бывает наилучшим образом подходящее тем или иным условиям.
Является ли таковым связка Булава+Борей, я однозначно сказать не могу, точно так же не могу этого сказать про связку 667БРДМ+Р-29РМ, или возможные более новые варианты.
Как минимум, ЖРД значительно дороже, правда не уверен, что так будет, если посчитать вместе с топливом.

Neddy> Хотелось бы конечно , чтобы булова+борей были лучшим сочетанием в классе БРПЛ , но пока все говорит за обратное... к великому моему сожалению...
Лучшим для кого? Для России вполне может быть так и будет, а может и нет.

Кстати, "Синеву" вроде бы собираются доводить...

sas1975kr>>А что по вашему входит в понятие "модернизационный потенциал"?
MBR> По вашим пунктам:
MBR> 1) + 2) + 7) + 8) = всё в одно. Т.е. переделаешь одно - придется менять всё остальное.
MBR> Т. е. почти заново делать ракету.
MBR> 3) + 4) + 5) + 6) = третья ступень без двигателя

MBR> Является ли Тополь-М модернизированным вариантом Тополя? Скажем, заменили топливную шашку на более СОВЕРШЕННУЮ и вперёд с песней? (разве что на более свежую за выработкой ресурса)
Как заменить топливную шашку? Вы о чем? Как его заменить без замены корпуса двигателя, а соответственно почти всей ступени?

MBR> А в ЖРД можно модифицировать топливо, не меняя в движке ничего. Прогнали на стенде - работает, затем перестроили программу - вот тебе и модернизация.
Вы похоже очень поверхностно представляете себе проектирование двигателя.
Изменение плотности, др. характеристик топлива, как жидкости приводит к проблеммам в ТНА, тракте охлаждения, да просто распыл на форсунках мажет значительно ухудшится, улучшение энергетических характеристик может привести к банальному прогару рубашки охраждения. Все что делалось, так замена просроченного топлива на "свежее", и то в связи с капсулированием и от этого отошли.
Единственный плюс в модернизационном потенциале БР-ЖРД, это как раз замена двигателя, на новый с улучшенными параметрами, но помоему и этого не делалось, но могу ошибаться.
А так замена ГЧ и СУ, остальное, ИМХО, только методом изготовления новой БР.

MBR> Списали ракету с РВСН, перестроили программу, запустили на ней спутник.
Вот по большому счету так все и делается, только не обязательно для спутников.

D.K.>> Во-первых это предполагаемое водоизмещение первых вариантов пр 955 с двумя валами, во-вторых сравнивать однокорпусную ПЛ и однокорпусную некорректно, поскольку в двухкорпусной 15-20% это объем воды в МКП.
sas1975kr> И полуторакорпусную вы хотели сказать?

А вы уверенны что полуторакорпусной ?

sas1975kr> Да, не корректно. Но надводного Вэнгарда быстро не нашел. Вот и привел подводное.
sas1975kr> А по Борею разве что ваши источники уточнят...

Мои источники молчат как рыбы, единственное что удалось узнать достоверно что водомет на ней, а это ух какой плюс по скрытности. А насчет корпуса, то похоже что двухкорпусной он, несколько готовых секций, оборудование и механизмы были взяты с заготовок 971-х проектов и Оскаров так и незаложенных на СМП, похоже под них весь проект и подгоняли, Сделано было в тяжелые времена чтобы просто сохранить проект, а следующий корпус будет 955А уже на всем своем.

MBR>> Насколько мне известно, нового ничего - не кручусь я в этой сфере. Похерилось здесь всё.
sas1975kr> Новое, это хорошо забытое старое. Знаете, мне в 96 преподователь на предложение проветси расчет РДТТ с удельным импульсом топлива в 2800 м/с покрутил пальцем у виска и зарезал до 2400. Сказав что промышленность "не могет"
sas1975kr> Сейчас со слов некотрых форумчан до 3000 м/с довели. А вы "нового ничего"...

ссылку бы или что еще..

MBR> 720x576. Это кадр из видео. Значит, где-то видео "гуляет".
MBR> Корпус, видать, ещё без покрытия резиной.
Корпус с покрытием резиной,почти целиком, кроме пары небольших "проплешин"