Бой у о. Санта-Крус 26 октября 1942 года

sas1975kr> Если судить о таком количестве потерь (26 самолетов из 50), то можно сделать поверхностный вывод о том, что линейные корабли не беззащитны перед самолетами. А даже наоборот. Собственно тезис.
sas1975kr> При соответсвующем зенитном вооружении линейному кораблю периода ВМВ не нужна авиационная поддержка.

В опровержение данного тезиса - достаточно насытить ПВО линкора определённым количеством средств воздушного нападения и тогда ему крышка - не обязательно его топить, достаточно нанести повреждения, которые заставят отказаться от выполнения поставленной задачи. Корабль (кроме кораблей специальной постройки), особенно линкор, не создан для борьбы с авиацией, поэтому главная задача авиационной поддержки - не дать авиации противника атаковать свои силы до ее (авиации противника) входа в зону действия собственных средств ПВО кораблей своего соединения.
Основные тактические приемы - массированное применение средств воздушного нападения с различных направлений, с разделением по средствам воздействия - то, что американцы с успехом применили против Мусаси и Ямато: отвлечение средств ПВО на борьбу с пикирующими бомбардировщиками, массированный ввод в действие торпедоносцев с противоположных направлений, исключающий уклонение маневрированием и - получаем нужный результат...
Главным преимуществом американцев перед остальными участниками ВМВ было наличие 127-мм снаряда с радиолокационным взрывателем...

sas1975kr> Если судить о таком количестве потерь (26 самолетов из 50), то можно сделать поверхностный вывод о том, что линейные корабли не беззащитны перед самолетами. А даже наоборот. Собственно тезис.
sas1975kr> При соответсвующем зенитном вооружении линейному кораблю периода ВМВ не нужна авиационная поддержка.


Если взять эпизод о потоплении немцами итальянского линкора "Рома" всего ДВУМЯ бомбами сброшенными с одиннадцати самолетов не имевших потерь то можно сделать вывод о том что линейные корабли БЕЗЗАЩИТНЫ перед самолетами



Что вы делаете вывод на основе одного боя

Просто временно амеры получили преимущество перед японцами из за упомянутых радиовзрывателей, о которых японцы не подозревали. Да и вообще японская технология времен ВМВ была отсталой

shhturman> В опровержение данного тезиса - достаточно насытить ПВО линкора определённым количеством средств воздушного нападения и тогда ему крышка

ttt> Что вы делаете вывод на основе одного боя

Я не делаю этот вывод. В свое время на авианесущих была дискуссия. В которой было утверждение что ЛК с соответсвующим вооружением может противостоять самолетам.

И приводися этот бой.

Я как раз пытаюсь разобраться с этим боем. Сейчас анализирую хронологию боя. Поверхностные выводы:

1) Было соединение кораблей и часть сбитых самолетов приписано Саут Дакоте
2) Атаки в основном шли на Энтерпрайз
3) Не было одновременной атаки 42 самолетов. Бой был несколько часов. И было как минимум 3 нескоординированных атаки. Причем количество самолетов в каждой из атак было вроде как меньшим, чем 42 самолета...
4) В показаниях очевидцев много путаницы. Кроме того, учитывая общее количество потерь самолетов в 99 самолетов, даже цифра 26 вызывает сомнения. К сожалению я так понимаю без рытья в японских и американских архивах ничего не скажешь. Или купить книженцию американца какого нибудь. Их посященных этому бою есть несколько.

sas1975kr> Я не делаю этот вывод. В свое время на авианесущих была дискуссия. В которой было утверждение что ЛК с соответсвующим вооружением может противостоять самолетам.
sas1975kr> И приводися этот бой.
sas1975kr> Я как раз пытаюсь разобраться с этим боем. Сейчас анализирую хронологию боя. Поверхностные выводы:
sas1975kr> 1) Было соединение кораблей и часть сбитых самолетов приписано Саут Дакоте
sas1975kr> 2) Атаки в основном шли на Энтерпрайз
sas1975kr> 3) Не было одновременной атаки 42 самолетов. Бой был несколько часов. И было как минимум 3 нескоординированных атаки. Причем количество самолетов в каждой из атак было вроде как меньшим, чем 42 самолета...
sas1975kr> 4) В показаниях очевидцев много путаницы. Кроме того, учитывая общее количество потерь самолетов в 99 самолетов, даже цифра 26 вызывает сомнения. К сожалению я так понимаю без рытья в японских и американских архивах ничего не скажешь. Или купить книженцию американца какого нибудь. Их посященных этому бою есть несколько.

Главной целью японской авиации были американские авианосцы, а линкоры и прочие корабли в том бою лишь выполняли роль барьера (кораблей ПВО), задачей которых было недопущение японских самолётов к главной цели, именно поэтому основной успех линкора пришёлся на 127-мм артиллерию - она сшибала выходившие в атаку на авианосцы самолёты начиная с дальних дистанций

shhturman> Главным преимуществом американцев перед остальными участниками ВМВ было наличие 127-мм снаряда с радиолокационным взрывателем...

Что характерно, впервые в бою 127-мм снаряды с РВ применил крейсер "Хелена" 4 января 1943 года...

Моё мнение: качественное превосходство в ЗА американскому флоту обеспечили именно система управления огнём с радиолокационными датчиками цели.

Не умаляя достоинств радиовзрывателей скажу, что решающую роль сыграли мощная вычислительная техника, совершенная архитектура системы и радиолокация, применяемая для наведения орудий.

shhturman>> Главным преимуществом американцев перед остальными участниками ВМВ было наличие 127-мм снаряда с радиолокационным взрывателем...
True-Скивыч> Что характерно, впервые в бою 127-мм снаряды с РВ применил крейсер "Хелена" 4 января 1943 года...

Про использование в том бою радиовзрывателей мною и не говорилось. Может просто слишком обще сказано про американское преимущество...

True-Скивыч> Моё мнение: качественное превосходство в ЗА американскому флоту обеспечили именно система управления огнём с радиолокационными датчиками цели.
True-Скивыч> Не умаляя достоинств радиовзрывателей скажу, что решающую роль сыграли мощная вычислительная техника, совершенная архитектура системы и радиолокация, применяемая для наведения орудий.

А теперь сам бой по этапам (из доступных мне отечественных источников):
В 9.10 японцы первыми нанесли удар по «Хорнету» и его группе и за 10 минут американский авианосец получил две торпеды, несколь­ко бомб и два тарана повреж­денными самолетами противника. при этом
«Энтерпрайз» и «Саут Дакоту» самолеты первой волны японской авиации обнаружить не смогли, поскольку с 9.00 эти корабли шли в дождевом шквале.
«Саут Дакота» и другие ко­рабли охранения образовали кольцо ПВО, в центре которого находил­ся «Энтерпрайз». Первыми атаковали 43 пикирующих бомбардировщика D3A «Вэл», которые не дождались торпедоносцев. По мнению американцев, огонь «Саут Дакоты» ока­зался очень эффективным - хотя удивляться особенно нечему - лин­кор шел на расстоянии 1000 ярдов от «Энтерпрайза» и расстреливал, в основном, выходившие из пикирования на высоте не более 200 м уже беззащитные самолеты. По официальным американским данным было сбито 26 бомбардировщиков. Из 23 сброшенных бомб в линкор попала только одна (противоречивая информация - сами же американцы говорили, что главной целью японцев был авианосец, на долю которого пришлось два прямых по­падания и один близкий разрыв).
Торпедоносцы, в количестве 14 самолетов, появились после окончания атаки пикировщиков, но в атаку выйти смогли только 7 (остальные были сбиты до сброса торпед), причем с одного направления, в связи с чем американские корабли избежали попаданий отвернув от торпед.
Следующая атака всего 29 самолетами (смешанная группа из пикировщиков и немного торпедоносцев) состоялась через 40 минут, причем в ходе атаки одна 500-фунтовая бомба поразила лин­кор в крышу баш­ни № 1, в результате чего вышли из строя два орудия башни №2 и более 50 членов экипажа полу­чили ранения, а корабль временно потерял управление и едва не протаранил свой авианосец. Счастье улыбнулось американцам и успех Руделя японским пилотом повторен не был.

Выводы:
1.23 сброшенные на линкор в ходе первой атаки бомбы - следствие того, что практически все атаковавшие корабль пикировщики смогли ПРОИЗВЕСТИ БОМБОМЕТАНИЕ (остальные занимались авианосцем), а у командира линкора не было дилемы от чего уклоняться - от АБ или торпед.
2.Попадание бомбы в БГК не привело к фатальным последствиям, но лишило корабль сразу 2-х орудий ГК из 9, т.е. ограничило его боевые возможности, а относительная слабость полученных кораблём повреждений - следствие малого калибра попавшей бомбы.
3.При скоординированной атаке линкора большим количеством пикирующих бомбардировщиков и торпедоносцев корабль если и не был бы потоплен, то гарантированно получил бы тяжелые повреждения.

ttt> Ими заменили 20 мм как более эффективные против камикадзе
ttt> Но сами 40 мм по опыту войны оказались неадекватны против камикадзе и были позже заменены на 76 мм
Прикол там в том, что надо было РАЗВАЛИТЬ самолет в воздухе, а не просто сбить, как при стрельбе против обычных самолетов. Для этого нужен очень мощный снаряд.

ttt> Там же - первые поступили на вооружение в июле 1942 на старые Вайоминг и ЭМ Коглан
ttt> на них 50 процентов сбитых между 1.10.44 и 1.2.45 пришлось (непонятно, включая сбитые авиацией?)

В бою у Санта Крус они стояли как минимум на Саут Дакоте и Энтерпрайзе.

На Саут Дакоту их поставили во время ремонта в сентябре 1942 года. 16 стволов. Плюс еще 20 эрликонов к имеющимся.

На Энтерпрайзе очевидно в тот же период при ремонте после битвы у Соломоновых Островов.

По описанию боя бофорсы стояли также на Сан Хуане... В комментариях к бою говорилось что они проявили себя очень эффективно...

Судя по Armament
В момент боя на нем стояло 4х4 бофорса и 44 эрликона.


П.С. Кстати, а насколько эффективна 127 мм против пикирующих бомбардировщиков?

sas1975kr> П.С. Кстати, а насколько эффективна 127 мм против пикирующих бомбардировщиков?
1. На столько-же на сколько и другие универсальные артисистемы этого калибра - не смотря на высокие скорости горизонтального и вертикального наведения и достаточно совершенную систему управления огнем - до поступления радиовзрывателей дистанция подрыва на трубке устанавливалась вручную + раздельное заряжание= время для производства повторного выстрела по пикирующему бомбардировщику ушло, соответственно велся, в основном, заградительный огонь. Затем, после введения специального заряжающего устройства и радиовзрывателя эффективная скорострельность смогла превысить паспортные 15 в/мин, а самое главное появилась возможность вести огонь без корректуры дистанции подрыва зенитных снарядов.
2. если бы 127-мм орудия показали себя высокоэффективным средством борьбы с пикирующими бомбардировщиками, то американский флот не пережил эпопею с поиском эффективного средства для борьбы с камикадзе...

ttt> Если взять эпизод о потоплении немцами итальянского линкора "Рома" всего ДВУМЯ бомбами сброшенными с одиннадцати самолетов не имевших потерь то можно сделать вывод о том что линейные корабли БЕЗЗАЩИТНЫ перед самолетами

Довольно странное сравнение...
Массированная атака авианосных самолётов на средних и малых высотах и атака самолётов,вооруженных управлямыми бомбами Fritz-X,действующих с больших высот...
Да ещё разница в используемых боеприпасах

sas1975kr> И там ошибка?
Трудно сказать. 127/38 хоть и те же, но только ЛК имел КДП с мощными возможностями ПВО. Атланты хоть и считаются крейсерами ПВО, но реально проектировались против японских ЭМ и не имели таких возможностей по ПВО, как ЛК.

sas1975kr> Интересно что никто не попытался доказать что в том бою Саут Дакота сбила 26 самолетов. Неужели я прав и статья в начале топика некорректна от начала до конца?
sas1975kr> При этом в МК№1 за 2005 в описаниях службы Саут Дакоты приведены те же данные. «Саут Дакота»
sas1975kr> И там ошибка? Или я не нашел нужных источников?

Это вероятнее всего "охотничья байка"...
Вообще-то кэптэн Гетч заявил о 32 сбитых...
Но защитали ему только 26.
А первоисточник,в широком смысле,С.Э.Морисон.Битва за Гуадалканал.