Почему в гавани Перл Харбора не было авианосцев?

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
UA sas1975kr #28.07.2007 16:33
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
флот
Нападение на Перл Харбор всегда воспринимается как безоговорочная победа японцев. Однако в данном случае ИМХО больше подходит оценка "они выиграли битву но проиграли войну"
Собственно факторы которые по моему сделали Перл Харбор бесмысленным
1) Ни один авианосец не был уничтожен
2) Мастерские и склады ГСМ были не тронуты
3) Американцы получили прекрасный повод для "священной войны"
4) Большинство линкоров довольно быстро вернулось в строй

Т.е. можно сказать что в стратегическом плане если бы Перл Харбора не было, американцам нужно было его организовать.

Это все прелюдия. А теперь собственно сам вопрос меня интересующий.
Где были американские авианосцы?
В меру сил возможностей попробую определиться сам. Но если у кого-то есть данные, просьба поделиться...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #28.07.2007 16:40
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Собственно имевшиеся на тот момент в распряжении американцев АВ...

CV-7 "Wasp"

CV-5 "Yorktown"
CV-6 "Enterprise"
CV-8 "Hornet"

CV-4 "Ranger"

CV-2 "Lexington"
CV-3 "Saratoga"
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #28.07.2007 16:47
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Собственно из Начало боевой деятельности
К началу войны с Японией флот США располагал уже семью больши­ми авианосцами (не считая переде­ланного в авиатранспорт «Лэнгли»), из которых всего три находились на тихоокеанском театре: «Лексингтон» (командир — капитан 1 ранга Ф.Шерман) вместе с «Энтерпрайзом» ба­зировались на Перл-Харбор, а «Саратога» (капитан 1 ранга А.Дуглас) находилась в Сан-Диего. Во время японской атаки Перл-Харбора 7 де­кабря 1941 года авианосцы под удар не попали. «Леке» 5 декабря был послан на атолл Мидуэй с дюжиной бомбардировщиков SB2U корпуса морской пехоты, а «Энтерпрайз» ушел неделей раньше с истребите­лями на атолл Уэйк. Когда первая волна японских самолетов уже бом­била корабли и береговые сооруже­ния в Перл-Харборе, соединение «Лексингтона» (флаг контр-адмира­ла Дж. Ньютона) находилось в 230 милях к востоку от цели назначения. Получив приказ срочно возвращать­ся, «Леке» на обратном пути принял участие в охоте за японскими под­водными лодками в районе Гавай­ских островов. Хотя самолетам «Энтерпрайза» и удалось 10 декабря потопить одну из них — «I-70», про­тиволодочное патрулирование было для авианосцев, пожалуй, самым рискованным делом.
 


Т.е. в декабре 1941 на Тихом Океане было всего 3 авиансоца. Из них только 2 базировались на Перл Харбор.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #28.07.2007 16:51
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Параллельно возник вопрос где носило также новейшие
ВВ-55 "North Carolina"
ВВ-56 "Washington"
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #28.07.2007 17:00
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆


Высшее руководство США было уверено, что в 1941 г. Япония не начнет войну на Тихом океане. Поэтому с 21 апреля 1941 г. началась переброска кораблей Тихоокеанского флота в Атлантику. Первым ушел авианосец «Йоркстаун» с эскортом эсминцев, за ними отправились линкоры «Миссисипи», «Айдахо», «Нью-Мексико». Всего Тихоокеанский флот лишился 1 авианосца, 3 линкоров, 4 легких крейсеров, 17 эсминцев, 10 вспомогательных судов, 3 танкеров и 3 транспортов.
 
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #28.07.2007 19:21
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
1) CV-2 Лексингтон шел на Мидуэй

2) CV-3 Саратога была в Сан Диего после ремонта


USS Saratoga (CV-3) - Wikipedia, the free encyclopedia


USS Saratoga (CV-3)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
This article includes a list of references, but its sources remain unclear because it has insufficient inline citations. Please help to improve this article by introducing more precise citations. (August 2011)
For other ships of the same name, see USS Saratoga.


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

When the Japanese struck at Pearl Harbor on 7 December 1941, Saratoga was just entering San Diego after an interim drydocking at Bremerton. She hurriedly got underway the following day as the nucleus of a third carrier force (Lexington and Enterprise were already at sea), carrying Marine aircraft intended to reinforce the vulnerable garrison on Wake Island.
 


3) CV-4 Рэйнджер был Атлантике до конца войны



4) CV-5 Yorktown был переведен на Атлантику. При атаке на Перл Харбор получал новую артиллерию в Норфолке. И вернулся на Тихий только 30 декабря.


USS Yorktown (CV-5) - Wikipedia, the free encyclopedia


USS Yorktown (CV-5)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
For other ships of the same name, see USS Yorktown.
This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (July 2008)


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

Yorktown departed Norfolk on 16 December 1941 and sailed for the Pacific, her secondary gun galleries studded with new Oerlikon 20 mm guns. She reached San Diego, on 30 December 1941 and soon became flagship for Rear Admiral Frank Jack Fletcher's newly formed Task Force 17.
 


5) CV-6 Энтерпрайз шел на Уэйк

6) CV-7 Wasp был на атлантике и переброшен на Тихий только 10 июня 1942


USS Wasp (CV-7) - Wikipedia, the free encyclopedia


USS Wasp (CV-7)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
For other ships of the same name, see USS Wasp.
This article's lead section may not adequately summarize its contents. Please consider expanding the lead to provide an accessible overview of the article's key points. (March 2010)


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

Early in May, almost simultaneously with Wasp's second Malta run—Operation Bowery—the Battle of the Coral Sea had been fought, then the Battle of Midway a month later. These battles left the US with only two carriers in the Pacific, and it became imperative to transfer Wasp.

Wasp was hurried back to the United States for alterations and repairs at the Norfolk Navy Yard. During the carrier's stay in the Tidewater region, Capt. Reeves—who had been promoted to flag rank—was relieved by Capt. Forrest P. Sherman on 31 May. Departing Norfolk on 6 June, Wasp sailed with TF 37 which was built around the carrier and the new battleship North Carolina (BB-55) and escorted by Quincy (CA-39) and San Juan (CL-54) and a half-dozen destroyers. The group transited the Panama Canal on 10 June, at which time Wasp and her consorts became TF 18, the carrier flying the two-starred flag of Rear Admiral Leigh Noyes.
 


7) CV-8 Hornet был на Атлантике. Недавно вступивший в строй, проходил подготовку возле Норфолка.


USS Hornet (CV-8) - Wikipedia, the free encyclopedia


USS Hornet (CV-8)
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
For other ships of the same name, see USS Hornet.
Hornet shortly after completion


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

She was launched 14 December 1940 by Newport News Shipbuilding of Newport News, Virginia, sponsored by Annie Reid Knox (wife of Secretary of the Navy Frank M. Knox), and commissioned at Norfolk 20 October 1941, Captain Marc A. Mitscher in command.

During the uneasy period before the attack on Pearl Harbor, Hornet trained out of Norfolk. A hint of a future mission occurred 2 February 1942 when Hornet departed Norfolk with two Army Air Force B-25 Mitchell medium bombers on deck. Once at sea, the planes were launched to the surprise and amazement of Hornet's crew. Her men were unaware of the meaning of this experiment, as Hornet returned to Norfolk, prepared to leave for combat, and on 4 March sailed for the West Coast via the Panama Canal.
 
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 28.07.2007 в 19:59
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Сара в ремонте, Хорнет и оба новых ЛК проходили обучение. 14500 тонники считались неподходящими для напряженных БД. Из боеготовых Лекс и Энтерпрайз на Т.О., как раз доставляли самолеты. И Йорктаун - в Атлантике.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
israel> Сара в ремонте, Хорнет и оба новых ЛК проходили обучение. 14500 тонники считались неподходящими для напряженных БД. Из боеготовых Лекс и Энтерпрайз на Т.О., как раз доставляли самолеты. И Йорктаун - в Атлантике.


Эх! Какая теория заговора не подтвердилась...

П.С. Совсем туго было, ибо Уосп на Тихий все таки перебросили. Надо про англичан прочитать. Где они участвовали.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
sas1975kr> Эх! Какая теория заговора не подтвердилась...
Дык ее уже давно выдвинули. Якобы ФДР заранее знал о нападении и вывел АВУ из-под удара.
sas1975kr> П.С. Совсем туго было, ибо Уосп на Тихий все таки перебросили.
А что было делать? У япов численное преимущество страшное. Впрочем, на фоне Рэйнджера Уосп был еще ничего.
sas1975kr> Надо про англичан прочитать. Где они участвовали.
Возьмите того же Полмара. Но английские АВ против японцев тогда помочь никак не могли: авиагруппы маленькие, и, самое главное, летают на кошелках с моторчиком.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AM Rohirrim #28.07.2007 20:12  @sas1975kr#28.07.2007 20:01
+
-
edit
 

Rohirrim

втянувшийся

israel>> Сара в ремонте, Хорнет и оба новых ЛК проходили обучение. 14500 тонники считались неподходящими для напряженных БД. Из боеготовых Лекс и Энтерпрайз на Т.О., как раз доставляли самолеты. И Йорктаун - в Атлантике.
sas1975kr> Эх! Какая теория заговора не подтвердилась...
sas1975kr> П.С. Совсем туго было, ибо Уосп на Тихий все таки перебросили. Надо про англичан прочитать. Где они участвовали.

Дык эта теория не нова... ЕЕ обсуждают где попало и кем попало. Покрутись в нете - откопаешь дофига инфы.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Rohirrim> Дык эта теория не нова... ЕЕ обсуждают где попало и кем попало. Покрутись в нете - откопаешь дофига инфы.
Зачем и-нет? Берем книжку известного советского "историка" Яковлева и читаем. Впрочем, давно уже известно, что Яковлев просто-напросто занимался плагиатом, пользуясь недоступностью западных книг в СССР.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Надо про англичан прочитать. Где они участвовали.
israel> Возьмите того же Полмара.

Надо прочитать.

israel> Но английские АВ против японцев тогда помочь никак не могли: авиагруппы маленькие, и, самое главное, летают на кошелках с моторчиком.

Так им американцы ЕМНИП экипажи с самолеты вроде предоставляли "в пользование"
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #28.07.2007 20:30
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
А вообще ИМХО япы напали в не совсем удачный момент.

Надо бы прикинуть состав сил в 39 и 40-м
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 28.07.2007 в 20:50
MD Wyvern-2 #28.07.2007 21:34  @sas1975kr#28.07.2007 16:33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
sas1975kr> Нападение на Перл Харбор всегда воспринимается как безоговорочная победа японцев. Однако в данном случае ИМХО больше подходит оценка "они выиграли битву но проиграли войну"
sas1975kr> Собственно факторы которые по моему сделали Перл Харбор бесмысленным

Бессмысленной победу японцев сделал несостоявшаяся высадка десанта... если бы японцы сделали повторный налет и высадили бы полк десанта ВМВ на тихом окияне развивалась бы совсем по-другому.

sas1975kr> 1) Ни один авианосец не был уничтожен

Случайность, сути которой не поняли ни японцы ни американцы - ценность авианосцев была еще чисто теоритической.

sas1975kr> 2) Мастерские и склады ГСМ были не тронуты
Вот если бы была высадка - это оказалось бы очень рациональным

sas1975kr> 3) Американцы получили прекрасный повод для "священной войны"
Это так кажеться - после великолепной политической игры команды Рузвельта, превратившей это, в принципе периферийное событие, в знамя борьбы с изоляционистами ;)

sas1975kr> 4) Большинство линкоров довольно быстро вернулось в строй
См. пункт №2

sas1975kr> Т.е. можно сказать что в стратегическом плане если бы Перл Харбора не было, американцам нужно было его организовать.
См. пункт №3

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
sas1975kr> Так им американцы ЕМНИП экипажи с самолеты вроде предоставляли "в пользование"
Насколько я понимаю, речь о Викториес? Пришлось долго тренироваться, чтобы притерется, после чего сделали несколько малополезных блошинных укусов, не вступая в бой с японским флотом. Численно авиагруппа Викториеса соответствовала только легкому/эскортному авианосцу. Кроме того, английские АВУ несли гораздо меньше топлива, чем их американские и японские собратья, так что на серьезные действия его бы просто не хватило. Ну и наконец англичанам самим не хватало АВУ, судьба Мальты и Африки без помощи Васпа и Рейнджера могла быть совсем иной, собсно, Викториес и дали то в качестве компенсации за более вместительный и нужный на СМ Рейнджер.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
sas1975kr> Надо бы прикинуть состав сил в 39 и 40-м
Ну, они для начала хотели посмотреть, как дела в Европе повернуться. Да и технически Японии это было не выгодно: до 41 года они получили еще 2 лучших ударных и 2 легких авианосца, плюс на подходе в течении месяцев были еще легкие авианосцы. Американцы же получили только Хорнет и Васп (не считая эскортного, не предназначенного для боя). Еще важнее ситуация в авианосных истребителях: что бы япы делали без А6М и Д3А? У американцев же уже имелись Ф2А и СБ2У, не сильно уступавшие Ф4Ф и СБД.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Wyvern-2> Бессмысленной победу японцев сделал несостоявшаяся высадка десанта... если бы японцы сделали повторный налет и высадили бы полк десанта ВМВ на тихом окияне развивалась бы совсем по-другому.

Ник, ведь это мы уже обсуждали. Гарнизон острова скушал бы этот полк не поперхнувшись. Да и захват П-Х мог только немного затянуть войну - не более того.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Надо бы прикинуть состав сил в 39 и 40-м
israel> Ну, они для начала хотели посмотреть, как дела в Европе повернуться. Да и технически Японии это было не выгодно: до 41 года они получили еще 2 лучших ударных и 2 легких авианосца, плюс на подходе в течении месяцев были еще легкие авианосцы. Американцы же получили только Хорнет и Васп (не считая эскортного, не предназначенного для боя). Еще важнее ситуация в авианосных истребителях: что бы япы делали без А6М и Д3А? У американцев же уже имелись Ф2А и СБ2У, не сильно уступавшие Ф4Ф и СБД.

История не любит сослагательных наклонений и все же...
ИМХО
1939 Чисто стратегически... Договор между странами Оси был. Поэтому если бы в 1939 Япония объявила войну Великобритании и Голандии и начала войну в их колониях неизвестно как бы повели себя США. Изоляционисты были сильны. А тогда был бы доступ к нефти.
Даже если бы они вступили в войну это развязало бы руки Германии в подводной войне и ослабило помощь США Европе.
1940 По другой причине. Промышленность США становилась на военные рельсы так сказать. В 1939-1941 заложена масса линкоров, крейсеров и начата постройка авианосцев. Которые вступали в строй в 1942-1943 годах и окончательно привели к поражению Японии. Начато обучение палубных летчиков и усиленная разработка палубной авиации. Если бы война была начата в 1940 у Японцев был бы год в запасе. А так им все нужно было успеть сделать до 1943 года. Не смогли... Плюс при атаке на Перл Харбор в нем бы было большее количество авианосцев...

Т.е. если бы Германия и Япония координировали свои усилия расклад мог быть совсем другим.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #29.07.2007 01:06  @Wyvern-2#28.07.2007 21:34
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Wyvern-2> Бессмысленной победу японцев сделал несостоявшаяся высадка десанта... если бы японцы сделали повторный налет и высадили бы полк десанта ВМВ на тихом окияне развивалась бы совсем по-другому.

Высадка десанта не планировалась. А вот рембазу они зря оставили целой... Война моторов аднака.

Wyvern-2> Случайность, сути которой не поняли ни японцы ни американцы - ценность авианосцев была еще чисто теоритической.

Для Ямамото это в доказательствах не нуждалось...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 29.07.2007 в 01:44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
israel> Зачем и-нет? Берем книжку известного советского "историка" Яковлева и читаем. Впрочем, давно уже известно, что Яковлев просто-напросто занимался плагиатом, пользуясь недоступностью западных книг в СССР.

Это который Яковлев? Тот, что написал "1 августа 1914" или другой?
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
israel> Ну, они для начала хотели посмотреть, как дела в Европе повернуться. Да и технически Японии это было не выгодно: до 41 года они получили еще 2 лучших ударных и 2 легких авианосца, плюс на подходе в течении месяцев были еще легкие авианосцы. Американцы же получили только Хорнет и Васп (не считая эскортного, не предназначенного для боя).

Чисто из вредности. Участвовашие в нападении на Пирл Харбор "Shokaku"(84ЛА) и "Zuikaku"(84ЛА) можно было бы заменить на "Ryujo" (38ЛА) и "Zuiho"(30ЛА) Это дало бы потерю меньше сотни самолетов.

У США в 42 начался ввод в строй новых авианосцев. Так что они здесь в выигрыше...

israel> Еще важнее ситуация в авианосных истребителях: что бы япы делали без А6М и Д3А?

Первые партии Зеро были в сентябре 1940 года. Думаю для 4-6 авианосцев 100 машин к началу 1941 года должны были сделать. Учитывая что к декабрю 1941 их уже было 500.

Вэлы начали поступать на авианосцы к концу 1940 года.

Не знаю конечно сколько времени им понадобилось бы на обучение и освоение тактики. Но в конце 1940, начале 1941 ИМХО можно было провести атаку на Перл Харбор.

israel> У американцев же уже имелись Ф2А и СБ2У, не сильно уступавшие Ф4Ф и СБД.

ЕМНИП Баффало довольно сильно проигрывал Зеро.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

MIKLE

старожил
★☆
на счёт десанта... читал тут адмирала какогото(фамилию не помню)... так событитя 41-го(не ПХ, а я января по ноябрь)-это финишь какойто... сделай американцы хотябы треть не сделанного-всё былобы сильно сложнее... они тоже не хотели провокаций и усложнения...
японцам надо было брать уейк и гуам чтоб удерживать гаваи. плюс ЕМНИП банально небыло транспортов, т.б. скоростных для высадки такого десанта... на счёт двух дивизий(вроде столько сидело на гаваях)-внезапность и авиаудары могли сделать своё дело... но это сам перлхарбор был лотереей, то попытка захвата-рулетка с одиним пустым патронником... другое дело что сейчас, зная поднаготную, можно предположить что подготовь японцы тыщь пять отборных головорезов-захвад мог бы удасца...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #29.07.2007 12:42
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
israel> Ник, ведь это мы уже обсуждали. Гарнизон острова скушал бы этот полк не поперхнувшись. Да и захват П-Х мог только немного затянуть войну - не более того.
Только не надо забывать и про фактор "первый день войны". Гарнизон мог просто сдаться. даже в случае высадки экипажей наличной эскадры.
Лотерея конечно - но, кто не рискует - тот не выигрывает...
А результат войны всё равно зависил от результата войны в европе. Победивший там неизбежно принял бы участие в добивании противника здесь.
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Dem_anywhere> А результат войны всё равно зависил от результата войны в европе. Победивший там неизбежно принял бы участие в добивании противника здесь.

И сильно американцам кто-то помогал? :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Dem_anywhere #29.07.2007 14:57
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Во второй половине 1945 - да :)
а вот если (чтобы совсем фантастично) - Германия в 44 таки изобрела вундервафлю и победила в Европе - то чего будут стоить победы США на тихом океане и долго ли они смогут удержать захваченное?
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru