МиГ-29 vs Су-27. Взрывоопасная тема.

Dio69> Это откуда в полках ВВС СССР было пиление бабла?

А при чем тут полки ВВС?

Dio69> Вы ж иногда слушайте что другие говорят - может чего и узнаете интересного.

Пока я услышал только одно - про то как тебе некий дядя Вася рассказал что-то.
Плюс то, что ты просто тут народ подначиваешь.
Конкретики от тебя никакой не ви-жу.

Dio69> Разговор-то изначально был о том, что Су-27 имеет возможность применения оружия со средних дальностей...


А на МиГ-29 РЛС куда то пропала ? Или Р-27 ?

Не говоря уж про новые версии...

Dio69>> Это откуда в полках ВВС СССР было пиление бабла?
101> А при чем тут полки ВВС?

Это мнение тех кто служил на этих машинах. Бабло они не пилили, но самолёт не хотели.

101> Пока я услышал только одно - про то как тебе некий дядя Вася рассказал что-то.

Причём здесь дядя Вася? У меня своё мнение есть.

Dio69>> Разговор-то изначально был о том, что Су-27 имеет возможность применения оружия со средних дальностей...
SkyDron> А на МиГ-29 РЛС куда то пропала ? Или Р-27 ?

Р-27 не пропала. Имеет маленькую энергетику и дальность пуска соответствующую.

SkyDron> Не говоря уж про новые версии...
- А откуда на Миг-29 новые версии???
- И вообще, откуда они???
- Кто производитель???
- Сколько сделано???
- Кем принято на вооружение???
- Как доработан борт???

Dio69>>> Это откуда в полках ВВС СССР было пиление бабла?
101>> А при чем тут полки ВВС?
Dio69> Это мнение тех кто служил на этих машинах. Бабло они не пилили, но самолёт не хотели.

Ну а знаю мнения тех истребителей, кто на этой машине служил и был рад этому. И чтобы их на Су-27 делали в учебных боях специально выставляли ограничения мигарям.
А еще есть те, кто на этой машине воевал и тоже был машиной доволен.
Ну а то, что ты не в курсе той подковерной борьбы в Москве по продвижению марки Су везде и повсюду, видно невооруженным взглядом.

101> Ну а знаю мнения тех истребителей, кто на этой машине служил и был рад этому. И чтобы их на Су-27 делали в учебных боях специально выставляли ограничения мигарям.

Я и сам знаю мнения и лётчиков и техников и ИАС и боевой подготовки и тыловиков и военпредов. И самое главное - собственное имею.

101> А еще есть те, кто на этой машине воевал и тоже был машиной доволен.

Это кто? Кроме югославов и эритрейцев нет никто. Первые наверное довольны... А вторые, после пользования на практике и простых 9.12 и СЭ и СМТ, настояли на покупке Су-27.

101> Ну а то, что ты не в курсе той подковерной борьбы в Москве по продвижению марки Су везде и повсюду, видно невооруженным взглядом.
Я вообще-то обратную картину знаю, что микояновцы с довоенных времён лоббировали всё начиная с Миг-1. Обратных примеров подобной силы мне неизвестно.
Вообще микояновская фирма - ЭТАЛОН лоббизма в СССР. Никто и близко сравниться с ней никогда не мог в подковёрной борьбе.

Dio69> Я и сам знаю мнения и лётчиков и техников и ИАС и боевой подготовки и тыловиков и военпредов. И самое главное - собственное имею.

Да я понял уже, что тебе хочется видеть, что тебе хочется видеть.


Dio69> Это кто? Кроме югославов и эритрейцев нет никто. Первые наверное довольны... А вторые, после пользования на практике и простых 9.12 и СЭ и СМТ, настояли на покупке Су-27.

А это те, кто остался в бывших азиатских республиках.

101>> Ну а то, что ты не в курсе той подковерной борьбы в Москве по продвижению марки Су везде и повсюду, видно невооруженным взглядом.

Dio69> Вообще микояновская фирма - ЭТАЛОН лоббизма в СССР. Никто и близко сравниться с ней никогда не мог в подковёрной борьбе.
Dio69>

Ты как маленький мальчик, которого ругают, а он тычен на другого и говорит, что он тоже так делает.
При чем тут МиГ-1?
Если тебе хочется поболтать про МиГ, то оно доказало свою состоятельность. Слово МиГ в мире стало нарицательным - нравится это кому-то или нет. Как все это происходило внутри МиГа знают лишь те, кто там работал.
Сейчас мы говорим про Су-27, где в начале ОКБ выкатило нечно несуразное и, по сути, не выполнило ТЗ Заказчика. Где ты видел, чтобы самолет делали два раза? Такое позволяется только очень приближенным особам. Также только очень приближенным особам позволяется обильное финансирование на пложение разных модификаций, ни одна из которых не пошла в серию в свое время.
Короче, мне эта шарманка утомительна. Приезжай на РСК с пузырем - может тебе чего и расскажут интересного изнутри - бывшие сотрудники разных КБ, которые там теперь работают.

101> Ну а знаю мнения тех истребителей, кто на этой машине служил и был рад этому. И чтобы их на Су-27 делали в учебных боях специально выставляли ограничения мигарям.
Ну а я знаю мнение ПВО-шников Сам сидел в кабине Су-27 на ДЗ ( т.е. с полным боекомплектом. Не поверишь - совершенно другие ощущения нежели на выставке вокруг ходить ). Так вот, если немного отвлечься от темы, то даалеко немаловажный прибор в полете это топливомер-расходомер. И если на Л-ке на него особо не смотрели ( ест она мало ), то на боевой машине ( ну например Су-15 ) на него глядеть приходится, особенно после форсажных разворотов. В этом плане сушка на момент выхода была лучше. Насчет чистого БВБ спорить не буду - я не знаток Миг-а ( по крайней мере 29-го, больше с 31-м сталкиваться приходилось а он там не очень ). А вот насчет боя скажу - что если есть возможность устроить перехват, то лучше он и первый эшелон в этом возьмут на себя Су-27 и Миг-31, как более дальние самолеты. А на ближнем расстоянии лучше уже Миг-29 разбираться. У каждого свои роли.
P.S. Сугубо ИМХО.

101> Да я понял уже, что тебе хочется видеть, что тебе хочется видеть.
101>

да уж насмотрелся и натр..ался в своё время...

101> А это те, кто остался в бывших азиатских республиках.

Там ничего не летает и не уж тем более не воевало.

101> При чем тут МиГ-1?
Начался лоббизм в оборонке СССР


101> Сейчас мы говорим про Су-27, где в начале ОКБ выкатило нечно несуразное и, по сути, не выполнило ТЗ Заказчика. Где ты видел, чтобы самолет делали два раза? Такое позволяется только очень приближенным особам. Также только очень приближенным особам позволяется обильное финансирование на пложение разных модификаций, ни одна из которых не пошла в серию в свое время.

Не отрицаю сей уникальный и вопиющий факт. Правда с одной оговоркой - это было так плохо, что сразу все открыто признали. Подобные примеры у микояновцев длились годами и бесконечным высасыванием бабла в виде "доработок и доведения техники".

101> Короче, мне эта шарманка утомительна. Приезжай на РСК с пузырем - может тебе чего и расскажут интересного изнутри - бывшие сотрудники разных КБ, которые там теперь работают.

Я там выпил когда-то предостаточно. Теперь не пью. ))
Да и не с кем там больше пить - на мой взгляд и фабрика и КБ умерли. Подозреваю, что оно попадёт под объединение с чем-то другим.

Тем не менее, мы обсуждали соотношение Су-27 и Миг-29, а не козни КБ.
ИМХО в современных условиях Су-27 имеет преимущества несмотря на более высокую стоимость обслуживания (а это несомненно). Это более многофункциональный самолёт (по задачам) и имеет более высокий потенциал с точки зрения жизненного цикла.

yacc> Ну а я знаю мнение ПВО-шников Сам сидел в кабине Су-27 на ДЗ ( т.е. с полным боекомплектом. Не поверишь - совершенно другие ощущения нежели на выставке вокруг ходить ). Так вот, если немного отвлечься от темы, то даалеко немаловажный прибор в полете это топливомер-расходомер. И если на Л-ке на него особо не смотрели ( ест она мало ), то на боевой машине ( ну например Су-15 ) на него глядеть приходится, особенно после форсажных разворотов. В этом плане сушка на момент выхода была лучше. Насчет чистого БВБ спорить не буду - я не знаток Миг-а ( по крайней мере 29-го, больше с 31-м сталкиваться приходилось а он там не очень ). А вот насчет боя скажу - что если есть возможность устроить перехват, то лучше он и первый эшелон в этом возьмут на себя Су-27 и Миг-31, как более дальние самолеты. А на ближнем расстоянии лучше уже Миг-29 разбираться. У каждого свои роли.
yacc> P.S. Сугубо ИМХО.

Дык йопта, полностью с тобой согласен!

Dio69> Там ничего не летает и не уж тем более не воевало.

Ну ты расскажи это участникам событий - они тебя с удовольствием послушают, как на самом деле все было.


Dio69> Не отрицаю сей уникальный и вопиющий факт. Правда с одной оговоркой - это было так плохо, что сразу все открыто признали. Подобные примеры у микояновцев длились годами и бесконечным высасыванием бабла в виде "доработок и доведения техники".

Подобные высасывания являются общемировой практикой по доводке техники в строю, т.к. после испытаний не было абсолютного невыполнения требований вояк. Или же вскрывались нюансы, которые даже заказчик не мог предвидеть.

Dio69> Да и не с кем там больше пить - на мой взгляд и фабрика и КБ умерли. Подозреваю, что оно попадёт под объединение с чем-то другим.

Ну это тебе лучше с Fisben-ом пообщаться. Он там зуб точит давно уже.
Мой то сенсей все ще там и материт всех и вся внутри на чем свет стоит.

Dio69> ИМХО в современных условиях Су-27 имеет преимущества несмотря на более высокую стоимость обслуживания (а это несомненно). Это более многофункциональный самолёт (по задачам) и имеет более высокий потенциал с точки зрения жизненного цикла.

Су-27, если ты имеешь в виду именно Су-27, это чистый перехватчик, который заточен для задач ПВО. И больше ни для чего другого не годен.
Если ты хочешь обсуждать модификации, то бери МиГ-35 и думай думай думай, почему америкашки уже много много лет используют нечто похожее и не лезут в большую размерность.

Dio69>> Там ничего не летает и не уж тем более не воевало.
101> Ну ты расскажи это участникам событий - они тебя с удовольствием послушают, как на самом деле все было.
101>

А что за события?
Гв. 115-й полк стоит давно. А ведь это пожалуй лучший полк в СССР был по матчасти.


101> Подобные высасывания являются общемировой практикой по доводке техники в строю, т.к. после испытаний не было абсолютного невыполнения требований вояк. Или же вскрывались нюансы, которые даже заказчик не мог предвидеть.

"Разработчик не мог сделать" - так точнее...

Dio69>> ИМХО в современных условиях Су-27 имеет преимущества несмотря на более высокую стоимость обслуживания (а это несомненно). Это более многофункциональный самолёт (по задачам) и имеет более высокий потенциал с точки зрения жизненного цикла.
101> Су-27, если ты имеешь в виду именно Су-27, это чистый перехватчик, который заточен для задач ПВО. И больше ни для чего другого не годен.

Ну ВВС-то тоже их заказывало, хоть и не сразу. Возможности-то по земле были побольше, чем у Миг-29. Теперь вот и СМ версию сделали. А 29-й остался неизменённым.
Главная причина доработки именно Су-27, а не Миг-29 состоит в том, что и потенциал у них повыше и ресурсные показатели.

101> Если ты хочешь обсуждать модификации, то бери МиГ-35 и думай думай думай, почему америкашки уже много много лет используют нечто похожее и не лезут в большую размерность.

Миг-35 - это реклама вроде потёмкинской деревни. Он НЕ родится, пока не будет крупного заказа. Будут доводить ещё 20 лет. Печально, но по-видимому факт.

Dio69> Уж с суховцами явно не сравнить.
вот вам, на заметку, взято с авиа.ру:
автор - Т-10С
"Для начала о проблеммах ОКБ. Проблемм много, возникли они не вчера и в одночасье их не решить.

Ну во-первых, как это не прискорбно, за последних почти 25 лет, КБ не сделало ни одного жизнеспособного самолета. С далекого апреля 81г., когда последняя разработка КБ, после многих проб и ошибок, переделок и возвращения почти к началу, оторвалось от бетона... ГДЕ ОНО? Чем, занято "святая святых" любого КБ, - отдел общих видов? перекомпоновкой блоков внутри планера, который сделан еще когда они под стол пешком ходили? Причем апрель 81г. это первый полет, идеологически самолет "сложился" намного раньше.

За прошедшие три десятилетия была полностью утрачена конструкторская школа. Да в ОКБ есть специалисты по САУ, индикации, борту, и т.д. и т.п., да, люди торчат месяцами в Ахтубе, да, они заняты реальным делом. НО! При этом такая "мелочь" как аэродинамическая компоновка осталась неизменной, на уровне начала семидесятых. На сегодня в ОКБ уже нет тех людей, которые бы могли "с нуля" нарисовать что-то приличное. Цепочка создания АТ военного назначения прервалась... Причем дело не только в "сроке давности". ОКБ с завидной постоянностью сотрясают различные кризисы, после которых люди уходят целыми бригадами (!!! ). Ну и о какой преемственности тут может идти речь? И без этих кризисов с "оптовыми " увольненьями, текучка кадров просто ужасающая...

Во-вторых, как это ни банально звучит: "деньги развращают". На фирме процветает легальное и нелегальное воровство денег руководством. После громких контрактов 90-х в ОКБ поступили значительные (по нашим меркам ) средства, которые были успешно освоены. Как грибы после дождя появились различные отделы, отдельные бригады, рабочие группы и подразделения не занятые непосредствено в проектировании самолета. Процент технических специалистов неуклонно снижается, выглядя все более и более бледно на фоне остальной "надстройки". Развелось какое-то дикое, совершенно неимоверное кол-во замов, и зам. замов, по чему угодно, больших и мелких начальников с "увестыми" окладами и отдельными оборудованными кабинетами. На этом фоне пышным цветом расцвела бюрократия, кол.во бумажной работы превышает все мыслимые и немыслимые пределы и каждый отдел, каждая бригада, находятся в перманентном кризисе по поводу немалого колличества не сданных отчетов. Бумажная работа подменила собой работу настоящую, и люди, силы которых заняты бесконечными увязками и согласованиями, собиранием подписей на очередную бумажку и внутренними дрязгами, воспринимают как дурную шутку, то что еще не в столь отдаленном прошлом могли поднять стратегический бомбардировщик почти через год, после "первой линии на ватмане". Словно это происходило не в этой стране и не в соседнем КБ, а в какой-то паралельной реальности.

Ну и в-третьих. Есть такая проблемма, как отсутствие самокритики и огромная вера в собственную гениальность и непогрешимость. Апломб просто удивительный: "Мы сделали Су-27!" Кто мы-то? Я даже не хочу поднимать всю эту мутную воду связанную с Т10-1, и кто там и чего делал. Просто люди которые пришли в КБ в период работы над 10М (Су-35 ) сейчас уже "рулят" отделами и выше. Как создавалась "десятка" помнят лишь старые дедушки пенсионеры, "дохаживающие на работу" свой век, да слесарь дядя Вася. Людей, принимавших принципиальные решения нет уже очень давно, и места их обновились по нескольку раз. Нет больше той конструкторской школы, а другая не возникла. Все."

действительно - РСК ну никак с этим не сравниться.

Dio69> Главная причина доработки именно Су-27, а не Миг-29 состоит в том, что и потенциал у них повыше и ресурсные показатели.

Еще раз для тех, кто в танке - ни выигрыш Сухого по теме ПАК ФА ни модернизации строевых СУ к здравому смыслу отношения не имеют. Твоя вера в Су-27 умиляет все больше и больше.

Dio69> Миг-35 - это реклама вроде потёмкинской деревни. Он НЕ родится, пока не будет крупного заказа. Будут доводить ещё 20 лет. Печально, но по-видимому факт.

Я бы мог еще пописать тебе интересных фактов, но просто не охота тратить время на стенку.

MD> Было бы, если бы не было грустно. МиГи там не сбили НИ ОДНОГО самолета.
Стоп, стоп, стоп! MD, а кто "стэлс" сбил? Я так понял, что полковник тот на МиГе был... Вы то точно знаете, общались с пилотм F-117. Или мы свои посты невнимательно читаем, или я все-таки неправильно понял?

Dio69> Миг-29 покрашенный в очередной цвет будет называться Миг-55.
Dio69> Что в лоб, что по лбу.
во-первых - не 29 а база все-таки 29М
во-вторых - не просто покрашенный, а с очень приличным бортом в плане электроники.

Dio69>> Миг-29 покрашенный в очередной цвет будет называться Миг-55.
Dio69>> Что в лоб, что по лбу.
EvgenyVB> во-первых - не 29 а база все-таки 29М

Аха... Щас...

EvgenyVB> во-вторых - не просто покрашенный, а с очень приличным бортом в плане электроники.

Это Вы бабушкам в переходах метро рассказывайте.
Вы сами-то видели этот "борт"?

Dio69>> Главная причина доработки именно Су-27, а не Миг-29 состоит в том, что и потенциал у них повыше и ресурсные показатели.
101> Еще раз для тех, кто в танке - ни выигрыш Сухого по теме ПАК ФА ни модернизации строевых СУ к здравому смыслу отношения не имеют. Твоя вера в Су-27 умиляет все больше и больше.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причём здесь ПАК ФА?
Мы про модернизацию существующего парка.
И почему вера? Если уж на то пошло, то не вера, а личный опыт.

А если уж про ПАК ФА, то у Зенита ничего интересного не родилось - умерла контора. И Вы это не хуже меня знаете.