Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)

Dio69> Неправильно. Разрешение зависит только от размера антенны. А от длинны волны нет.
Если ты стоишь на месте и не двигаешься - как ты синтезировать апертуру собираешься?

Dio69> Для РЛС с синтнзированием апертуры, чем меньше антенна, тем выше разрешение. От длинны волны это не зависит.

Что? Я чуть со стула тут не упал. Ширина ДН есть отношение апертуры к длинне волны. При одинаковом размере антенны чем длиннне волна тем шире ДН и тем хуже угловое разрешение. При синтезе апертуры эквавалентная апертура это произведение скорости ЛА на время запоминания а ширина ДН считается опять же через длинну волны. Так что первое утверждение странное а второе просто чушь.

Dio69>> Для РЛС с синтнзированием апертуры, чем меньше антенна, тем выше разрешение. От длинны волны это не зависит.
tarasv> Что? Я чуть со стула тут не упал. Ширина ДН есть отношение апертуры к длинне волны. При одинаковом размере антенны чем длиннне волна тем шире ДН и тем хуже угловое разрешение. При синтезе апертуры эквавалентная апертура это произведение скорости ЛА на время запоминания а ширина ДН считается опять же через длинну волны. Так что первое утверждение странное а второе просто чушь.

А зря не упал. То что ты написал и есть чушь. Ещё раз хорошенько подумай...
)))

Dio69>> Неправильно. Разрешение зависит только от размера антенны. А от длинны волны нет.
yacc> Если ты стоишь на месте и не двигаешься - как ты синтезировать апертуру собираешься?

Я двигаться собираюсь. Только причём тут размер антенны и длинна волны?

tarasv>> Что? Я чуть со стула тут не упал. Ширина ДН есть отношение апертуры к длинне волны. При одинаковом размере антенны чем длиннне волна тем шире ДН и тем хуже угловое разрешение. При синтезе апертуры эквавалентная апертура это произведение скорости ЛА на время запоминания а ширина ДН считается опять же через длинну волны. Так что первое утверждение странное а второе просто чушь.
Dio69> А зря не упал. То что ты написал и есть чушь. Ещё раз хорошенько подумай...
Dio69> )))

Ну ну вобщето это та самая прикладная к радисту физика и что мне что вам ее долбили доооолго и там по другому никак не будет - угловое разрешение определяется шириной ДН это раз, ширина ДН определяется отношением длинны волны к апертуре (не важно какой физической или синтезированной) это два. Из песни слова не выкинешь а из формулы длинну волны и влияет она - чем больше тем хуже угловое разрешение это три.

Dio69> Неправильно. Разрешение зависит только от размера антенны. А от длинны волны нет.
Кгхм... "Все страньше и страньше..." (с - Алиса).
А с какого перепугу тогда едва ли не важнейшим преимуществом мм-РЛС называют именно более высокое разрешение?

tarasv> Ну ну вобщето это та самая прикладная к радисту физика и что мне что вам ее долбили доооолго и там по другому никак не будет - угловое разрешение определяется шириной ДН это раз, ширина ДН определяется отношением длинны волны к апертуре (не важно какой физической или синтезированной) это два. Из песни слова не выкинешь а из формулы длинну волны и влияет она - чем больше тем хуже угловое разрешение это три.

Формулу на бочку!!!! ))

Dio69>> Неправильно. Разрешение зависит только от размера антенны. А от длинны волны нет.
Aaz> Кгхм... "Все страньше и страньше..." (с - Алиса).
Aaz> А с какого перепугу тогда едва ли не важнейшим преимуществом мм-РЛС называют именно более высокое разрешение?
Так говорят, когда имеется ввиду обычная РЛС.

Для РЛС же с синтезированной апертурой антенны, разрешение зависит только от размера антенны.
И разрешение равно p=D/2, где D - размер антенны. Никаких других параметров в формулу "р" не входит. Т.е. чем меньше антенна, тем лучше разрешение... ))

Dio69> Для РЛС же с синтезированной апертурой антенны, разрешение зависит только от размера антенны.
Угу, но Вы забыли ма-а-аленькое дополнение - ПРИ ПОСТОЯННОЙ ДЛИНЕ ВОЛНЫ.

Dio69> И разрешение равно p=D/2, где D - размер антенны. Никаких других параметров в формулу "р" не входит. Т.е. чем меньше антенна, тем лучше разрешение... ))
Читаем: "Чем меньше апертура реальной антенны, тем больше отношение длины синтезированной антенны к длине волны..."
Именно это ОТНОШЕНИЕ и определяет разрешающую способность РЛС-СА. Так что не надо песен...

Dio69> Формулу на бочку!!!! ))

Признаю был не прав, вспылил Подставил - длинна волны ушла зараза Я то почемуто про классическую РБО думал.

Dio69>> Для РЛС же с синтезированной апертурой антенны, разрешение зависит только от размера антенны.
Aaz> Угу, но Вы забыли ма-а-аленькое дополнение - ПРИ ПОСТОЯННОЙ ДЛИНЕ ВОЛНЫ.
Dio69>> И разрешение равно p=D/2, где D - размер антенны. Никаких других параметров в формулу "р" не входит. Т.е. чем меньше антенна, тем лучше разрешение... ))
Aaz> Читаем: "Чем меньше апертура реальной антенны, тем больше отношение длины синтезированной антенны к длине волны..."
Aaz> Именно это ОТНОШЕНИЕ и определяет разрешающую способность РЛС-СА. Так что не надо песен...

Это чисто математичесик выкрутас - в формуле нет длинны волны но апертура ограничен снизу длинной волны так что она из одной формулы исчезла но снова в другой появилась.

Dio69> Для РЛС же с синтезированной апертурой антенны, разрешение зависит только от размера антенны.
Dio69> И разрешение равно p=D/2, где D - размер антенны. Никаких других параметров в формулу "р" не входит. Т.е. чем меньше антенна, тем лучше разрешение... ))
Дио, p - это разрешение чего ( по размерности это длина а у антенн, как у угловых приборов обычно в углах считают, чьи проекции на разном расстоянии могут быть разными ) ? Глянь ка вот сюда Астронет > Апертурный синтез повнимательнее ... В АФАР я могу взять один излучатель из решетки, разрешение у меня будет офигительное, а дальность - никакая

yacc> p - это разрешение чего ( по размерности это длина а у антенн, как у угловых приборов обычно в углах считают, чьи проекции на разном расстоянии могут быть разными ) ?
В том то и прикол, что для пресловутой формулы это как раз разрешение ЛИНЕЙНОЕ: "расстояние между двумя объектами". При этом "по умолчанию" предполагается, что физические размеры объектов много меньше этого самого расстояния - но определение дистанции в 30 см между двумя танками выглядит забавным...

yacc> В АФАР я могу взять один излучатель из решетки, разрешение у меня будет офигительное, а дальность - никакая
Там есть еще один нюанс. Радиофизики на голубом глазу утверждают (с помощью той же самой формулы), что для САР разрешающая способность от дальности не зависит. А когда космические РЛС-САР таки сталкиваются с проблемами разрешения, "физически" зависящими от расстояния, физики быстренько прячут голову в песок, бормоча маловразумительный термин "миграция по дальности" и делая вид, что это отношения к делу не имеет...
В общем, все как обычно - "Суха теория, друг мой..." (с - Мефистофель)


И еще вопрос: в дальних закоулках мозга у меня копошится, что получить разрешение менее длины полуволны проблематично - причем независино от того, САР это или "обычная" РЛС, поскольку там уже начинаются всякие интерференциальные заморочки "взаимодействия единичного РЛ-импульса с объектом". На практике же этим обычно пренебрегают, бо на технически достижимое разрешение сия зависимость (еще) не влияет.
В какой степени мои воспоминания об основах р/локации адекватны?

Dio69>> Для РЛС же с синтезированной апертурой антенны, разрешение зависит только от размера антенны.
Dio69>> И разрешение равно p=D/2, где D - размер антенны. Никаких других параметров в формулу "р" не входит. Т.е. чем меньше антенна, тем лучше разрешение... ))
yacc> Дио, p - это разрешение чего ( по размерности это длина а у антенн, как у угловых приборов обычно в углах считают, чьи проекции на разном расстоянии могут быть разными ) ? Глянь ка вот сюда Астронет > Апертурный синтез повнимательнее ... В АФАР я могу взять один излучатель из решетки, разрешение у меня будет офигительное, а дальность - никакая

Это разрешение на местности.
Смысл следующий - чем меньше антенна, тем шире ДН, и тем соответственно дольше процесс синтезирования и тем больше информации об объекте мы можем собрать.
Разрешение РСА от длинны волны не зависит.
Не знаю какие сейчас книжки есть (бывая в Москве кроме Дарьи Донцовой не вижу ничего на прилавках), но поищите учебники какие-нить. Например Жуковки, хотя нагляднее всего это описано у американских книжках.


ПС
А за сайт спасибо - работать блин невозможно ))

Dio69> Неправильно. Разрешение зависит только от размера антенны. А от длинны волны нет.
До определенных пределов.
Меньше длины волны разрешение быть не может ни в оптике ни в радиотехнике.
Дифракционный предел-волна просто огибает прэдмэт.

Dio69>> Для РЛС же с синтезированной апертурой антенны, разрешение зависит только от размера антенны.
Aaz> Угу, но Вы забыли ма-а-аленькое дополнение - ПРИ ПОСТОЯННОЙ ДЛИНЕ ВОЛНЫ.
Нет.

Dio69>> И разрешение равно p=D/2, где D - размер антенны. Никаких других параметров в формулу "р" не входит. Т.е. чем меньше антенна, тем лучше разрешение... ))
Aaz> Читаем: "Чем меньше апертура реальной антенны, тем больше отношение длины синтезированной антенны к длине волны..."
Aaz> Именно это ОТНОШЕНИЕ и определяет разрешающую способность РЛС-СА.

Это откуда сей опус? Откуда ещё появилось ОТНОШЕНИЕ???
Что в красных лучах, что в синих размеры объектов одинаковы.
В формулу разрешения не входит ни скорость РЛС, ни расстояние до объекта (конечно "ближняя" зона убирается для простоты), ни длина волны.
Процесс синтезирования - это преобразование Фурье от спектра ПРОСТРАНСТВЕННЫХ гармоник. И несущая частота радиосигнала здесь по определению никакого значения не имеет.

Aaz>Так что не надо песен...
Я могу перепутать воздухозаборник с соплом, есть такой грех, но за Фурье меня когда-то пороли...

Dio69>> Неправильно. Разрешение зависит только от размера антенны. А от длинны волны нет.
S.I.> До определенных пределов.
S.I.> Меньше длины волны разрешение быть не может ни в оптике ни в радиотехнике.
S.I.> Дифракционный предел-волна просто огибает прэдмэт.

Строго говоря этот предел обходиться волшебными кунштюками, например, такое происходит в сканирующей ближнепольной когерентной оптической микроскопии и в STED-микроскопии (STimulated Emission Depletion microscopy)
Но, к теме данного топика это не относиться

Ник

.

Dio69> Это откуда сей опус? Откуда ещё появилось ОТНОШЕНИЕ???
Dio69> Что в красных лучах, что в синих размеры объектов одинаковы.
Dio69> В формулу разрешения не входит ни скорость РЛС, ни расстояние до объекта (конечно "ближняя" зона убирается для простоты), ни длина волны.

Ммммдяяя... А ЗАЧЕМ ВААЩЕ ТОГДА апертуру синтезируют? Разршение антенны в рад=длинна волны/размер антенны. И для улудшения разрешения размер антенны УВЕЛИЧИВАЮТ - в т.ч. и синтезом апертуры , а частоту СНИЖАЮТ из зо всей мочи - но есть пределы

Dio69> Процесс синтезирования - это преобразование Фурье от спектра ПРОСТРАНСТВЕННЫХ гармоник. И несущая частота радиосигнала здесь по определению никакого значения не имеет.

Но частота сигнала имеет отношение к конечному результату синтеза

Ник

yacc>> p - это разрешение чего ( по размерности это длина а у антенн, как у угловых приборов обычно в углах считают, чьи проекции на разном расстоянии могут быть разными ) ?
Aaz> В том то и прикол, что для пресловутой формулы это как раз разрешение ЛИНЕЙНОЕ: "расстояние между двумя объектами". При этом "по умолчанию" предполагается, что физические размеры объектов много меньше этого самого расстояния - но определение дистанции в 30 см между двумя танками выглядит забавным...

Вы пожалуй не видели хороших снимков РСА. Отлично видно расстояние 1 метр между двумя зданиями.
Так что если разрешение РСА будет 10-15 см, то 30 см между двумя танками будет видно отлично.


yacc>> В АФАР я могу взять один излучатель из решетки, разрешение у меня будет офигительное, а дальность - никакая
Это уже из другой оперы


Aaz> Там есть еще один нюанс. Радиофизики на голубом глазу утверждают (с помощью той же самой формулы), что для САР разрешающая способность от дальности не зависит. А когда космические РЛС-САР таки сталкиваются с проблемами разрешения, "физически" зависящими от расстояния, физики быстренько прячут голову в песок, бормоча маловразумительный термин "миграция по дальности" и делая вид, что это отношения к делу не имеет...
Aaz> В общем, все как обычно - "Суха теория, друг мой..." (с - Мефистофель)
Неправильно. Разрешение космических РСА всегда было выше, чем авиационных и качество космических снимков было наголову лучше авиационных. Главное конечно то, что в космосе нет траекторных нестабильностей и антенна едет аки по рельсам, тогда как в самолёте - это езда по кочкам и ямам. Посему возможно использовать всю ширину ДН, чего в авиации невозможно.

Безусловно проблем там всегда хватало, но авиация в этой области далеко в хвосте.
По моим наблюдениям, отставание было примерно на 10 лет, т.е. качество авиационных РСА снимков соответствует качеству космических десятилетней давности. На прошлом МАКСе я специально просмотрел всех, кто чем похвастался.


Aaz> И еще вопрос: в дальних закоулках мозга у меня копошится, что получить разрешение менее длины полуволны проблематично - причем независино от того, САР это или "обычная" РЛС, поскольку там уже начинаются всякие интерференциальные заморочки "взаимодействия единичного РЛ-импульса с объектом". На практике же этим обычно пренебрегают, бо на технически достижимое разрешение сия зависимость (еще) не влияет.
Aaz> В какой степени мои воспоминания об основах р/локации адекватны?

Основы конечно адекватны, но до ТАКИХ точностей современная радиолокация ещё не дошла. Поэтому это ещё будет неактуальным пару десятилетий это точно.
(там и до принципа неопределённости дойдём)

Dio69> Вы пожалуй не видели хороших снимков РСА. Отлично видно расстояние 1 метр между двумя зданиями.
Видел. И хочу обратить Ваше внимание, что указанная формула справедлива только для "АЗИМУТАЛЬНОГО" разрешения - а вот с разрешением по углу места там принципиальные проблемы.

Dio69> Неправильно. Разрешение космических РСА всегда было выше, чем авиационных и качество космических снимков было наголову лучше авиационных.
Dio69> Безусловно проблем там всегда хватало, но авиация в этой области далеко в хвосте.
Угу, т.е. все то же самое - расхождение теории с практикой...

Dio69> Основы конечно адекватны, но до ТАКИХ точностей современная радиолокация ещё не дошла.
Я то же самое и говорил. Говорил и то, что радиофизики в своих теориях такими мелочами пренебрегают...

Dio69>> Это откуда сей опус? Откуда ещё появилось ОТНОШЕНИЕ???
Dio69>> Что в красных лучах, что в синих размеры объектов одинаковы.
Dio69>> В формулу разрешения не входит ни скорость РЛС, ни расстояние до объекта (конечно "ближняя" зона убирается для простоты), ни длина волны.
Wyvern-2> Ммммдяяя... А ЗАЧЕМ ВААЩЕ ТОГДА апертуру синтезируют? Разршение антенны в рад=длинна волны/размер антенны. И для улудшения разрешения размер антенны УВЕЛИЧИВАЮТ - в т.ч. и синтезом апертуры , а частоту СНИЖАЮТ из зо всей мочи - но есть пределы

Частоту никто не снижает. Частоты выбираются из совсем других соображений. Например, многие космические РСА работают сразу в трёх диапазонах - 3 см, 10 см и 23,5см. При этом разрешение каналов идентично. Это делается для того, что характеристики поверхности совершено различны в этих диапазонах. Аналогия многоспектральной съёмки в оптике или ИК. Например, для приснопамятного Лякросса, для вскрытия "Тополя" спрятанного в лесу под маскировочными сетями (причём влажными), нужен диапазон 23,5 см - 10см и тем более 3 см отражаются листьями. По утверждению американцев снимавших древнеегипетские объекты, диапазон 23,5 см позволяет вскрывать объекты под слоем песка на глубину 5-15 см. Но у у 23,5 см имеются свои недостатки и энергетические в том числе.
На Шаттлах они много наснимали и публикаций вывесили когда-то.


Не путайте результат реальной антенны и синтезированной. Результат синтеза - ЭКВИВАЛЕНТЕН результату реальной антенны. Но это не одно и тоже.

Dio69>> Процесс синтезирования - это преобразование Фурье от спектра ПРОСТРАНСТВЕННЫХ гармоник. И несущая частота радиосигнала здесь по определению никакого значения не имеет.
Wyvern-2> Но частота сигнала имеет отношение к конечному результату синтеза

Ещё раз - не путайте пространственный синтез и радиочастотный.

Dio69> Смысл следующий - чем меньше антенна, тем шире ДН, и тем соответственно дольше процесс синтезирования и тем больше информации об объекте мы можем собрать.
Dio69> Разрешение РСА от длинны волны не зависит.
Т.е. говоря нормальными словами ширина ДН определяет пространственный размер апертуры как пределы смещения, когда объект виден антенной с конкретной ДН. Все правильно. И идеально иметь антенну с шириной ДН в 180 градусов. Это в теории пространственного преобразования Фурье. А на практике ширина ДН еще и на дальность локации влияет - это раз. Во вторых двумерное синтезирование - длительный процесс. И в третьих - точность позиционирования тебе всю красоту может испортить.

Dio69>> Смысл следующий - чем меньше антенна, тем шире ДН, и тем соответственно дольше процесс синтезирования и тем больше информации об объекте мы можем собрать.
Dio69>> Разрешение РСА от длинны волны не зависит.
yacc> Т.е. говоря нормальными словами ширина ДН определяет пространственный размер апертуры как пределы смещения, когда объект виден антенной с конкретной ДН. Все правильно. И идеально иметь антенну с шириной ДН в 180 градусов. Это в теории пространственного преобразования Фурье.

Правильно.
Но на практике, во-первых, не удаётся сильно расширить ДН по причине энергетики (Сильно шикокая ДН - соответственно низкое усиление антенны. Чего ж примешь-то на вход приёмника?).
Во-вторых, при хорошем разрешении очень сильно начинает проявлятся "спекл-эффект", когда ЭПР каждого "пикселя" сильно меняется в зависимости от угла наблюдения, ввиду чего суммарный сигнал от данного пикселя сильно флуктуирует (суммирование-то у нас когерентное) и изображение покрывается спекл-шумом. Это принципиально неустранимый недостаток изображений РСА (Это кстати принципиально отличает изображение РСА от полученного "реальной" антенной).
Бороться с этим можно некогерентным суммированием независимо полученных изображений. Однако это достигается потерей разрешения во столько же раз, сколько независимых изображений складывается. А чем больше сложишь - тем более "ровное" изображение получишь.

При высоких разрешениях, кроме собственно спекл-шума, снижается точность определения радиометрической яркости поверхности. Некогерентное суммирование повышает её с той же потерей разрешения. Американцы частенько для калибровки своих РСА используют активные ответчики с известными координатами, по которым калибруется изображение по амплитуде.
Вобщем тот же баян что и для фотоматриц - хочешь высокого разрешения - кушай шум. Хочешь меньше шума - снижай разрешение. Природу не обманешь...


yacc>А на практике ширина ДН еще и на дальность локации влияет - это раз.
Это я отметил выше. Конечно, и поэтому ДН является компромиссом.
Радиотехника - это вообще сплошной компромисс. )

yacc>Во вторых двумерное синтезирование - длительный процесс.
В РСА нет двумерного синтезирования - летательный аппарат движется по одной траектории. По углу места используют другие методы - ЛЧМ и проч. производные.


yacc>И в третьих - точность позиционирования тебе всю красоту может испортить.
Позичионирования пожалуй нет. Ибо изображение получается лишь после обработки сигнала. Дальность и прочие параметры для формирования опрной функции для свёртки можно подбором найти или методом автофокуссировки. Это несложно.
Другое дело - траекторные нестабильности - актуально для авиации.
Когда-то специально для получения параметров движения фазового центра реальной антенны (вектора скорости, первой и второй производной от скорости), прямо на антенну устанавливалась автономная ИНС. Для неподвижной антенны РЛС БО это не очень большая проблема, а вот для антенны РЛПК - это гемморой.
Правда сейчас не знаю как поступают в подобных сучаях. Для ФАР это должно быть проще.

Dio69> Вобщем тот же баян что и для фотоматриц - хочешь высокого разрешения - кушай шум. Хочешь меньше шума - снижай разрешение. Природу не обманешь...
Ну в фотоматрицах несколько другое - распределение Пуассона.

Dio69> В РСА нет двумерного синтезирования - летательный аппарат движется по одной траектории. По углу места используют другие методы - ЛЧМ и проч. производные.
Тогда убирай тезис про уменьшение размера антенны ( ты же не сказал что только один из размеров... ) Двумерный синтез теории не противоречит и возможен, разве что двумерное сканирование на практике делать проблематично