[image]

Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)

Теги:авиация
 
1 7 8 9 10 11 12 13

Darth

опытный

Об этом уже подумано :) Если сопоставить аналогичные данные по другим самолётам того же класса, то разрыв вида 3 – 600 не просматривается. Если это дано не просто в разных ракурсах, но и разных диапазонах, то отсутствие на это указания следует рассматривать не иначе как упомянутую мною "дурь" :)
   

Dio69

аксакал

Aaz> Можно ли из сего пассажа сделать вывод, что и "вопроса" не было? - ибо у американцев тоже новой ракеты не появилось... :) :) :)
Вопрос-то как раз был. Вот ежели бы "получилось", то тогда бы и громогласно сказали "Достойный ответ!"
А раз получилось как получилось, то ракеты во всём виноваты... :)
   

Dio69

аксакал

Darth> Присоединяюсь к требованию общественности: "в студию!" :) То, что она наводится на источник имитирующей помехи, — это штатное свойство (не режим) любой ПАРГСН.
Нет не имитирующей. Для этого Р-27П есть (в теории :) ).
Речь шла лишь о том, если УЖЕ на траектории попытаются её "зашуметь".

Darth> Если же там реализовано наведение на источник шумовой (маскирующей) помехи, почему об этом ничего не сказано в руководствах к МиГу-29 "9-12Б" и Су-27СК? Пожалуйста, уточните, что имеете в виду.

А как насчёт того, что девайс ещё стоит в эксплуатации? Намёк такой... ;)
Хоть я и далёк уже от этого, но... это всё-таки наша сторона... :)))

В руководствах много ещё чего не сказано - и про газогенератор, и про двигатель, и про радиовзрыватель (а ведь девайс раза в полтора побольше БЧ будет и хитростей там целая куча).
в РЛЭ "9-12Б" - так было бы удивительно, если бы там было бы что-нить сказано вообще.(Помните чем отличается 9-12 и 9-12Б?)

>> Да не было никакого достойного ответа.
Darth> Был-был :) Заявляли дальность действия свыше 300 км по ЭПР=5, даже сравнивали с "Заслоном-М" и говорили, что несмотря на меньший диаметр антенны, результат "Барса" не хуже.
Это очевидно бред журналажников был. Это ж станции для авиационных комплексов разного назначения и поэтому сравнивать их можно относительно.
А по Заслону лучше с лётчиками, летавшими на Миг-31 поговорите. Всё встанет на свои места.

Старый анекдот:
"Электрик, видя забирающегося на ЛЭП мужика, кричит ему:
- Куда ж ты полез на ЛЭП?! Там же написано: "Не влезай - убъёт!"
- Да мало ли что написано! У меня на сарае "Х*й" написано, а сарае дрова лежат!"
   
Это сообщение редактировалось 20.01.2008 в 22:32

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Можно ли из сего пассажа сделать вывод, что и "вопроса" не было? - ибо у американцев тоже новой ракеты не появилось... :) :) :)
Dio69> Вопрос-то как раз был. Вот ежели бы "получилось", то тогда бы и громогласно сказали "Достойный ответ!"
Dio69> А раз получилось как получилось, то ракеты во всём виноваты... :)
Угу, в ответ от Вас лишь уже привычное невразумительное бормотание... :)
   

Darth

опытный

Dio69> и про газогенератор, и про двигатель, и про радиовзрыватель (а ведь девайс раза в полтора побольше БЧ будет и хитростей там целая куча).

Не понял, кто побольше? Радиовзрыватель?

> Помните чем отличается 9-12 и 9-12Б?

Дык самое интересное, что не только не помню, но и никогда не знал :) Ибо руководство по 9-12 секретное.

> Это ж станции для авиационных комплексов разного назначения и поэтому сравнивать их можно относительно.

Какая разница, каково назначение АБК? Важно назначение РЛС, а по этому параметру они сопоставимы.

> А по Заслону лучше с лётчиками, летавшими на Миг-31 поговорите. Всё встанет на свои места.

Да чё-то среди моих знакомых нет лётчиков, летавших на МиГ-31. И тем более, МиГ-31М, раз о нём речь :)
   

Dio69

аксакал

Dio69>> Вопрос-то как раз был. Вот ежели бы "получилось", то тогда бы и громогласно сказали "Достойный ответ!"
Dio69>> А раз получилось как получилось, то ракеты во всём виноваты... :)
Aaz> Угу, в ответ от Вас лишь уже привычное невразумительное бормотание... :)
Это я привёл объяснение разработчиков. :))))
Но параметры не сильно отличались от Н001
   

Dio69

аксакал

Dio69>> и про газогенератор, и про двигатель, и про радиовзрыватель (а ведь девайс раза в полтора побольше БЧ будет и хитростей там целая куча).
Darth> Не понял, кто побольше? Радиовзрыватель?
Конечно. Будете на МАКСе, подойдите ради интереса с линейкой и померьте... :)))

>> Помните чем отличается 9-12 и 9-12Б?
Darth> Дык самое интересное, что не только не помню, но и никогда не знал :) Ибо руководство по 9-12 секретное.
Не из-за техники (давно всё рассекречено ещё при коммунизьме), сколько из-за методики применения.

9-12Б - это кастрированная версия 9-12. На "Б"-шке кастрированная РЛС, а также нет Р-73. И ещё по мелочам много чего.


Darth> Какая разница, каково назначение АБК? Важно назначение РЛС, а по этому параметру они сопоставимы.
РЛС - это инструмент. Причём заточенный под конкретные задачи прописанные для данного АК (конкретные ракеты, зоны, обеспечение, варианты применения...). А это разное.

>> А по Заслону лучше с лётчиками, летавшими на Миг-31 поговорите. Всё встанет на свои места.
Darth> Да чё-то среди моих знакомых нет лётчиков, летавших на МиГ-31. И тем более, МиГ-31М, раз о нём речь :)
Про Заслон-М я не знаю, есть ли такой девайс в эксплуатации.
   

Darth

опытный

> Будете на МАКСе, подойдите ради интереса с линейкой и померьте...

Так это линейные размеры (неудивительно, антенна же). Я думал, вы про массу :)

> 9-12Б - это кастрированная версия 9-12. На "Б"-шке кастрированная РЛС, а также нет Р-73.

Да это вам пол-Авиабазы скажет :) Расскажите лучше, чем конкретно отличается РЛПК и ОЭПС "29Э" от "не Э", и Р-27Р1 от Р. В чём "кастрированность"?

> РЛС - это инструмент. Причём заточенный под конкретные задачи прописанные для данного АК (конкретные ракеты, зоны, обеспечение, варианты применения...). А это разное.

Разное. Но сравнивать можно, т.к. обе РЛС способны решать одну и ту же задачу — обеспечение перехвата воздушных целей. Мы же можем сравнивать Н001 с APG-70, невзирая на то, что вторая ещё и по земле работает.

> Про Заслон-М я не знаю, есть ли такой девайс в эксплуатации.

Ну как, два МиГа-то построили — значит, есть :)
   

Dio69

аксакал

>> Будете на МАКСе, подойдите ради интереса с линейкой и померьте...
Darth> Так это линейные размеры (неудивительно, антенна же). Я думал, вы про массу :)
Там не в антенне дело совсем. Да и всяко коробка заполненная веществом имеет больший удельный вес, нежели коробка заполненная радиодеталями.

>> 9-12Б - это кастрированная версия 9-12. На "Б"-шке кастрированная РЛС, а также нет Р-73.
Darth> Да это вам пол-Авиабазы скажет :) Расскажите лучше, чем конкретно отличается РЛПК и ОЭПС "29Э" от "не Э", и Р-27Р1 от Р. В чём "кастрированность"?
Значит полавиабазы это знает. :)))
В снижении возможностей, путём обрезания и исключения отдельных технических параметров.


Darth> Разное. Но сравнивать можно, т.к. обе РЛС способны решать одну и ту же задачу — обеспечение перехвата воздушных целей. Мы же можем сравнивать Н001 с APG-70, невзирая на то, что вторая ещё и по земле работает.
Только отдельные режимы.
Как насчёт того, что например из-за введения дополнительного режима, станция (абстрактная) стала весить не 400кг, а 650кг и теперь не влазит в самолёт данного типа? Это та же РЛС или другая? Можно их сравнивать? По какому критерию?
Гаубица и авиационная пушка тоже одну и туже задачу выполняют - снарядами поражают цель. Можно их сравнивать? Можно. Только зачем?
"Феррари" и минивэн "Додж" тоже автомобили. Можно их сравнивать? Можно. Но только отдельные параметры. Можно сравнить скорость. Можно сравнить клиренс. Можно сравнить расход топлива. Можно сравнить массу. Можно сравнить расходы обслуживания $/км.
А сказать что лучше нельзя. Ибо в этих машинах оптимизировались разные функции. От того и получились они разные. В целом их сравнить нельзя.
Если одна станция оптимизировалась для дальней работы по крупным маломанёвренным целям и всё делалось в угоду этому, в другом случае это было совсем не так.
Да и во времени они отстоят друг от друга прилично.

>> Про Заслон-М я не знаю, есть ли такой девайс в эксплуатации.
Darth> Ну как, два МиГа-то построили — значит, есть :)
Значит нет. Причём даже на бумаге нет.
В эксплуатации - это значит пару лет в полку на БД. Две "кривые" машины никто брать в полк не будет. Не хватало ещё геморроя - нужен отдельный набор контрольно-проверочной аппаратуры и наземного обслуживания. Сколько это стоит? И кто это оплатил??? А персонал? Это ж сколько народу надо преучить? Сотни человек. И всё ради только ДВУХ машин? Фантастиш...
ИМХО, если только две машины - это значит, что только до испытательного полигона могли долететь. Даже в Сиваслейку не попали. А рвз так, то ни о какой эксплуатации и речи быть не может.
   

Darth

опытный

Dio69> Там не в антенне дело совсем.

Значит, объем? Ну это да, странно.

> Значит полавиабазы это знает. :)

Нет, это, увы, не так :)

> В снижении возможностей, путём обрезания и исключения отдельных технических параметров.

Dio, это ясно ! Чего-нить ещё хочется, в развитие мысли. Например, кто-то здесь говорил, что ширина зоны обзора по азимуту у ОЭПС-29 — ±45°, а про Э в руководстве написано ±30°. Это конкретно. Ещё что-нибудь такого же плана можете рассказать?

> Как насчёт того, что например из-за введения дополнительного режима, станция (абстрактная) стала весить не 400кг, а 650кг и теперь не влазит в самолёт данного типа? Это та же РЛС или другая? Можно их сравнивать? По какому критерию?

Можно. Мы так и сравниваем, учитывая все факторы. Даже если одна станция устанавливается на истребитель (Су-35), а вторая на бомбардировщик (Су-34) — мы имеем право их сравнивать по отдельно взятым параметрам, но при этом держа в голове остальные и делая на них скидку. Например, сравнивая дальности действия Н001 с APG-63, мы всегда помним про разницу в массе. Вы же сами про это дальше пишете.

Когда сравнивали "Барс" с "Заслоном-М", никто и не думал делать это по совокупности характеристик. Сравнили по дальности, и при этом напомнили, что у "Барса" меньший диаметр антенны. Всё правомерно, т.к. дальность пропорциональна диаметру в первой степени.

> Да и во времени они отстоят друг от друга прилично.

Да, поэтому и показатели, согласно заявлению, сравнимые получились. Никто не удивился.

> Значит нет. Причём даже на бумаге нет... ни о какой эксплуатации и речи быть не может.

Да конечно нет, я ж это не серьёзно.

З.Ы.: Как-то всё-таки форум странно восклицательные знаки после тэга "/b" обрабатывает... Норовит выделить последующее шрифтом несусветного размера на синем фоне.
   
MD Serg Ivanov #21.01.2008 16:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Дальний предел радиолокационного обнаружения также зависит от ЭПР цели, но в четвертой степени от ее величины. Это означает, что дальность действия РЛС ПВО по В-1А и В-1В в сравнении с ее дальностью по бомбардировщику В-52 уменьшится до уровней соответственно 0,56 и 0,32. Если, скажем, такая станция способна захватить В-52 на дальности 200 км, то В-1В она начнет сопровождать лишь примерно с 65 км.

Следует подчеркнуть, что такая зависимость справедлива при постоянном облучении цели, то есть для режима сопровождения. Для станций "нерегулярного" облучения уменьшение ЭПР цели ведет к более существенному сокращению дальности. Поскольку такой вид облучения присущ поисковым РЛС (или режимам поиска), то речь идет о значительном уменьшении дальности радиолокационного обнаружения. В таблице приведены коэффиценты относительного снижения дальности действия радиолокационных средств с различным характером облучения воздушной цели в зависимости от степени уменьшения величины ее ЭПР, заимствованные из лекций американского профессора Алена Фуса, опубликованным в 1985 году.
Средства РЭБ стратегической авиации ВВС США.
Статья как раз по теме...
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
S.I.> Статья как раз по теме...
Вода. Причем за двадцать лет - протухшая. Дифирамбы в адрес так и не доведенного до ума AN/ALQ-161 - это ваще...
   
MD Serg Ivanov #21.01.2008 16:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Поэтому более вероятным представляется рассматриваемый некоторыми американскими специалистами другой гипотетический вариант индивидуальной защиты В-2, в равной степени относящийся и к мерам РЭБ, и к технологии "стелт". Он заключается в своеобразной "аннигиляции" (гашении) отраженного радиолокационного сигнала посредством формирования в направлении на подавляемую РЛС второго (подавляющего) сигнала, равного по амплитуде отраженному и складываемого с ним в противофазе . Одним из решающих условий реализации данного варианта радиоэлектронного подавления, впрочем, как и предыдущего, является детальное знание ЭПР защищаемого самолета, как функции пространственного угла и несущей частоты облучения. Ибо ЭПР, или, согласно западной терминологии, "радиолокационное сечение цели" - это сложная переменная величина (если ее выражают постоянной, то имеют в виду усредненное, медианное значение или значение для определенного ракурса), характеризующая долю мощности сигнала, облучившего цель, рассеянную (отраженную) ею в направлении приемника облучающей РЛС.
Ошибочным было бы представлять, что решить эту проблему можно посредством переизлучения перехваченного сигнала РЛС с простым сдвигом его по фазе на 180 градусов. Дело в том, что фазовый фронт волны обратного рассеяния, как и ЭПР, не является постоянным, а также зависит от частоты и угла облучения, поскольку фаза отраженного сигнала определяется сложением фаз переизлучений от "блестящих точек" воздушной цели. Задача предсказания точной фазы отраженного сигнала была бы неразрешимой для обычных самолетов с несколькими "блестящими точками" в их конструктивных формах. Для малозаметных самолетов, и особенно В-2, которые представляют собой объекты, близкие к "монорассеивающим", фазовые параметры обратного переизлучения, во-первых, подчиняются более простым физическим закономерностям и, во-вторых, детально контролируются и регистрируются в ходе реализации технологии "стелт". Тем не менее формирование противофазного подавляющего ("аннигилирующего") сигнала требует принципиально новых технических решений, в которых разведывательная аппаратура системы РЭБ должна осуществлять высокочастотные измерения (во многих диапазонах волн) с точностью до фазы и, возможно, с пикосекундным квантованием временных интервалов. В зарубежной печати нет упоминаний о решении такой задачи, однако в свете быстрого развития радиоэлектроники ее нельзя отнести к потенциально не решаемым. При оценке данного гипотетического варианта системы РЭБ для бомбардировщика В-2 обнаруживается, что она может быть выполнена на базе комплекса AN/ALQ-161, имеющего кольцевую (по периметру самолета) многоканальную схему построения и интегрированный разведывательно-подавляющий цикл с точным измерением направлений на облучающие РЛС, узконаправленным излучением помех, их насыщенным распределением по частотам и времени и цифровым управлением всеми процессами РЭБ, то есть основной набор "ключевых технологий", необходимых для этого варианта. В случае его реализации в комплексе полностью исключается весь процесс выбора и формирования видов помех для срыва конкретных видов угроз. Вместо этого должна быть введена новая в практике РЭБ технология - формирование "аннигилирующего" сигнала с тонкой настройкой в соответствии с пространственно-частотной функцией ЭПР самолета по амплитуде и фазе
   
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

S.I.>> Статья как раз по теме...
Aaz> Вода. Причем за двадцать лет - протухшая. Дифирамбы в адрес так и не доведенного до ума AN/ALQ-161 - это ваще...
А таблица не протухла?
Зависимость снижения дальности действия РЛС от степени уменьшения ЭПР воздушной цели

Степень уменьшения ЭПР цели = 10,100,1000,10000
Относительное снижение дальности действия -
РЛС сопровождения РЛС=0,56;0,32 ;0.18; 0.07
РЛС двухкоординатного поиска=0.32; 0.1; 0.03; 0.01
РЛС трехкоординатного поиска=0,18 ;0,03 ;0,006 ;0,0001
   
Это сообщение редактировалось 21.01.2008 в 17:15

Darth

опытный

Что автор предлагает, сделать уже, по-видимому, невозможно. Современные РЛС будут быстрее параметры излучения менять, чем такая система их регистрировать и переизлучать в противофазе. Раньше надо было.

З.Ы.: Таблица не протухла, но откуда такая зависимость (в квадрат раз при добавлении координаты)? Пока не дошло... Из инструкций даже обратная картина получается: дальность сопровождения меньше дальности обнаружения в "Обзоре". Замечу, трёхкоординатном :)
   
Это сообщение редактировалось 21.01.2008 в 16:44
MD Serg Ivanov #21.01.2008 16:45  @Darth#21.01.2008 16:38
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Darth> Что автор предлагает, сделать уже, по-видимому, невозможно. Современные РЛС будут быстрее параметры излучения менять, чем такая система их регистрировать и переизлучать в противофазе. Раньше надо было.
Какая разница как быстро будут менять параметры РЛС если переизлучается принятый импульс и он же подавляется? Фазовращатели по периметру Б-2 поворачивающие на 180град по фазе пришедший импульс?
   
MD Serg Ivanov #21.01.2008 16:51  @Darth#21.01.2008 16:38
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Darth> Что автор предлагает, сделать уже, по-видимому, невозможно. Современные РЛС будут быстрее параметры излучения менять, чем такая система их регистрировать и переизлучать в противофазе. Раньше надо было.
Darth> З.Ы.: Таблица не протухла, но откуда такая зависимость (в квадрат раз при добавлении координаты)? Пока не дошло... Из инструкций даже обратная картина получается: дальность сопровождения меньше дальности обнаружения в "Обзоре". Замечу, трёхкоординатном :)
По обычной цели.
Во всяком случае малоконтрастную цель глазом труднее обнаружить, чем потом следить за ней постоянно не теряя...
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Что автор предлагает, сделать уже, по-видимому, невозможно. Современные РЛС будут быстрее параметры излучения менять, чем такая система их регистрировать и переизлучать в противофазе. Раньше надо было.
Баян... Это давным-давно было обсосано и признано нереализуемым.
Там мало принимать сигналы и "изучать" их. Давить в противофазе надо ОТРАЖЕННЫЙ сигнал - поэтому система должна выдавать "противофазный" сигнал В СООТВЕТСТВИИ С КОНФИГУРАЦИЕЙ (геометрией) ЛА. А смоделировать хар-ки отраженного луча с учетом конфигурации, ракурса, частоты и т.п. - это опухнешь...
   

Darth

опытный

Дык товарищ в статье так и предлагает, раскидать множество приёмников и передатчиков по всему самолёту (в основном, по блестящим точкам). Не, это реализуемо (были б деньги :)), но только при стабильности зондирующего сигнала.

P.S.: Не, виноват, этот товарищ другое предлагает :) "Задача предсказания точной фазы отраженного сигнала была бы неразрешимой для обычных самолетов с несколькими "блестящими точками" в их конструктивных формах. Для малозаметных самолетов, и особенно В-2, которые представляют собой объекты, близкие к "монорассеивающим", фазовые параметры обратного переизлучения, во-первых, подчиняются более простым физическим закономерностям и, во-вторых, детально контролируются и регистрируются в ходе реализации технологии "стелт".
   
Это сообщение редактировалось 21.01.2008 в 17:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Darth>> Что автор предлагает, сделать уже, по-видимому, невозможно. Современные РЛС будут быстрее параметры излучения менять, чем такая система их регистрировать и переизлучать в противофазе. Раньше надо было.
Aaz> Баян... Это давным-давно было обсосано и признано нереализуемым.
Aaz> Там мало принимать сигналы и "изучать" их. Давить в противофазе надо ОТРАЖЕННЫЙ сигнал - поэтому система должна выдавать "противофазный" сигнал В СООТВЕТСТВИИ С КОНФИГУРАЦИЕЙ (геометрией) ЛА. А смоделировать хар-ки отраженного луча с учетом конфигурации, ракурса, частоты и т.п. - это опухнешь...
Так может они того... Опухли и сделали?
Докладывать миру не обязаны.
Или с развитием компов сделают...
Принципиально это возможно?
Максимально упростив в части блестящих точек конфигурацию самолета (Б-2)?
   

Aaz

модератор
★★☆
Darth> Не, это реализуемо (были б деньги :)), но только при стабильности зондирующего сигнала.
Да он и ранее был не особо стабилен, хотя бы из-за изменения свойств атмосферы... :)

Darth> Для малозаметных самолетов, и особенно В-2, которые представляют собой объекты, близкие к "монорассеивающим", фазовые параметры обратного переизлучения, во-первых, подчиняются более простым физическим закономерностям и, во-вторых, детально контролируются и регистрируются в ходе реализации технологии "стелт".
Угу. Ключевые слова здесь "особенно В-2". Только я бы еще добавил "с некоторых ракурсов". :) Еще проще было бы это на F-117 реализовать (но тоже, естественно, "с некоторых ракурсов") - странно, что он это не упомянул... :)
А вот сделать что-то подобное на F-22 или на F-35 - "таки врагам моим такое счастье..." (с - неизвестный одессит) :)
   
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
S.I.> Так может они того... Опухли и сделали?
S.I.> Докладывать миру не обязаны.
"Не порите херню - ей больно!" (с - Конструктор) :)

S.I.> Или с развитием компов сделают...
S.I.> Принципиально это возможно?
ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно. :P "Принципиально", наверное, тоже - только "не в этой жизни"... :)

S.I.> Максимально упростив в части блестящих точек конфигурацию самолета (Б-2)?
См. выше...
   

FYI

втянувшийся

S.I.>> Или с развитием компов сделают...
S.I.>> Принципиально это возможно?
Aaz> ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно. :P "Принципиально", наверное, тоже - только "не в этой жизни"... :)
Только теоритически, как только научатся делать электронные схемы с задержкой 0 или предсказывать форму сигнала.
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно. :P "Принципиально", наверное, тоже - только "не в этой жизни"... :)
FYI> Только теоритически, как только научатся делать электронные схемы с задержкой 0 или предсказывать форму сигнала.
Предлагаю упростить условие: как только научатся делать электронные схемы с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ задержкой :) :) :)
   
MD Serg Ivanov #21.01.2008 18:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Скорость света она в разных средах разная
Отрицательную по сравнению с чем? :-)
   
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru