Aaz
инфо
инструменты
EvgenyVB
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/a/i/airwar.ru/image/i/attack/128x128-crop/etend4-i.jpg)
Несколько вопросов про Миг-29
Теги:
101> Неа. Для начала СУ не даст.
Ну, это, вообще говоря, не показатель...
101> Такие штучки дрючки на 1.44 хотели внедрить - нелинейную зависимость эм зет по углу атаки - специальную программу работы для ПГО придумали.
Можно подумать, что без этого она всегда линейная...
А про этот "лопух" с безумными углами отклонения мне лучше не напоминай. Тебе там не рассказывали, как Парадовский боролся с плохим отрывом передней ноги на разбеге?
Ну, это, вообще говоря, не показатель...
101> Такие штучки дрючки на 1.44 хотели внедрить - нелинейную зависимость эм зет по углу атаки - специальную программу работы для ПГО придумали.
Можно подумать, что без этого она всегда линейная...
А про этот "лопух" с безумными углами отклонения мне лучше не напоминай. Тебе там не рассказывали, как Парадовский боролся с плохим отрывом передней ноги на разбеге?
101> Ну и уйдешь в набор.
a2v> А что это изменит?
101> Угол атаки дай бог до 20 дойдет.
А что - темпа перекладки ГО не хватит, чтобы выскочить выше? Или он той самой САУ ограничен?
a2v> А что это изменит?
101> Угол атаки дай бог до 20 дойдет.
А что - темпа перекладки ГО не хватит, чтобы выскочить выше? Или он той самой САУ ограничен?
Aaz>> Строго говоря, это допущение, сделанное из того, что в противном случае обратная реакция по крену не возникнет. Хотя, скорее всего, так оно и есть.
a2v>> Ну, тогда подъемная сила тоже допущение, потому что иначе самолет не полетит
Aaz> Он ВСЕГДА полетит. Только если подъемная сила будет отрицательной - полетит вниз. Гарантирую...
Aaz> Намек уловили?
В общем да Но все ж таки поперечная устойвость - это не допущение, сделанное, чтоб объяснить обратную реакцию.
Aaz>Или он той самой САУ ограничен?
Вот это вряд ли. ОПР ограничивает угол атаки тем максимальным значением 28 (или сколько там).
Вообще, не вижу никаких причин, чтоб при сохранении этих самых 600 км/ч угол атаки и перегрузка не достигли своих максимальных значений, пусть даже и при наборе высоты.
Aaz>там не рассказывали, как Парадовский боролся с плохим отрывом передней ноги на разбеге?
А расскажите, раз знаете
Хотя, скорее всего, так оно и есть.a2v>> Ну, тогда подъемная сила тоже допущение, потому что иначе самолет не полетит
Aaz> Он ВСЕГДА полетит. Только если подъемная сила будет отрицательной - полетит вниз. Гарантирую...
Aaz> Намек уловили?
В общем да
Но все ж таки поперечная устойвость - это не допущение, сделанное, чтоб объяснить обратную реакцию.Aaz>Или он той самой САУ ограничен?
Вот это вряд ли. ОПР ограничивает угол атаки тем максимальным значением 28 (или сколько там).
Вообще, не вижу никаких причин, чтоб при сохранении этих самых 600 км/ч угол атаки и перегрузка не достигли своих максимальных значений, пусть даже и при наборе высоты.
Aaz>там не рассказывали, как Парадовский боролся с плохим отрывом передней ноги на разбеге?
А расскажите, раз знаете
a2v> Но все ж таки поперечная устойвость - это не допущение, сделанное, чтоб объяснить обратную реакцию.
Повторюсь - цифры неизвестны. "эм икс по бета" может быть и отрицательной, но вот сомножитель порядка 0,0.....1 влияния не окажет.
Aaz> Или он той самой САУ ограничен?
a2v> Вот это вряд ли. ОПР ограничивает угол атаки тем максимальным значением 28 (или сколько там).
Да, я все время забываю об отсутствии СДУ, которая может не дать ГО идти за РУСом...
Aaz> там не рассказывали, как Парадовский боролся с плохим отрывом передней ноги на разбеге?
a2v> А расскажите, раз знаете
Да там все банально. Посчитали - нога отрывается поздно. Он велел увеличить площадь ПГО. Народ пальцами у виска крутил - но Толя был мужественен. Отдал в расчет. Посчитали - нога отрывается еще позже. В общем, удивилсь только двое - сам Парадовский и Витя Талалай, который это рисовал...
Повторюсь - цифры неизвестны. "эм икс по бета" может быть и отрицательной, но вот сомножитель порядка 0,0.....1 влияния не окажет.
Aaz> Или он той самой САУ ограничен?
a2v> Вот это вряд ли. ОПР ограничивает угол атаки тем максимальным значением 28 (или сколько там).
Да, я все время забываю об отсутствии СДУ, которая может не дать ГО идти за РУСом...
Aaz> там не рассказывали, как Парадовский боролся с плохим отрывом передней ноги на разбеге?
a2v> А расскажите, раз знаете
Да там все банально. Посчитали - нога отрывается поздно. Он велел увеличить площадь ПГО. Народ пальцами у виска крутил - но Толя был мужественен.
Отдал в расчет. Посчитали - нога отрывается еще позже. В общем, удивилсь только двое - сам Парадовский и Витя Талалай, который это рисовал...
> Тупой наплыв появился только на компоновке Т-10-8 (осень 74 г.).
Смотри Т-10-6, Т-10-7
>Что опять начисто противоречит версии "в начале работ об остром наплыве не знали".
А Вы меня упрекаете в увлечении историей...
первоначально ориентировались на Т-4МС. И продувок было достаточно много, а вот острый (вместе с оживальным крылом) появился под влиянием иностранных "товарищей".
>Бред, конечно, полный... Изготовление продувочных моделей стабильно отставало от темпа появления новых >компоновок (что впоследствии аукнулось).
По теме Су-27 дули и в ЦАГИ, и в МАИ, и в СибНИА. То, что во многом КБ металось по компоновкам неподтверждённым вообще ни чем - это не заслуга, а беда.
>Городить еще и тематические модели по наплывам у модельного цеха тогда просто не было сил и времени.
>"Тематичками" как раз баловались в СибНИА - но отдельно от процесса проектирования.
ЦАГИ активно вело продувки наплывов различной формы собственного производства. Помимо Су-27 велись работы по МиГ-29.
Смотри Т-10-6, Т-10-7
>Что опять начисто противоречит версии "в начале работ об остром наплыве не знали".
А Вы меня упрекаете в увлечении историей...
первоначально ориентировались на Т-4МС. И продувок было достаточно много, а вот острый (вместе с оживальным крылом) появился под влиянием иностранных "товарищей".
>Бред, конечно, полный... Изготовление продувочных моделей стабильно отставало от темпа появления новых >компоновок (что впоследствии аукнулось).
По теме Су-27 дули и в ЦАГИ, и в МАИ, и в СибНИА. То, что во многом КБ металось по компоновкам неподтверждённым вообще ни чем - это не заслуга, а беда.
>Городить еще и тематические модели по наплывам у модельного цеха тогда просто не было сил и времени.
>"Тематичками" как раз баловались в СибНИА - но отдельно от процесса проектирования.
ЦАГИ активно вело продувки наплывов различной формы собственного производства. Помимо Су-27 велись работы по МиГ-29.
> Тупой наплыв появился только на компоновке Т-10-8 (осень 74 г.).
YYKK> Смотри Т-10-6, Т-10-7
Смотрю...
Т-10-7 был "острым". Желаете, чтобы я здесь вывесил продольное сечение по оси двигателя (стр.104, левый верхний угол), или так проглотите?
По Т-10-6 продольных сечений нет. Однако в тексте сказано, что "...законы формирования базовой несущей поверхности остались неизменными..." относительно интегрального варианта.
Еще какие варианты предложите рассмотреть?
YYKK> первоначально ориентировались на Т-4МС. И продувок было достаточно много, а вот острый (вместе с оживальным крылом) появился под влиянием иностранных "товарищей".
О! Еще одна версия... Вы бы уж остановились на чем-то одном...
YYKK> ЦАГИ активно вело продувки наплывов различной формы собственного производства. Помимо Су-27 велись работы по МиГ-29.
И что из этого?
YYKK> Смотри Т-10-6, Т-10-7
Смотрю...
Т-10-7 был "острым". Желаете, чтобы я здесь вывесил продольное сечение по оси двигателя (стр.104, левый верхний угол), или так проглотите?
По Т-10-6 продольных сечений нет. Однако в тексте сказано, что "...законы формирования базовой несущей поверхности остались неизменными..." относительно интегрального варианта.
Еще какие варианты предложите рассмотреть?
YYKK> первоначально ориентировались на Т-4МС. И продувок было достаточно много, а вот острый (вместе с оживальным крылом) появился под влиянием иностранных "товарищей".
О! Еще одна версия... Вы бы уж остановились на чем-то одном...
YYKK> ЦАГИ активно вело продувки наплывов различной формы собственного производства. Помимо Су-27 велись работы по МиГ-29.
И что из этого?
Aaz>>> Кгхм... А что, угол ограничен 28 град. только на малых скоростях? Кто мешает выйти на него на 600-700 км/ч?
EvgenyVB>> а оно не сломается?
a2v> На приборной 700 точно сломается. Там Vпр(ny=9) около 600.
хм, оказалось - не факт. по крайней мере МиГ-29
"...Был случай когда на скорости 720 товарищ перетянул ручку и вышел на перегрузку 10.4 (смотрели по ленточкам, прибор зашкалило). Выполнил недокобру с забросом вверх, но на двигателях благополучно вылез через голову в ГП..."
EvgenyVB>> а оно не сломается?
a2v> На приборной 700 точно сломается. Там Vпр(ny=9) около 600.
хм, оказалось - не факт. по крайней мере МиГ-29
"...Был случай когда на скорости 720 товарищ перетянул ручку и вышел на перегрузку 10.4 (смотрели по ленточкам, прибор зашкалило). Выполнил недокобру с забросом вверх, но на двигателях благополучно вылез через голову в ГП..."
Aaz> Угу - только то, что мы и обсуждаем...
читаем внимательно ссылки
Aaz> А где написано, что сотрудник МиГа может ходить на Сухого и там "летать"?
Aaz> Есдинственный б/м реальный вариант - НИИАС (если там все это еще живо).
я понятия не имею, где Алексей пользовал эти тренажеры, но причин недоверять ему у меня нет
Aaz> Почему бы ему не поехать во Владимировку, и не объяснить тамошним испытателям, что они все кретины: дали на МиГ-29 ограничение 28 град, в то время, когда он соврешенно спокойно летает и на сорока...
1. ограничение на МиГ-29 9.12 было 22 градуса. Конструкторы настаивали на 24. ограничение на 9.13 и 9.13С я не знаю.
2. в частях до сих пор действенен запрет на превышение угла в 20 град на МиГ-29. из соображений безопасности. любопытные могут выяснить, кто автор подобной плюхи.
3. а что, он за 28 град не летает? нафиг этот непонятный стеб?
читаем внимательно ссылки
Aaz> А где написано, что сотрудник МиГа может ходить на Сухого и там "летать"?
Aaz> Есдинственный б/м реальный вариант - НИИАС (если там все это еще живо).
я понятия не имею, где Алексей пользовал эти тренажеры, но причин недоверять ему у меня нет
Aaz> Почему бы ему не поехать во Владимировку, и не объяснить тамошним испытателям, что они все кретины: дали на МиГ-29 ограничение 28 град, в то время, когда он соврешенно спокойно летает и на сорока...
1. ограничение на МиГ-29 9.12 было 22 градуса. Конструкторы настаивали на 24. ограничение на 9.13 и 9.13С я не знаю.
2. в частях до сих пор действенен запрет на превышение угла в 20 град на МиГ-29. из соображений безопасности. любопытные могут выяснить, кто автор подобной плюхи.
3. а что, он за 28 град не летает? нафиг этот непонятный стеб?
EvgenyVB> ограничение на 9.13 и 9.13С я не знаю.
ЕМНИС, на "эске" те самые 28 град.
EvgenyVB> 2. в частях до сих пор действенен запрет на превышение угла в 20 град на МиГ-29.
А подтвердить?
Комполка, который на предполетной показывает летчикам внушительный кулак со словами "Чтобы за 20 град, сукины дети - ни-ни!" в качестве доказательства не приводить...
EvgenyVB> 3. а что, он за 28 град не летает? нафиг этот непонятный стеб?
РЛЭ это не предусмотрено. Подобные документы, как это принято говорить, "пишутся кровью".
И говорить о том, что машина отлично летает до 40 град. только на основании "частных" тренажерных экзерсисов, ИМХО, не очень-то умно...
ЕМНИС, на "эске" те самые 28 град.
EvgenyVB> 2. в частях до сих пор действенен запрет на превышение угла в 20 град на МиГ-29.
А подтвердить?
Комполка, который на предполетной показывает летчикам внушительный кулак со словами "Чтобы за 20 град, сукины дети - ни-ни!" в качестве доказательства не приводить...
EvgenyVB> 3. а что, он за 28 град не летает? нафиг этот непонятный стеб?
РЛЭ это не предусмотрено. Подобные документы, как это принято говорить, "пишутся кровью".
И говорить о том, что машина отлично летает до 40 град. только на основании "частных" тренажерных экзерсисов, ИМХО, не очень-то умно...
a2v>> На приборной 700 точно сломается. Там Vпр(ny=9) около 600.
EvgenyVB> хм, оказалось - не факт. по крайней мере МиГ-29
Я имел в виду приборную скорость, на которой при макс. угле атаки достигается макс. перегрузка (9). А с 600 я немного погорячился, она все-таки ближе к 700
По моим данным, ограничение по углу атаки выглядит следующим образом:
9-12 24 град.,
9-12 с доработанной САУ и 9-13 26 град.,
9-13С 30 град.
Это все для варианта без подвесок либо с симметричной подвеской УР.
EvgenyVB> хм, оказалось - не факт. по крайней мере МиГ-29
Я имел в виду приборную скорость, на которой при макс. угле атаки достигается макс. перегрузка (9). А с 600 я немного погорячился, она все-таки ближе к 700
По моим данным, ограничение по углу атаки выглядит следующим образом:
9-12 24 град.,
9-12 с доработанной САУ и 9-13 26 град.,
9-13С 30 град.
Это все для варианта без подвесок либо с симметричной подвеской УР.
EvgenyVB> ...смотрели по ленточкам, прибор зашкалило...
Странноватая какая-то фраза. ЕМНИС, УУАП на МиГ-29 проградуирован до 12g.
Странноватая какая-то фраза. ЕМНИС, УУАП на МиГ-29 проградуирован до 12g.
>Т-10-7 был "острым". Желаете, чтобы я здесь вывесил продольное сечение по оси двигателя (стр.104, левый верхний угол), или так проглотите?
Вы общие внешние виды приведите, с.103 и с.105
>По Т-10-6 продольных сечений нет.
А общий вид на что?
Вы общие внешние виды приведите, с.103 и с.105
>По Т-10-6 продольных сечений нет.
А общий вид на что?
Прикреплённые файлы:
a2v> По моим данным, ограничение по углу атаки выглядит следующим образом:
a2v> 9-12 24 град.,
a2v> 9-12 с доработанной САУ и 9-13 26 град.,
a2v> 9-13С 30 град.
a2v> Это все для варианта без подвесок либо с симметричной подвеской УР.
Я далёк от предмета разговора, но от лётчиков не раз слышал, что 9.12 "лучше летает". (я с 9.12 никогда дела не имел, только с 9.13)
a2v> 9-12 24 град.,
a2v> 9-12 с доработанной САУ и 9-13 26 град.,
a2v> 9-13С 30 град.
a2v> Это все для варианта без подвесок либо с симметричной подвеской УР.
Я далёк от предмета разговора, но от лётчиков не раз слышал, что 9.12 "лучше летает". (я с 9.12 никогда дела не имел, только с 9.13)
EvgenyVB>> ...смотрели по ленточкам, прибор зашкалило...
Aaz> Странноватая какая-то фраза. ЕМНИС, УУАП на МиГ-29 проградуирован до 12g.
Интересно, а что, лётчик мог смотреть на УУАП в момент 10g ?
))
Aaz> Странноватая какая-то фраза. ЕМНИС, УУАП на МиГ-29 проградуирован до 12g.
Интересно, а что, лётчик мог смотреть на УУАП в момент 10g ?
))
Dio69> Я далёк от предмета разговора, но от лётчиков не раз слышал, что 9.12 "лучше летает". (я с 9.12 никогда дела не имел, только с 9.13)
А они не уточняли почему лучше?
Про однодвигательность/двухдвигательность встречал такое мнение:
Кто что думает по этому поводу?
А они не уточняли почему лучше?
Про однодвигательность/двухдвигательность встречал такое мнение:
Ну что вы развели за разговор: лучше, хуже...
Во-первых, МиГ-29 был оптимизирован под расчетные условия для преодоления ПВО противника на ЗападноЕвропейском ТВД. Отсюда и максимальная скорость полета 1500 км/ч у земли на режиме РПТ. Правда при этом существенно падает боевой радиус-это плата за скорость. На одном двигателе такой режим обеспечить было весьма проблематично-рос мидель. Поставили два двигателя РД-33, а согласовать их между собой можно было только постановкой КСА с размещением на ней всех самолетных агрегатов и насосов (ГТДЭ-117, ГП-21 и тп.). В этом случае обеспечили заданное в ТЗ требование к автономности в эксплуатации: запуск двигателей и проверки всех систем на рабочих давлениях и напряжениях без аэродромных источников питания: АПА, ЭГУ и т.д.
Могу авторитетно заявить: при поступлении на испытания (этап "Б") отказов было много, через два года их количество уменьшилось на два порядка. Через 4 года по уровню трудозатрат и трудоемкости самолет сравнялся с МиГ-21 (я эксплуатировал и то и другое). Коэффициент раскрытия планера доведен до 50%. Замена двигателя требует 40 минут, газовка с настройкой САУ двигателя до 2 часов. Стоимость жизненного цикла (мое личное отношение к этому показателю отрицательное, если интересно-можно подискутировать) по данным немцев (под рукой сейчас нет - унес на работу) в 1,5 раза ниже, чем у Ф-16. Я сам не считал, поэтому не могу нести ответственность за эти цифры. Но беглый анализ их методики показывает, что все вроде как корректно. Основная причина отказа немцев от МиГ-29 политическая, вторая причина: неспособность РСК "МиГ" обеспечить должный уровень эксплуатационного сопровождения. Здесь тоже все понятно: у нас и у них разные идеологические подходы к эксплуатации боевой авиатехники. Мы привыкли ориентироваться на силы эксплуатирующей организации (это если очень коротко, и говорю это как бывший руководитель ИАС), а у них - на эксплуатационную поддержку со стороны производителя. Поскольку для нашего производителя это было достаточно новое дело, то представители РСК задрали сдуру цену. Ну а потом, немецкая сторона поставила вопрос жестко: все затраты превышающие заявленный уровень стоимости жизненного цикла за счет производителя. Ну только идиот согласится на это. Даже пиндосы это не выдерживают. Ну вот так.
Ресурс наших двигателе всегда и традиционно несколько ниже: заказчик (МО) предъявлял требования - они и удовлетворялись. Так что здесь дело не в том, что мы что-то делаем хуже, а пиндосы что-то лучше. Вопрос о большом ресурсе, на момент закладки двигателя РД-33 не стоял.
Да и вообще, все эти споры лучше-хуже пустая затея, особенно если не специалист.
Кто что думает по этому поводу?
> Т-10-7 был "острым". Желаете, чтобы я здесь вывесил продольное сечение по оси двигателя (стр.104, левый верхний угол), или так проглотите?
YYKK> Вы общие внешние виды приведите, с.103 и с.105
Угу - чтобы Вы устроили здесь дебаты в стиле "стрижено - брито", да еще на основе "реконструкций", выполненных Колей Гордюковым в 2003 году?
Я уж выложу то, что считаю нужным. Красным цветом обведено место, на которое надо смотреть.
> По Т-10-6 продольных сечений нет.
YYKK> А общий вид на что?
См. выше.
YYKK> Вы общие внешние виды приведите, с.103 и с.105
Угу - чтобы Вы устроили здесь дебаты в стиле "стрижено - брито", да еще на основе "реконструкций", выполненных Колей Гордюковым в 2003 году?
Я уж выложу то, что считаю нужным. Красным цветом обведено место, на которое надо смотреть.
> По Т-10-6 продольных сечений нет.
YYKK> А общий вид на что?
См. выше.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 16.02.2008 в 15:59
Dio69> Я далёк от предмета разговора, но от лётчиков не раз слышал, что 9.12 "лучше летает". (я с 9.12 никогда дела не имел, только с 9.13)
a2v> А они не уточняли почему лучше?
Могу предположить: 9.12 все же полегче, а для летчиков (слышанная фраза) "главное, чтобы в спину посильнее толкало".
a2v> Про однодвигательность/двухдвигательность Ну что вы развели за разговор: лучше, хуже...
a2v> Кто что думает по этому поводу?
> Во-первых, МиГ-29 был оптимизирован под расчетные условия для преодоления ПВО противника на ЗападноЕвропейском ТВД. Отсюда и максимальная скорость полета 1500 км/ч у земли на режиме РПТ.
ИМХО, бред полный. Задач "преодоления ПВО противника" перед фронтовым истребителем никто ставить не мог. МВП на с/з можно было реализовать только при наличии аппаратуры типа "Рельеф", каковой на МиГ-29 и не намечалось.
> Поставили два двигателя РД-33, а согласовать их между собой можно было только постановкой КСА с размещением на ней всех самолетных агрегатов и насосов (ГТДЭ-117, ГП-21 и тп.). В этом случае обеспечили заданное в ТЗ требование к автономности в эксплуатации: запуск двигателей и проверки всех систем на рабочих давлениях и напряжениях без аэродромных источников питания: АПА, ЭГУ и т.д.
ИМХО, бред №2. "Согласовать двигатели с помощью КСА" - это что-то новое.
На одну, общую коробку пошли вынужденно - для снижения массы, хотя это сильно снижало выживаемость (пример аварии Меницкого - тому подтверждение).
> Замена двигателя требует 40 минут...
Угу - если все раскапотировано, крепления двигателя держатся "на полутора витках", он отсоединен от КСА, сняты все "собственные" разъемы, а запасной движок стоит рядом на тележке...
> ...заказчик (МО) предъявлял требования - они и удовлетворялись. Так что здесь дело не в том, что мы что-то делаем хуже, а пиндосы что-то лучше.
Вот тут трудно не согласиться - хотя и не с полной категоричностью.
> Да и вообще, все эти споры лучше-хуже пустая затея, особенно если не специалист.
Воистину...
a2v> А они не уточняли почему лучше?
Могу предположить: 9.12 все же полегче, а для летчиков (слышанная фраза) "главное, чтобы в спину посильнее толкало".
a2v> Про однодвигательность/двухдвигательность Ну что вы развели за разговор: лучше, хуже...
a2v> Кто что думает по этому поводу?
> Во-первых, МиГ-29 был оптимизирован под расчетные условия для преодоления ПВО противника на ЗападноЕвропейском ТВД. Отсюда и максимальная скорость полета 1500 км/ч у земли на режиме РПТ.
ИМХО, бред полный. Задач "преодоления ПВО противника" перед фронтовым истребителем никто ставить не мог. МВП на с/з можно было реализовать только при наличии аппаратуры типа "Рельеф", каковой на МиГ-29 и не намечалось.
> Поставили два двигателя РД-33, а согласовать их между собой можно было только постановкой КСА с размещением на ней всех самолетных агрегатов и насосов (ГТДЭ-117, ГП-21 и тп.). В этом случае обеспечили заданное в ТЗ требование к автономности в эксплуатации: запуск двигателей и проверки всех систем на рабочих давлениях и напряжениях без аэродромных источников питания: АПА, ЭГУ и т.д.
ИМХО, бред №2. "Согласовать двигатели с помощью КСА" - это что-то новое.
На одну, общую коробку пошли вынужденно - для снижения массы, хотя это сильно снижало выживаемость (пример аварии Меницкого - тому подтверждение).
> Замена двигателя требует 40 минут...
Угу - если все раскапотировано, крепления двигателя держатся "на полутора витках", он отсоединен от КСА, сняты все "собственные" разъемы, а запасной движок стоит рядом на тележке...
> ...заказчик (МО) предъявлял требования - они и удовлетворялись. Так что здесь дело не в том, что мы что-то делаем хуже, а пиндосы что-то лучше.
Вот тут трудно не согласиться - хотя и не с полной категоричностью.
> Да и вообще, все эти споры лучше-хуже пустая затея, особенно если не специалист.
Воистину...
Это сообщение редактировалось 16.02.2008 в 14:34
Dio69>> Я далёк от предмета разговора, но от лётчиков не раз слышал, что 9.12 "лучше летает". (я с 9.12 никогда дела не имел, только с 9.13)
a2v>> А они не уточняли почему лучше?
Aaz> Могу предположить: 9.12 все же полегче.
Тоже больше ничего в голову не приходит. Но там разница не такая большая (в массе снаряженного 250 кг), неужели так заметно?
Aaz>ИМХО, бред полный. Задач "преодоления ПВО противника" перед фронтовым истребителем никто ставить не мог.
А зачем тогда скорость у земли 1500 (даже больше, чем у Су-27)?
a2v>> А они не уточняли почему лучше?
Aaz> Могу предположить: 9.12 все же полегче.
Тоже больше ничего в голову не приходит. Но там разница не такая большая (в массе снаряженного 250 кг), неужели так заметно?
Aaz>ИМХО, бред полный. Задач "преодоления ПВО противника" перед фронтовым истребителем никто ставить не мог.
А зачем тогда скорость у земли 1500 (даже больше, чем у Су-27)?
Dio69>>> Я далёк от предмета разговора, но от лётчиков не раз слышал, что 9.12 "лучше летает". (я с 9.12 никогда дела не имел, только с 9.13)
a2v> a2v>> А они не уточняли почему лучше?
Aaz>> Могу предположить: 9.12 все же полегче.
a2v> Тоже больше ничего в голову не приходит. Но там разница не такая большая (в массе снаряженного 250 кг), неужели так заметно?
Aaz>>ИМХО, бред полный. Задач "преодоления ПВО противника" перед фронтовым истребителем никто ставить не мог.
a2v> А зачем тогда скорость у земли 1500 (даже больше, чем у Су-27)?
Может, от избытка тяги? Так сказать "не нарочно", просто получилось так?
a2v> a2v>> А они не уточняли почему лучше?
Aaz>> Могу предположить: 9.12 все же полегче.
a2v> Тоже больше ничего в голову не приходит. Но там разница не такая большая (в массе снаряженного 250 кг), неужели так заметно?
Aaz>>ИМХО, бред полный. Задач "преодоления ПВО противника" перед фронтовым истребителем никто ставить не мог.
a2v> А зачем тогда скорость у земли 1500 (даже больше, чем у Су-27)?
Может, от избытка тяги? Так сказать "не нарочно", просто получилось так?
Dio69>> Я далёк от предмета разговора, но от лётчиков не раз слышал, что 9.12 "лучше летает". (я с 9.12 никогда дела не имел, только с 9.13)
a2v> А они не уточняли почему лучше?
Очевидно из-за гаргрота "летучесть" хуже
a2v> "..Могу авторитетно заявить: при поступлении на испытания (этап "Б") отказов было много, через два года их количество уменьшилось на два порядка. Через 4 года по уровню трудозатрат и трудоемкости самолет сравнялся с МиГ-21 (я эксплуатировал и то и другое).
Ерунда какая-то.
В Росси (лидерный полк) это было совсем не так.
А отказов было столько, что специалистов промышленности (а это сверх численности гарантийной бригады с Луховиц) было чуть ли больше инженерно-технического состава полка...
Миг-21 до сих пор летают с Африке и никто там не париться особо с отказами. Чего уж ну никак нельзя сказать о Миг-29.
a2v> "..Коэффициент раскрытия планера доведен до 50%. Замена двигателя требует 40 минут, газовка с настройкой САУ двигателя до 2 часов."
Можно посмеяться. Реально - это целый день. Даже на ремзаводах на это уходит день на практике. А то и в самом деле можно подумать, что через 2 часа 40 минут самолёт может подняться.
a2v> "..Стоимость жизненного цикла (мое личное отношение к этому показателю отрицательное, если интересно-можно подискутировать) по данным немцев (под рукой сейчас нет - унес на работу) в 1,5 раза ниже, чем у Ф-16. Я сам не считал, поэтому не могу нести ответственность за эти цифры.."
Ерунда.
В Малайзии стоимость часа в два раза выше чем у F-18.
А насчёт отрицательного отношения к показателю - так ясен пень, человек не из своего кармана платил бабки. "За чужой счёт и уксус сладкий" (с)
a2v> "..Основная причина отказа немцев от МиГ-29 политическая, вторая причина: неспособность РСК "МиГ" обеспечить должный уровень эксплуатационного сопровождения.."
Сомнительно, что этот человек служил в армии.
Политическая - да.
Их судьба была решена ещё в 1991 году (если не в 1989). - Последующая предача Польше и передача Грузии вдальнейшем.
Техника.
Если бы РСК было способно в сто раз лучше обеспечивать - всё равно отказались бы.
Потому что самолёт - это пуля. Пуля выпущенная из ружья. А ружьё - это авиационный комплекс, где самолёт - зачастую не самая важная составляющая.
- Система управления (технические средства - линии связи, командные пункты)
- система вооружения (снабжение и сервис)
- система подготовки личного состава.(лётчики и ИТС)
- система поддержания жизненного цикла (капремонт)
- система обеспечения жизненного цикла (текущий ремонт+регламент+з/части)
- система эксплуатации (инфраструктура на земле)
Далее
- Интеграция в сущестувующую структуру Вооружённых сил.
- Наделение определённым кругом решаемых задач.
Эти вещи, решить для Миг-29 в рамках структуры НАТО просто невозможно.
Содержать пилотажный полк для авиашоу - нет проблем. Вот только ВОЕННЫХ задач решить невозможно.
Самолёт сам по себе НИЧЕГО не решает, пусть хоть из чистого золота. Без вышеперечисленного, для военных - это бесполезная цацка.
a2v> А они не уточняли почему лучше?
Очевидно из-за гаргрота "летучесть" хуже
a2v> "..Могу авторитетно заявить: при поступлении на испытания (этап "Б") отказов было много, через два года их количество уменьшилось на два порядка. Через 4 года по уровню трудозатрат и трудоемкости самолет сравнялся с МиГ-21 (я эксплуатировал и то и другое).
Ерунда какая-то.
В Росси (лидерный полк) это было совсем не так.
А отказов было столько, что специалистов промышленности (а это сверх численности гарантийной бригады с Луховиц) было чуть ли больше инженерно-технического состава полка...
Миг-21 до сих пор летают с Африке и никто там не париться особо с отказами. Чего уж ну никак нельзя сказать о Миг-29.
a2v> "..Коэффициент раскрытия планера доведен до 50%. Замена двигателя требует 40 минут, газовка с настройкой САУ двигателя до 2 часов."
Можно посмеяться. Реально - это целый день. Даже на ремзаводах на это уходит день на практике. А то и в самом деле можно подумать, что через 2 часа 40 минут самолёт может подняться.
a2v> "..Стоимость жизненного цикла (мое личное отношение к этому показателю отрицательное, если интересно-можно подискутировать) по данным немцев (под рукой сейчас нет - унес на работу) в 1,5 раза ниже, чем у Ф-16. Я сам не считал, поэтому не могу нести ответственность за эти цифры.."
Ерунда.
В Малайзии стоимость часа в два раза выше чем у F-18.
А насчёт отрицательного отношения к показателю - так ясен пень, человек не из своего кармана платил бабки. "За чужой счёт и уксус сладкий" (с)
a2v> "..Основная причина отказа немцев от МиГ-29 политическая, вторая причина: неспособность РСК "МиГ" обеспечить должный уровень эксплуатационного сопровождения.."
Сомнительно, что этот человек служил в армии.
Политическая - да.
Их судьба была решена ещё в 1991 году (если не в 1989). - Последующая предача Польше и передача Грузии вдальнейшем.
Техника.
Если бы РСК было способно в сто раз лучше обеспечивать - всё равно отказались бы.
Потому что самолёт - это пуля. Пуля выпущенная из ружья. А ружьё - это авиационный комплекс, где самолёт - зачастую не самая важная составляющая.
- Система управления (технические средства - линии связи, командные пункты)
- система вооружения (снабжение и сервис)
- система подготовки личного состава.(лётчики и ИТС)
- система поддержания жизненного цикла (капремонт)
- система обеспечения жизненного цикла (текущий ремонт+регламент+з/части)
- система эксплуатации (инфраструктура на земле)
Далее
- Интеграция в сущестувующую структуру Вооружённых сил.
- Наделение определённым кругом решаемых задач.
Эти вещи, решить для Миг-29 в рамках структуры НАТО просто невозможно.
Содержать пилотажный полк для авиашоу - нет проблем. Вот только ВОЕННЫХ задач решить невозможно.
Самолёт сам по себе НИЧЕГО не решает, пусть хоть из чистого золота. Без вышеперечисленного, для военных - это бесполезная цацка.
a2v> А зачем тогда скорость у земли 1500 (даже больше, чем у Су-27)?
ИМХО, не "зачем", "почему". Фонарь потолще...
Dio69> Очевидно из-за гаргрота "летучесть" хуже
Если говорить об а/динамике, то на дозвуке гаргрот не особо похабит (во всяком случае, не настолько, чтобы это было заметно), а на с/з - так даже лучше может быть.
Тут еще "психологический момент" нельзя исключать: летчик знает, что самолет потяжелее - значит, летает он точно похуже...
ИМХО, не "зачем", "почему". Фонарь потолще...
Dio69> Очевидно из-за гаргрота "летучесть" хуже
Если говорить об а/динамике, то на дозвуке гаргрот не особо похабит (во всяком случае, не настолько, чтобы это было заметно), а на с/з - так даже лучше может быть.
Тут еще "психологический момент" нельзя исключать: летчик знает, что самолет потяжелее - значит, летает он точно похуже...
Aaz> Тут еще "психологический момент" нельзя исключать: летчик знает, что самолет потяжелее - значит, летает он точно похуже...
Честно говоря не знаю. Слышал от кубинских пилотажников лет десять назад
Честно говоря не знаю. Слышал от кубинских пилотажников лет десять назад
a2v>> А зачем тогда скорость у земли 1500 (даже больше, чем у Су-27)?
Д.В.> Может, от избытка тяги? Так сказать "не нарочно", просто получилось так?
Но ограничение ведь по прочности. Зачем закладывать избыточный запас прочности, если такой скорости никто не требует, а просто тяга двигателей позволяет? Тут, мне кажется, должна быть какая-то более серьезная причина.
Или тут расчетным является какой-то другой случай?
Aaz> ИМХО, не "зачем", "почему". Фонарь потолще...
Фонарь потолще - это для максимального числа М
Д.В.> Может, от избытка тяги? Так сказать "не нарочно", просто получилось так?
Но ограничение ведь по прочности. Зачем закладывать избыточный запас прочности, если такой скорости никто не требует, а просто тяга двигателей позволяет? Тут, мне кажется, должна быть какая-то более серьезная причина.
Или тут расчетным является какой-то другой случай?
Aaz> ИМХО, не "зачем", "почему". Фонарь потолще...
Фонарь потолще - это для максимального числа М
Это сообщение редактировалось 16.02.2008 в 17:22
a2v> Но ограничение ведь по прочности. Зачем закладывать избыточный запас прочности, если такой скорости никто не требует, а просто тяга двигателей позволяет? Тут, мне кажется, должна быть какая-то более серьезная причина.
a2v> Или тут расчетным является какой-то другой случай?
Скорее всего. Потому что для прорыва ПВО лишние 50-100 км/ч не критичны.
Aaz> ИМХО, не "зачем", "почему". Фонарь потолще...
a2v> Фонарь потолще - это для максимального числа М
Это да - я маху дал...
a2v> Или тут расчетным является какой-то другой случай?
Скорее всего. Потому что для прорыва ПВО
лишние 50-100 км/ч не критичны.Aaz> ИМХО, не "зачем", "почему". Фонарь потолще...
a2v> Фонарь потолще - это для максимального числа М
Это да - я маху дал...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
EvgenyVB>> так, поясняю
EvgenyVB>> "..А как быть с тем, что 29-й достаточно устойчив на углах до 40-45 градусов? И что сухарь с его острыми наплывами при пересиливании толкателя стремится завалиться?
Aaz> Вот именно об этом я и говорю.
Aaz> Человек безаппеляционно заявляет, что 29-й может по углам залазить черт-те куда. А на каком основании он это заявляет?
На основании летных испытаний.
EvgenyVB>> Ну и еще напоследок: что прикажешь делать с вингрогом на остром наплыве..?"
Aaz> Вы так уверенно выделили это эффектно звучащее, СТРАШНОЕ слово.
Aaz> Хорошо бы еще знать, что именно оно означает...
Aaz>> А ограничения по углам атаки в РЛЭ, значит, писали бараны...
А при чем тут это??? Есть определенные требования, например ОТТ ВВС, в которых русским по-белому написаны критерии выбора максимально допустимых углов атаки.
Aaz> А вот на МиГ-29 с этой хреновиной как раз столкнулись - об этом пишут и Меницкий, и Гарнаев, и много кто еще. И катастрофы по этой причине были. Лечили доработкой САУ - на больших углах управление по крену идет за счет отклонения РН (ЕМНИС, до 8-ми градусов).
Совершенно верно. И опытные летчики это дело используют по-полной, работая педалями на больших углах для закручивания самолета по крену.
Aaz> Так что это все тот же случай "сваливания с больной головы на здоровую".
EvgenyVB>> по МиГ-29 - ну так он спокойно же управляется при значительном превышении альфа. и ничего.
Aaz> Еще раз: откуда дровишки? По результатам "полетов на тренажерах"?
Aaz> Сразу вопрос: а эти "тренажеры" - случайно не ЛокОн?
Случайно нет.
EvgenyVB>> "..А как быть с тем, что 29-й достаточно устойчив на углах до 40-45 градусов? И что сухарь с его острыми наплывами при пересиливании толкателя стремится завалиться?
Aaz> Вот именно об этом я и говорю.
Aaz> Человек безаппеляционно заявляет, что 29-й может по углам залазить черт-те куда. А на каком основании он это заявляет?
На основании летных испытаний.
EvgenyVB>> Ну и еще напоследок: что прикажешь делать с вингрогом на остром наплыве..?"
Aaz> Вы так уверенно выделили это эффектно звучащее, СТРАШНОЕ слово.
Aaz> Хорошо бы еще знать, что именно оно означает...
Aaz>> А ограничения по углам атаки в РЛЭ, значит, писали бараны...
А при чем тут это??? Есть определенные требования, например ОТТ ВВС, в которых русским по-белому написаны критерии выбора максимально допустимых углов атаки.
Aaz> А вот на МиГ-29 с этой хреновиной как раз столкнулись - об этом пишут и Меницкий, и Гарнаев, и много кто еще. И катастрофы по этой причине были. Лечили доработкой САУ - на больших углах управление по крену идет за счет отклонения РН (ЕМНИС, до 8-ми градусов).
Совершенно верно. И опытные летчики это дело используют по-полной, работая педалями на больших углах для закручивания самолета по крену.
Aaz> Так что это все тот же случай "сваливания с больной головы на здоровую".
EvgenyVB>> по МиГ-29 - ну так он спокойно же управляется при значительном превышении альфа. и ничего.
Aaz> Еще раз: откуда дровишки? По результатам "полетов на тренажерах"?
Aaz> Сразу вопрос: а эти "тренажеры" - случайно не ЛокОн?
Случайно нет.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 20.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
