Форум НК умирает?

Fakir> Что сложно? Что непонятно?
С Вами тяжело. И мало плохо, и много плохо.
Если Вы хотите, чтобы тут снова было одно сообщение в день, скажите прямо.

Balancer> Модераторам «мультиответы» сильно неудобны, поскольку не позволят переносить «дерево ответов» в другую тему, автоматически нарезать тему и т.п.
Ну тогда я не знаю как ещё уладить разногласия между Старым и Fakir'ом. Делать всё руками (как я сейчас сделаю) мягко говоря не удобно!


Bell> ChiefPilot, зря на НК предложили народу уходить сюда. Кто хотел - уже здесь, а остальных агитировать нехорошо.
Это если и агитация, то не столько за переход всех сюда (тем более, что очень многие и так здесь), сколько призыв перестать мусолить ту тему. Перестать мусолить прежде всего потому, что Старый никуда не пропал. Вот он - часто бывает здесь. А ведь аргумент многих там состоит в том, что "благодаря" тому бану мы совсем потеряли Старого. Вот я и говорю - хорош плакать, Старый есть тут!

D.Vinitski> Старому понравилось!

Чево? Где? Когда?

Balancer> Модераторам «мультиответы» сильно неудобны, поскольку не позволят переносить «дерево ответов» в другую тему, автоматически нарезать тему и т.п.
Если эти мультиответы неудобны даже модераторам, почему от меня их требуют? Я в рамках одного топика разговариваю с разными людьми и по разным вопросам. Почему все мои ответы нужно объединять?

ratte07> Если эти мультиответы неудобны даже модераторам, почему от меня их требуют?

А кто тут их требует? Повторюсь, официальная рекомендация формата ответов на Авиабазе: один ответ - один постинг

ratte07>> Если эти мультиответы неудобны даже модераторам, почему от меня их требуют?
Balancer> А кто тут их требует? Повторюсь, официальная рекомендация формата ответов на Авиабазе: один ответ - один постинг

Fakir> ЧЕТЫРЕ поста подряд, из них ТРИ - ОДНОСТРОЧНЫЕ
Fakir> Пожалуйста, не ленитесь отправлять ответы ОДНИМ постом
Fakir> // За: 40-тонник. керосин vs водород. [ratte07, 28.01.08]

Вот это. Причем это особенность только Космического.

ratte07>> Если эти мультиответы неудобны даже модераторам, почему от меня их требуют?
Balancer> А кто тут их требует? Повторюсь, официальная рекомендация формата ответов на Авиабазе: один ответ - один постинг

Ром, дело в том, что в Космическом много народа с НК, причём есть и совсем свежие, только появившиеся.
А характерная болезнь форума НК - это совершенно дикий оверквотинг, и изобилие коротеньких однострочных постов.
Что быстро приводит мало того что к быстрому разбуханию топиков, так еще и к полной неудобочитаемости - по пять страниц промотаешь, а полезной инфы от силы процентов пять, остальное - цитирование, причём иногда по пять уровней цитирования, а то и картинки цитировать умудряются - здоровенная картинка, а под ней два слова ответа, нередко типа "Оба-на".
Вот и желательно бы здесь превентивно побороть эти привычки, особенно у новоприбывших.

ratte07>>> Если эти мультиответы неудобны даже модераторам, почему от меня их требуют?
Balancer>> А кто тут их требует? Повторюсь, официальная рекомендация формата ответов на Авиабазе: один ответ - один постинг
Fakir> Ром, дело в том, что в Космическом много народа с НК, причём есть и совсем свежие, только появившиеся.
Fakir> А характерная болезнь форума НК - это совершенно дикий оверквотинг, и изобилие коротеньких однострочных постов.
Fakir> Что быстро приводит мало того что к быстрому разбуханию топиков, так еще и к полной неудобочитаемости - по пять страниц промотаешь, а полезной инфы от силы процентов пять, остальное - цитирование, причём иногда по пять уровней цитирования, а то и картинки цитировать умудряются - здоровенная картинка, а под ней два слова ответа, нередко типа "Оба-на".
Fakir> Вот и желательно бы здесь превентивно побороть эти привычки, особенно у новоприбывших.

Извините, Fakir, главная организационная проблема всех форумов, и НК, и Авиабазы в одном довольно обыкновенном явлении.
Существует такая почти абсолютно заразная болезнь, единицы ухитряются ей не заразиться, а именно "спонтанный рост ЧСВ у модератора". Тому кто не знает, что такое "ЧСВ" объясню, ЧСВ это "Чувство Собственной Важности", как только человеку разрешают что-либо модерировать он тут же начинает думать, что это довольно случайное обстоятельство вызвано его Большим Умом и Выдающимися Личными Качествами и проникается Чувством Собственной Важности.
Это вообще свойство Власти в любой её форме.

Так вот, я вас уверяю - совершенно безразлично как отвечать на форуме, это ничего не прибавляет и не убавляет к общей содержательности.
Вас не устраивают "короткие ответы" и обилие цитирования? Вы себе представить не можете как это было неудобно для меня на диалапе 24 кбит/с - страница открывается 2-3 минуты, быстро просмотреть всю тему вообще очень сложно.
Но это не "источник зла" - кому интересно просмотрит тему и найдёт то, что его интересует, проблема в том, что мало кого что-то уже интересует.

Но создать интерес к форуму крайне сложно вот и начинаются пляски вокруг оформления сообщений и прочая ерунда.
Это очень удобно для проявления ЧСВ модераторов, потому как ничего реально серьёзного и полезного они сделать не могут, если их попросить как-то исправить оформление форума - они, скорее всего, откажутся, потому что это требует приложения значтельных конструктивных усилий, а для этого ЧСВ совершенно недостаточно.

НК умирает потому, что Освоение Космоса топчется на месте и только потому, вот и всё. Что модератор не делай - это обстоятельство подавляет всё остальное.

Бродяга> НК умирает потому, что Освоение Космоса топчется на месте и только потому, вот и всё. Что модератор не делай - это обстоятельство подавляет всё остальное.

Я полагаю, это не совсем так. Хотя то, что "освоение космоса топчется на месте" - это, действительно, важный фактор в умирании форума НК, но не самый важный, и даже не второй по важности. На мой взгляд, рейтинг этих факторов по важности следующий:

1. Любая саморазвивающаяся система после периода роста и дальнейшей стабилизации начинает деградировать, и постепенно умирает. Характерное время этих процессов сильно зависит от масштаба системы. Для форумов, как я полагаю, - это порядка 10 лет. Процессы деградации могут в течении довольно длительного времени преодолеваться за счёт внешних воздействий - появления извне новых элементов системы, улучшающих её состояние (пассионарных, хоть в какой-то степени или, что является гораздо более распространённым, гармоничных (по Гумилёву)). Но, если в систему проникает большое число новых субов - быстрый крах неизбежен.

2. Вторым по важности фактором считаю явно происходящее прямо на глазах падение интеллектуального уровня, по-видимому, во всём мире, а уж в России - точно. Развращение общества сверху донизу не может проходить бесследно ни в чём. Вследствие этого, собственно, говоря и возникают те орды субов, которые рано или поздно вытопчут всё вокруг, а затем и друг друга.

3. И третий фактор, важный именно для форума НК, - это политика администрации, политика двойных стандартов, когда, как на "Скотном дворе" "Все животные равны, но есть более равные", когда те, кто ничего не понимает в существе вопроса, начинают использовать друзей-администраторов для "окончательного его решения" , а остальные, за исключением малой толики, жуя попкорн, с удовольствием наблюдают за этим спектаклем, а часть из них и сама начинает "шакалить" по крышей администрации, не понимая, что когда-то колокол зазвонит и по ним.

4. Четвёртый фактор - это то, что сказал Бродяга-Ворон.

Я вам малость возражу не по сути, а так, в деталях.

Streamflow> Я полагаю, это не совсем так. Хотя то, что "освоение космоса топчется на месте" - это, действительно, важный фактор в умирании форума НК, но не самый важный, и даже не второй по важности. На мой взгляд, рейтинг этих факторов по важности следующий:

Streamflow> 1. Любая саморазвивающаяся система после периода роста и дальнейшей стабилизации начинает деградировать, и постепенно умирает. Характерное время этих процессов сильно зависит от масштаба системы. Для форумов, как я полагаю, - это порядка 10 лет. Процессы деградации могут в течении довольно длительного времени преодолеваться за счёт внешних воздействий - появления извне новых элементов системы, улучшающих её состояние (пассионарных, хоть в какой-то степени или, что является гораздо более распространённым, гармоничных (по Гумилёву)). Но, если в систему проникает большое число новых субов - быстрый крах неизбежен.

Эта, в общем верная оценка, относится к самоорганизующейся системе, системе, которая сама ставит себе задачи и сама их решает также с помощью самоорганизации.
Такая ситуация необязательна, может быть внешняя организующая сила, которая заставляет участников системы проявлять более высокий уровень организованности, а также эта сила может импортировать задачи для общего рассмотрения.

Описанная мной система - для данного случая некий "Идеальный Администратор форума" может существовать в реальности, причём ничего особенного для этого не требуется, всё очень просто.
Если бы участники форума платили за участие, мы имели бы того самого "Идеального Администратора".

Streamflow> 2. Вторым по важности фактором считаю явно происходящее прямо на глазах падение интеллектуального уровня, по-видимому, во всём мире, а уж в России - точно. Развращение общества сверху донизу не может проходить бесследно ни в чём. Вследствие этого, собственно, говоря и возникают те орды субов, которые рано или поздно вытопчут всё вокруг, а затем и друг друга.

Вы преувеличиваете это явление и вот по какой причине. "Дураков" не стало больше, просто интерес развитых личностей резко сместился из технической сферы в сферу гуманитарную и сферу экономики.
В те времена, когда я получал образование "юноша должен быть технарём" было очевидным стереотипом, сейчас он разрушился.
Я общался со многими молодыми людьми 15-25 лет, их нельзя назвать "тупыми", но классические технологии их не интересуют совершенно. Они "понимают", но им "неинтересно".

Streamflow> 3. И третий фактор, важный именно для форума НК, - это политика администрации, политика двойных стандартов, когда, как на "Скотном дворе" "Все животные равны, но есть более равные", когда те, кто ничего не понимает в существе вопроса, начинают использовать друзей-администраторов для "окончательного его решения" , а остальные, за исключением малой толики, жуя попкорн, с удовольствием наблюдают за этим спектаклем, а часть из них и сама начинает "шакалить" по крышей администрации, не понимая, что когда-то колокол зазвонит и по ним.

У вас слишком эмоциональная оценка действией администрации НК, я думаю, ситуация проще.
Администрация просто принимает хаотичные решения, основанные на эмоциях, вне какой-то системы правил. Естественно, негативный эффект от такой деятельности усиливается тем обстоятельством, что при отсутствии объективных критериев оценки личных разборок недовольными остаются все и, как водится, присоединяются "доброжелатели", которые добавляют своего негатива.
Это не "политика" - так выглядит её полное отсутствие.

Вообще, модератор форума нужен только для одной цели - вычищать "мусор" от ботов. Все личные разборки можно заменить организацией игнора сообщений участников, которых ты не любишь и не потребуются эти длинные выяснения отношений.

Бродяга> Я вам малость возражу не по сути, а так, в деталях.
Я тоже "малость возражу"

Streamflow>> Я полагаю, это не совсем так. Хотя то, что "освоение космоса топчется на месте" - это, действительно, важный фактор в умирании форума НК, но не самый важный, и даже не второй по важности. На мой взгляд, рейтинг этих факторов по важности следующий:
Streamflow>> 1. Любая саморазвивающаяся система после периода роста и дальнейшей стабилизации начинает деградировать, и постепенно умирает. Характерное время этих процессов сильно зависит от масштаба системы. Для форумов, как я полагаю, - это порядка 10 лет. Процессы деградации могут в течении довольно длительного времени преодолеваться за счёт внешних воздействий - появления извне новых элементов системы, улучшающих её состояние (пассионарных, хоть в какой-то степени или, что является гораздо более распространённым, гармоничных (по Гумилёву)). Но, если в систему проникает большое число новых субов - быстрый крах неизбежен.
Бродяга> Эта, в общем верная оценка, относится к самоорганизующейся системе, системе, которая сама ставит себе задачи и сама их решает также с помощью самоорганизации.
Бродяга> Такая ситуация необязательна, может быть внешняя организующая сила, которая заставляет участников системы проявлять более высокий уровень организованности, а также эта сила может импортировать задачи для общего рассмотрения.
Форум по определению - саморганизующаяся система, и административные усилия могут только затянуть ту или иную фазу его развития, но не отменить их совсем.

Бродяга> Описанная мной система - для данного случая некий "Идеальный Администратор форума" может существовать в реальности, причём ничего особенного для этого не требуется, всё очень просто.
Бродяга> Если бы участники форума платили за участие, мы имели бы того самого "Идеального Администратора".
Это, я думаю, могло бы несколько дисциплинировать поведение участников форума, но отсекло бы их часть и совсем не по их интеллектуальным или моральным качествам. "Невидимая рука рынка" ведёт к "сияющим высотам" далеко не во всех видах человеческой деятельности. Иногда высоты оказываются "зияющими"

Streamflow>> 2. Вторым по важности фактором считаю явно происходящее прямо на глазах падение интеллектуального уровня, по-видимому, во всём мире, а уж в России - точно. Развращение общества сверху донизу не может проходить бесследно ни в чём. Вследствие этого, собственно, говоря и возникают те орды субов, которые рано или поздно вытопчут всё вокруг, а затем и друг друга.
Бродяга> Вы преувеличиваете это явление и вот по какой причине. "Дураков" не стало больше, просто интерес развитых личностей резко сместился из технической сферы в сферу гуманитарную и сферу экономики.
Бродяга> В те времена, когда я получал образование "юноша должен быть технарём" было очевидным стереотипом, сейчас он разрушился.
Бродяга> Я общался со многими молодыми людьми 15-25 лет, их нельзя назвать "тупыми", но классические технологии их не интересуют совершенно. Они "понимают", но им "неинтересно".
Я и не писал о "дураках". Интеллектуальные потенциалы этого и предыдущего поколений, думаю, сравнимы. Я писал о "развращении", а оно en masse очевидно. Нельзя безнаказанно всем "сидеть на трубе", которую построили предки. А те, кого от этой трубы полностью оттёрли, также деградировали просто из-за того, что их уровень жизни оказался ниже минимального, обеспечивающего просто человеческое существование. Далее важными факторами являются отсутствие достойной перспективы и развал системы образования.

Streamflow>> 3. И третий фактор, важный именно для форума НК, - это политика администрации, политика двойных стандартов, когда, как на "Скотном дворе" "Все животные равны, но есть более равные", когда те, кто ничего не понимает в существе вопроса, начинают использовать друзей-администраторов для "окончательного его решения" , а остальные, за исключением малой толики, жуя попкорн, с удовольствием наблюдают за этим спектаклем, а часть из них и сама начинает "шакалить" по крышей администрации, не понимая, что когда-то колокол зазвонит и по ним.
Бродяга> У вас слишком эмоциональная оценка действией администрации НК, я думаю, ситуация проще.
Сейчас никаких эмоций нет вообще. Это чисто аналитическая оценка произошедшего. Тогда, год назад, да, были излишние эмоции. Отчасти они были вызваны, я думаю, горячей кровью предков , а отчасти тем, что состояние, в котором разрабатываешь такие достаточно трудные концепции, как уранианский дайвер, отличается от вполне нормального состояния уравновешенного обывателя. S'est la vie Хотя все основные решения я тогда принимал, отсекая эмоции.

Бродяга> Администрация просто принимает хаотичные решения, основанные на эмоциях...
Их было двое, один действовал, в целом так, как Вы говорите, а другому явно захотелось покуражиться, затыкая рот оппоненту.

Бродяга> ...вне какой-то системы правил.
Да, сначала как бы "по понятиям", а затем, нарушая уже и их.

Бродяга> Естественно, негативный эффект от такой деятельности усиливается тем обстоятельством, что при отсутствии объективных критериев оценки личных разборок недовольными остаются все и, как водится, присоединяются "доброжелатели", которые добавляют своего негатива.
Ну, это обычное дело для субов. Они всегда сбиваются в стаи. Ничто не ново под Луной.

Бродяга>> Я вам малость возражу не по сути, а так, в деталях.
Streamflow> Я тоже "малость возражу"

Ну, я продолжу "небольшие возражения".

Streamflow> Форум по определению - саморганизующаяся система, и административные усилия могут только затянуть ту или иную фазу его развития, но не отменить их совсем.

Я имею в виду структуру вроде клуба, где есть либо назначенная, либо созданная инициативной группой администрация, которая заинтересована в более-менее стабильном функционировании клуба.
Это подразумевает набор штатных мероприятий, привлечение каких-то лиц в качестве своего рода "массовиков-затейников" по каким-то темам, в общем вариант активного стимулирования общения. Кажется банальным, но действительно полезно.

Streamflow> Это, я думаю, могло бы несколько дисциплинировать поведение участников форума, но отсекло бы их часть и совсем не по их интеллектуальным или моральным качествам. "Невидимая рука рынка" ведёт к "сияющим высотам" далеко не во всех видах человеческой деятельности. Иногда высоты оказываются "зияющими"

А эта "платность" не является обязательно каким-то денежным эквивалентом, это просто другой подход к администрированию ресурса. В одном случае администратору наплевать на участника, в другом его он интересует в любом случае, если только не творит что-то противозаконное.
Простейший пример - покупатель в магазине не обязан ничего покупать, может просто пошататься по торговому залу и уйти, но охрана и администратор обязаны его встречать любезно.

Streamflow> Я и не писал о "дураках". Интеллектуальные потенциалы этого и предыдущего поколений, думаю, сравнимы. Я писал о "развращении", а оно en masse очевидно. Нельзя безнаказанно всем "сидеть на трубе", которую построили предки. А те, кого от этой трубы полностью оттёрли, также деградировали просто из-за того, что их уровень жизни оказался ниже минимального, обеспечивающего просто человеческое существование. Далее важными факторами являются отсутствие достойной перспективы и развал системы образования.

Да, это верно, но, скорее в отношении нашей страны, государство "сжимается к трубопроводу".

Что творится в США не возьмусь судить, больно страна велика.

Streamflow> Сейчас никаких эмоций нет вообще. Это чисто аналитическая оценка произошедшего. Тогда, год назад, да, были излишние эмоции. Отчасти они были вызваны, я думаю, горячей кровью предков , а отчасти тем, что состояние, в котором разрабатываешь такие достаточно трудные концепции, как уранианский дайвер, отличается от вполне нормального состояния уравновешенного обывателя. S'est la vie Хотя все основные решения я тогда принимал, отсекая эмоции.

А с вашей стороны эмоции в данной ситуации вообще понятны, мне только непонятно за каким администрации НК надо было делать некие "бесконечные оргвыводы" на основании весьма обычных в сети взаимных наездов.

Бродяга>> Администрация просто принимает хаотичные решения, основанные на эмоциях...
Streamflow> Их было двое, один действовал, в целом так, как Вы говорите, а другому явно захотелось покуражиться, затыкая рот оппоненту.

Да по-любому это всё весьма гадко смотрелось, им лень было разбираться, все же админы и модеры "самые занятые люди на Земле", у них гигабайты непросмотренной порнухи пылятся, вот они и решили "нет человека - нет проблемы".
Кроме того, у Лукашевича довольно объёмный ресурс в сети, это, так сказать, один из критериев...

Бродяга>> ...вне какой-то системы правил.
Streamflow> Да, сначала как бы "по понятиям", а затем, нарушая уже и их.

Не знаю, следили вы или нет за историей бана Старого. Это ещё дурнее выглядит, собственно "оскорбительным" был только эмоциональный оттенок высказываний Старого, ну как обычно.

Бродяга>> Естественно, негативный эффект от такой деятельности усиливается тем обстоятельством, что при отсутствии объективных критериев оценки личных разборок недовольными остаются все и, как водится, присоединяются "доброжелатели", которые добавляют своего негатива.
Streamflow> Ну, это обычное дело для субов. Они всегда сбиваются в стаи. Ничто не ново под Луной.

Кстати, знаете, я обнаружил тут совершенно случайно "имиджборды", например знаменитый "двач" - 2ch.ru, раньше про них вообще не слыхал.
Это форумы вообще без формальных модераторов, пиши и выкладывай что хочешь, причём регистрации там нету ПРИНУДИТЕЛЬНО.
Казалось бы "ЭТО" должно вообще состоять из одной ругани и флуда, ан нет, его даже можно с интересом читать, если воспринимать ругань как белый шум.

Fakir> А характерная болезнь форума НК - это совершенно дикий оверквотинг, и изобилие коротеньких однострочных постов.
Fakir> Что быстро приводит мало того что к быстрому разбуханию топиков, так еще и к полной неудобочитаемости - по пять страниц промотаешь, а полезной инфы от силы процентов пять, остальное - цитирование, причём иногда по пять уровней цитирования, а то и картинки цитировать умудряются - здоровенная картинка, а под ней два слова ответа, нередко типа "Оба-на".
Fakir> Вот и желательно бы здесь превентивно побороть эти привычки, особенно у новоприбывших.

Лично мне оверквотинг по барабану - у меня колесико на мышке, А что прокручивать - понятно сразу.
А вот когда много ответов дето посередине поста - нада вчитываться, тем самым терять время. Иногда много.
Когда мой пост режут на предложения - я или сворачиваю разговор (потому как аналог в реале - перебивание) или же дальше продолжаю одну мысль а не растекаюсь по дереву. Когда чей чужой пост так режут - я вобще не читаю.

Бродяга> Ну, я продолжу "небольшие возражения".
ОК

Бродяга> Я имею в виду структуру вроде клуба, где есть либо назначенная, либо созданная инициативной группой администрация, которая заинтересована в более-менее стабильном функционировании клуба.
Бродяга> Это подразумевает набор штатных мероприятий, привлечение каких-то лиц в качестве своего рода "массовиков-затейников" по каким-то темам, в общем вариант активного стимулирования общения. Кажется банальным, но действительно полезно.
Лично мне это не нужно. Подход к форумам у меня сугубо прагматический - получение информации и тестирование идей. В крайнем случае - психологическое противостояние, если вдруг оказываюсь в него втянут, так как к нему не стремлюсь, но на вызовы отвечаю. Плюс минимальное поддерживание контактов хотя бы из вежливости Всё, графоманией не страдаю.

Бродяга> Да, это верно, но, скорее в отношении нашей страны, государство "сжимается к трубопроводу".
Бродяга> Что творится в США не возьмусь судить, больно страна велика.
Может быть. Когда я 10 лет назад был в штатах, меня удивила лёгкость контактов с американцами (представителями среднего класса, белыми: с научными сотрудниками, преподавателями, врачом) - легче, чем с соотечественниками Но в космонавтике, как минимум, кризис идей - подходящие иммигранты кончились.

Бродяга> А с вашей стороны эмоции в данной ситуации вообще понятны, мне только непонятно за каким администрации НК надо было делать некие "бесконечные оргвыводы" на основании весьма обычных в сети взаимных наездов.
Ну, тут я понимал на что иду, особенно в тех конкретных условиях и при той администрации. И мой наезд объективно был весьма жесток - началась "тотальная война". В той обстановке моё присутствие на форуме НК всё равно теряло смысл (см. выше). Ну, что поделаешь, если никто там в аэродинамике не разбирается?

Бродяга> Не знаю, следили вы или нет за историей бана Старого. Это ещё дурнее выглядит, собственно "оскорбительным" был только эмоциональный оттенок высказываний Старого, ну как обычно.
Посмотрел "Сбор подписей..." Смешно.
Но, откровенно говоря, в заповеднике Авиабазы тон многих, а особенного, Старого, на мой взгляд, совершенно недопустим.

Бродяга> Кстати, знаете, я обнаружил тут совершенно случайно "имиджборды", например знаменитый "двач" - 2ch.ru, раньше про них вообще не слыхал.
Бродяга> Это форумы вообще без формальных модераторов, пиши и выкладывай что хочешь, причём регистрации там нету ПРИНУДИТЕЛЬНО.
Бродяга> Казалось бы "ЭТО" должно вообще состоять из одной ругани и флуда, ан нет, его даже можно с интересом читать, если воспринимать ругань как белый шум.
Самоорганизация для самореализации Ничего не имею против, но такие форумы не для меня (см. выше)

Balancer> Модераторам «мультиответы» сильно неудобны, поскольку не позволят переносить «дерево ответов» в другую тему, автоматически нарезать тему и т.п.
На некоторых форумах, если пользователь выдал несколько постов подряд, то все его последующие сообщения автоматом добавляются к предыдущему со вставкой фразы типа: "Добавление от дата время"(как на forum.ixbt.com). Дополнительное условие: в тему в это время не должно быть постингов от других пользователей.