Вместо Горшкова - Китти Хок...

В.М.>>> Еще раз намекну - сильно бы поправили.
Ропот>> А ненадо намёков...
Ропот>> И неужто "Москит"?
В.М.> Дался вам этот москит - нету его, забудьте. Его использование сейчас невозможно и с обычных сушек, взлетающих с сухопутных ВПП.
(Это лёгкая ирония была...), об отсутствии авиационного москита в составе вооружения, кроме как на выставках, мне известно...

Ну теперь, наконец-то, разобравшись с возможностями (точнее их отсутствием) БРЭО применять управляемое оружие В-П... Не разьясните ли, уже без туманных намёков, свою магистральную мысль - о том, чем бы могло помочь наличие катапульты на Кузе, палубным истребителям Су-33, применять ПКР (об этом , напомню, идёт речь).. - если возможности борта не позволяют их использовать вообще..? Тут уже фиолетово откуда взлетать, хоть с трамплина, хоть с катапульты, хоть с наземных ВПП..

В.М.> В.М.>> И кто бы мешал ему такой борт сделать? Если он на Су-30М сделан? Или на том же Су-34?
Ропот>> Как минимум, существует разница во времени начала разработки... То, что на Су-27 в составе вооружения нет управляемых ракет "В-П", вас не смущает?
В.М.> Пожимая плечами - не было в 84-м, ну и что?
Ну и вот, небыло потому и не поставили...


В.М.> На Су-33 и по сей день нет смысла такое БРЭО ставить, хоть оно и появилось.
Но, тогда его не было.
А при нынешней эксплуатации Кузи, и смысла нет модернизировать горстку произведённых Су-33.., если только для инозаказчика...

В.М.> В.М.>> Думайте дальше, почему с нагрузкой и запасов топлива как есть Су-33 бесполезен как носитель ПКР при старте с Кузнецова. Намекну - речь об удалении от самого авианосца идет.
Ропот>> Намёк ясен.. Непонятно почему он адрессован мне..?
В.М.> Вы же раделеь за трамплин вместо катапульты?
???
???
Вообще -то, в корне неверное наблюдение.
Я высказывал некоторое сомнение, в целесообразности и величине получаемых выгод, от замены трамплина на катапульты в проекте перекройки Горшкова и Варяга... И предлагал взвесить все за и против... - вот и всё, где я "радел за трамплин".
Следущий вопрос являлся абстрактным сравнением "катапульта vs трамплин" по скорости запуска.. где моей целью было только показать, что катапульта не имеет подавляющего преимущества над трамплином, по скорости подготовки и осуществления старта, и в лучшем случае они сопоставимы, бо основные операции (связанные непосредственно с самолётом) у них, по большей части, идентичны и требуют тойже последовательности действий...

В основном, это я и разбирал... По пути, дистанцируясь от любых попыток, перевести разговор, на банальную членометрию, вроде "Нимиц vs Кузнецов"...

Ропот> Осознанно или не осознанно, но вы ответили на какой-то чужой (свой?) вопрос, собственно, что и вызвало у меня некоторое удивление - уточнение по которому я пытался добиться... Но, как стало видно, вы решили не признавать за собой даже такой небольшой и, собстевенно, нестрашной ошибки (что это, гордость?), - очень жаль...

Нет, это у тебя что-то не то с логикой. Ещё раз:
Ропот> Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...

Утверждение, что трамплин более скорострелен при прочих равных. Начинаем идти по пунктам.
1. Выяснилось, что разгон быстрее. Т.е. тут быстрее.
2. Возник вопрос — какие же обязательные для катапультного старта есть процедуры, которые перед запуском самолёта. И на этот вопрос последовало предложение тыкнуть пальцем. Как ты сам признал, нет таковых.

Вывод, как же трамплин быстрее, если по каждому этапу у катапульты быстрее, либо так же. Не объяснишь?

Ропот> - явно, не сответствующие действительности, заявление, было мной откомментированно:

Да заявление соответствует действительности, т.к. действия с катапультой не привносят задержек, т.е. задержки = 0, то выигрышь с катапультным стартом, который быстрее — всегда больше.

Ропот>> Осознанно или не осознанно, но вы ответили на какой-то чужой (свой?) вопрос, собственно, что и вызвало у меня некоторое удивление - уточнение по которому я пытался добиться... Но, как стало видно, вы решили не признавать за собой даже такой небольшой и, собстевенно, нестрашной ошибки (что это, гордость?), - очень жаль...
Mishka> Нет, это у тебя что-то не то с логикой.
Надо просто быть последовательным, не отвечать на посторонние (а то и выдуманные) вопросы, и не заниматься подтасовкой цитат, когда у собеседника возникают замечания...


Ропот>> Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...
Mishka> Утверждение, что трамплин более скорострелен при прочих равных. Начинаем идти по пунктам.
Угу "при прочих равных" - не забывай этого.. хотя судя по написанному ниже - забыли..

Mishka> 1. Выяснилось, что разгон быстрее. Т.е. тут быстрее.
Несколько (2-3 секундочки).. А ведь утверждали то, утверждали..:

Ропот> Это копейки (пара секундочек разница).. сравнительно с временем затрачиваемым на все предстартовые операции.

Mishka: Эти копейки больше, чем действия с катапультой.

 

По вопросу размера этого "выйгрыша" (якобы большего, чем даже время затрачиваемое на действия с катапультой) при разбеге, и шёл разговор.. пока вы не решили увильнуть от ответа...

Mishka> 2. Возник вопрос — какие же обязательные для катапультного старта есть процедуры, которые перед запуском самолёта. И на этот вопрос последовало предложение тыкнуть пальцем. Как ты сам признал, нет таковых.
Что? НЕТ обязательных для катапультного старта процедур?
- Они есть! Ровно на то колличество что требует сама катапульта и действия напрямую связанные с ней при подготовке к старту.

Mishka> Вывод, как же трамплин быстрее, если по каждому этапу у катапульты быстрее, либо так же. Не объяснишь?
А главное условие то и забыли.
Напомню: "При прочих равных" (да не устану я это повторять) - ведь палубная команда, у нас не равная. Для катапульты требуется больше людей.. Делай выводы..

Ропот>> - явно, не сответствующие действительности, заявление, было мной откомментированно:
Mishka> Да заявление соответствует действительности, т.к. действия с катапультой не привносят задержек, т.е. задержки = 0, то выигрышь с катапультным стартом, который быстрее — всегда больше.
Напомню, ещё раз, ваши слова:

Ропот> Это копейки (пара секундочек разница).. сравнительно с временем затрачиваемым на все предстартовые операции.

Mishka: Эти копейки больше, чем действия с катапультой.

 

Что тут может быть непонятно?

А если же имела место, ошибка с вашей стороны и вы сказали не то что хотели... То так и следовало было обьяснить, а не устраивать весь этот цирк с подменой вопроса и темы разговора...

>>нарисуйте 70кт стандартного с четырямя позициями с длинной разбега свыше 200м.
YYKK> Почему именно 200м, да ещё и свыше?
YYKK> Почему 70 кт стандартного?
YYKK> И почему именно 4 катапульты противопоставляете? См. CVF, PA2, CVV ...
А чего смотреть-то:
CVF - вообще одна позиция,
PA2 - проект больше гипотетический - пока неизвестно, что из этого будет, и будет ли вообще, но все равно - 2 позиции.
CVV - Это еще что за зверь?

Ропот> Надо просто быть последовательным, не отвечать на посторонние (а то и выдуманные) вопросы, и не заниматься подтасовкой цитат, когда у собеседника возникают замечания...
Ропот> Ропот>> Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...

Я как раз последовательно вопрос разбил на подвопросы и пытаюсь выяснить где он быстрее (трамплин)

Ропот> Несколько (2-3 секундочки).. А ведь утверждали то, утверждали..:
Ропот> По вопросу размера этого "выйгрыша" (якобы большего, чем даже время затрачиваемое на действия с катапультой) при разбеге, и шёл разговор.. пока вы не решили увильнуть от ответа...

Дык нет допольнительной возни с катапультой, которая увеличивает время. 0 секунд. Где увиливание? Я, наоборот, наблюдаю увиливание с твоей стороны.


Mishka>> 2. Возник вопрос — какие же обязательные для катапультного старта есть процедуры, которые перед запуском самолёта. И на этот вопрос последовало предложение тыкнуть пальцем. Как ты сам признал, нет таковых.
Ропот> Что? НЕТ обязательных для катапультного старта процедур?

Нет дополнительного времени. Оно 0.

Ропот> - Они есть! Ровно на то колличество что требует сама катапульта и действия напрямую связанные с ней при подготовке к старту.

Вот это чистой воды увиливание. Я не говорю, что их нет. Я прошу ткнуть пальцем в то место, где эти действия увеличивают время запуска самолёта. Неужели разницу не видно?

Ропот> Напомню: "При прочих равных" (да не устану я это повторять) - ведь палубная команда, у нас не равная.

Мы говорим о времени, так что не надо юлить.

Ропот> Для катапульты требуется больше людей.. Делай выводы..
Насколько больше? И какие выводы по времени? У меня один — катапульта быстрей.

Ропот> Напомню, ещё раз, ваши слова:
Ропот> Что тут может быть непонятно?

Мне всё понятно.

Ропот> А если же имела место, ошибка с вашей стороны и вы сказали не то что хотели... То так и следовало было обьяснить, а не устраивать весь этот цирк с подменой вопроса и темы разговора...

Где ошибка? Взлёт в общей линии времении быстрее на 3 секунды. Действия с катапультой привносят 0. 3 секунды экономии больше 0 секунд задержки в бесконечно количество раз.

Ропот>> Надо просто быть последовательным, не отвечать на посторонние (а то и выдуманные) вопросы, и не заниматься подтасовкой цитат, когда у собеседника возникают замечания...
Ропот>> Ропот>> Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...
Mishka> Я как раз последовательно вопрос разбил на подвопросы и пытаюсь выяснить где он быстрее (трамплин)
Опа, а вот отсебятины ненадо... Про "быстроту" не было ни слова... а раз мы тут все такие формалисты, это должно быть важно... Иначе опять возникнут различные варианты трактовки, тех или иных слов...
Строго говоря, на временные интервалы между выпуском ЛА ("скорострельность"), скорость хода или время разбега по треку/дорожке, влияния не оказывают, при всех прочих равных. Важен только сам момент старта (начало движения).. Несложно понять почему... (если грубо - то начало выкатки следущего самолёта на точку, можно/нужно совместить с моментом старта предыдущего самолёта, а оно у нас одинаковое, поэтому здесь разница в 2-3 секунды по разбегу, - невлияет..)

Ропот>> Несколько (2-3 секундочки).. А ведь утверждали то, утверждали..:
Ропот>> По вопросу размера этого "выйгрыша" (якобы большего, чем даже время затрачиваемое на действия с катапультой) при разбеге, и шёл разговор.. пока вы не решили увильнуть от ответа...
Mishka> Дык нет допольнительной возни с катапультой, которая увеличивает время. 0 секунд. Где увиливание? Я, наоборот, наблюдаю увиливание с твоей стороны.
Несойдёмся во мнении...

Mishka> Mishka>> 2. Возник вопрос — какие же обязательные для катапультного старта есть процедуры, которые перед запуском самолёта. И на этот вопрос последовало предложение тыкнуть пальцем. Как ты сам признал, нет таковых.
Ропот>> Что? НЕТ обязательных для катапультного старта процедур?
Mishka> Нет дополнительного времени. Оно 0.
Вот и славненько.
Большего я и не добивался, заметте - как минимум, нет разницы в интервалах схода ЛА, что с катапульты, что с трамплина, при необходимом колличестве людей, четкой работе персонала, без задержек (вроде уточнения у пилота и оператора катапульты стартовой массы самолёта и готовности к взлёту) и пр..

Ропот>> - Они есть! Ровно на то колличество что требует сама катапульта и действия напрямую связанные с ней при подготовке к старту.
Mishka> Вот это чистой воды увиливание.
Куда увиливание?
Я об этом с самого начала говорил, ещё до обсуждения с вами...

Mishka> Я не говорю, что их нет. Я прошу ткнуть пальцем в то место, где эти действия увеличивают время запуска самолёта. Неужели разницу не видно?
"Потенциально"... вам это слово понятно? - Потенциально "скорострельнее" при прочих равных" (об этом я с самого начала говорю) - а лишнего мне ненадо приписывать..

Ропот>> Напомню: "При прочих равных" (да не устану я это повторять) - ведь палубная команда, у нас не равная.
Mishka> Мы говорим о времени, так что не надо юлить.
Я не знаю (уже не понимаю..) о чём Вы говорите, но лично я С САМОГО начала, ставил это условие. Еще до обсуждения с вами. Затем из поста в пост, неустанно это повторял... Когда с вами спорил - тоже неоднократно говорил...
Поэтому всё в точности наоборот.. - это не увиливание, это как раз последовательность в дискуссии...

Ропот>> Для катапульты требуется больше людей.. Делай выводы..
Mishka> Насколько больше? И какие выводы по времени? У меня один — катапульта быстрей.
Аминь.

Ропот>> Напомню, ещё раз, ваши слова:
Ропот>> Что тут может быть непонятно?
Mishka> Мне всё понятно.
Ропот>> А если же имела место, ошибка с вашей стороны и вы сказали не то что хотели... То так и следовало было обьяснить, а не устраивать весь этот цирк с подменой вопроса и темы разговора...
Mishka> Где ошибка? Взлёт в общей линии времении быстрее на 3 секунды. Действия с катапультой привносят 0. 3 секунды экономии больше 0 секунд задержки в бесконечно количество раз.
Ннда...

Ладно, Мишка, всё, что мы хотели друг-другу сказать - уже сказали... пусть и не сходимся в вопросе, но это не и так страшно. Думаю можно завершать этот оффтоп (недоразумение какое то - одно слово..)

Если сочтёте необходимым, можете оставить ответ на мой предыдущий пост... Я внимательно прочитаю... И, наверно, можно будет на том прекратить.. Согласны?

Ропот> чем бы могло помочь наличие катапульты на Кузе, палубным истребителям Су-33, применять ПКР (об этом , напомню, идёт речь).. - если возможности борта не позволяют их использовать вообще..? Тут уже фиолетово откуда взлетать, хоть с трамплина, хоть с катапульты, хоть с наземных ВПП..
ИМХО Не фиолетово. С катапульты Су-33 может по массе утащить ПКР и иметь хороший радиус. С трамплином он их вытаскивает только в "зону дальнего привода" исходя из этого ему и не делали борт, ибо бессмысленно.

Bredonosec> мне помнится цифирь в 324млн за машину. Как раз где-то в январе 2006, или когда мы выясняли..

А Вам не приходило в голову, что "цифирь" зависит от момента на который её считают ? Ведь не просто так написано "при серии в 183"...

*А доллары у Вас какие ?

Bredonosec> а цифирь стоимости только постройки еденицы в прессе пробегало в 130млн. (уже в конце 2007)

Какой "единицы"-то ? Одних только видов Unit Cost с десяток используется. У Вас вот какой ? Flyaway Unit Cost ? Weapon System Unit Cost ? А лот какой ?

Bredonosec> Потому заинтересовали ваши цифири - это по памяти, или из какого-то источника?

Это из отчётов GAO за 2006 год.

Ропот>> чем бы могло помочь наличие катапульты на Кузе, палубным истребителям Су-33, применять ПКР (об этом , напомню, идёт речь).. - если возможности борта не позволяют их использовать вообще..? Тут уже фиолетово откуда взлетать, хоть с трамплина, хоть с катапульты, хоть с наземных ВПП..
spam_test> ИМХО Не фиолетово. С катапульты Су-33 может по массе утащить ПКР и иметь хороший радиус.
С мощной катапульты, под стать тридцатитонному истребителю.

spam_test> С трамплином он их вытаскивает только в "зону дальнего привода" исходя из этого ему и не делали борт, ибо бессмысленно.
Когда не делали? В 90-е? - тогда уже другие обьективные причины появились... имхо.
Сперва Су-33 принимался с таким бортом какой был, во многом эдентичным с базовым Су-27. Всякие новые фичи, оставили на потом.. - а "потом" не наступило.

YYKK> Лукавим?

Отнюдь. С людьми говорим — с лётчиками, с обслугой, кино смотрим документальные, документы разные открытые читаем.

YYKK> Если приравнять зацепление с челноком к установке на задержники - то ещё может быть...

А на задержники он практически сам заезжает, а задержник сзади подходит и зацепляется.

YYKK> Но ведь ещё нужно установить разрывной элемент...

Крюк там такой, ЕМНИП, специальный — сам защёлкивается.

YYKK> да ещё учесть время на возврат челнока катапульты,

Не надо его учитвать — самолёт ушёл, пока следующий только начал занимать позицию, башмак уже на месте.

YYKK> учесть время достижения требуемого давления пара.

По кино — менее секунды.

YYKK> да и насколько паропроизводительности хватит ...

Говорят, что на все хватает в самом скоростном темпе.


YYKK> А если вспомнить, что взлетать с использованием катапульты можно даже без задержников, со свободным разбегом...

И?

YYKK>> А если вспомнить, что взлетать с использованием катапульты можно даже без задержников, со свободным разбегом...
Mishka> И?

бесполезно. во первых нельзя. при даче пф/чр самолёт юзом пойдёт. задержники для того и нужны, чтоб убедится что форсаж разгорелся. движки вышли на режим и только после того стартовать.

во вторых этот товарищь в полемическом запале сделав лицо кирпичом подменил угол атаки углом тангажа при сходе с трамплина. в итоге получил что 150-200 скорости схода хватает чтоб су33 взлететь с перегрузочным весом
а с катапулты у него самолёт не взлетает бо стояночного угла атаки нехватает для удержания самолёта в воздухе при 400км/ч воздушной скорости.

такое мы нелечим. парой постов выше что ни фраза-всё 11п

YYKK> Если быть честным то с макс. катапультным весом

Не понял. Макс. катапультный для F/A-18E/F это всего где-то -300 кг от макс. сухопутного. Я собственно поэтому даже и не уточнял.

YYKK> заметно меньше 30 узл.

Именно 30..., ну может 29 С посадкой не путаете, случайно ?

YYKK> Однако речь о том, что на стопе в штилевых условиях

Да что Вы мелочитесь, давайте сразу авианосец утопим и порассуждаем о взлёте из под воды, например.

Авианосец на стопе... Ну да, это "Кузнецов" и есть, ему актуально...

YYKK> Так некий гражданин с прозвищем MIKLE требовал от Су-33 полной заправки ...

Неужели она у него 15 тонн ?

YYKK> По "идее" - не лезет.

Там возможно вес пилонов надо ещё считать, и тогда действительно не влезет, только на ракеты в-в остаётся.

Ну ладно, соглашусь в том смысле, что на внешние пилоны AGM-84 всё равно не повесишь А вот HARM запросто...

YYKK> Кстати, что было бы с Кузнецовым будь у него катапульты? Его бы просто небыло, это 100%!!!

Ерунда. Был бы вполне себе. Вот только не уверен, правда, что итоговый результат сильно улучшился бы. Проблема-то не только в трамплине...

YYKK> MIKLE Вы непонимаете почему и для чего были произведен ряд допущений. однако своего "полного" расчёта так и непривели

ваши допущения слишком даже для пациентов кащенки.

посему дискутировать с вами не намерен, того раза хватило