Тяжелые платформы на ГСО?

Fakir> ...насчёт чего кое-кто говорил, что нигде и никогда

Прочитайте внимательнее что говорил насчёт них этот кое-кто.

Bell> Не нравятся мне ЭРД применительно к сабжу...

А лепить новую тяжёлую ракету нравится?

Bell> Сроки довыведения, многократный пролет радиационных поясов...

Сроки зависят от тяговооружённости (а она заодно и от УИ). Ну, пусть три месяца или полгода. Что в этом такого? При 15-летнем САС?

А пояса - тоже не настолько уж смертельная вещь. Сколько спутников прямо в них/через них всю жизнь летало.

Bell> Стоимость овчинки совсем неочевидна...

Дык смотря с чем сравнивать Ежели с совершенно новой тяжёлой РН ? ЧистА по бабкам и по срокам?

Старый> Ориентация спутника с большими антенами и солнечными батареями на ГСО не представляет никаких проблем. Спутник жёстко застабилизирован одной осью на центр земли а второй осью - перпендикулярно плоскости орбиты. В таком положении корпус спутника делает 1 оборот в сутки чтоб оставаться направленым на центр земли, а солнечная батарея - один оборот в противоположную сторону чтоб оставаться всё время направленой на солнце. То есть СБ делает 1 оборот в сутки относительно корпуса спутника. В чём проблема реализовать такие условия?

Сперва его нужно привести в такое положение. А для этого его надо крутить, т.е. управлять им.
Короче - с этим всем не ко мне, а к авторам, к-е утверждают, что СБ суммарной мощностью выше 20-30 кВт на спутники ставить практически невозможно.

Старый> МКС тут при том что одна секция солнечных батарей на ней имеет мощность 50 КВТ. А всего 4 секции - 200 КВТ. И никаких проблем с ориентацией.

Старый> Разворачиваются они естественно автоматически, а ручные операции связаны только с переносом из Шаттла на место установки. На спутниках они естественно сразу будут стоять где надо и таких проблем не возникнет в принципе. Опять же СБ на МКС складные-раскладные поэтому такой сложной конструкции. На спутнике рамочной конструкции.

Ы? Вы хотите меня убедить, что на спутниках панели СБ не складные?

Старый> Ну и вдобавок. На МКС кремниевые СБ, на спутниках - арсенидгалиевые. Арсенидгалиевая СБ такого же размера будет в полтора раза мощнее.

Дык а разве на МКС все кремниевые? Уже на Мире были GaAs - ну, правда, тогда еще однокаскадные.

Fakir>> У "мужиков" опыта в реакторах = 0.
Старый> У "мужиков" первый реактор полетел на спутнике в 1965-м году и успешно отработал с первого раза. Именно после этого случая и зачухались наши мужики. И к тому времени когда нашим мужикам удалось заставить свою чуду хоть чуть поработать на орбите американцы уже набрав весь необходимый опыт поняли их бесперспективность и свернули работы. Нашим чтоб понять это потребовалось ещё 15 лет.

Мне лениво заниматься вашим просвещением
Поищите сами - сколько там у них проработал тот реактор в 65-м, какую имел мощность и КПД.
Ну и заодно - попробуйте узнать, когда именно "зачухались наши мужики". Я сегодня добрый, так что даже подсказку дам: "Ромашка".


Fakir>> Начать надо хотя бы с водородных РБ. Что наверняка если не дешевле целого нового носителя (хотя 90%, что заметно дешевле), но еще и гораздо полезнее.
Старый> А как вы считали что дешевле и что полезнее? И как вы вобще это себе представляете?

Ну например сравните по цене РН и РБ

Плюс новая РН - это новые столы, это... да дохрена. Начиная с более "громоздкого" производства.


Fakir>> А мысли возникают, как не возникать - например, идея дозаправки спутников на ГСО довольно близко лежит.
Старый> Нет такой идеи. И не будет. НННШ.

Ы?!

Fakir>> Тем лучше. Задача нетрудна и решаема.
Старый> И тем не менее собирать спутники стыковкой - НННШ.

Да не спутники для начала.
Просто собственно спутник - одним пуском, РБ - другим.
Со спутниками, ясное дело, сложнее - и электрику сопрягать, и тепловые системы, и т.п.

Старый> Ну а вот французам и американцам оказалось недостаточно Арианы-4, Дельты-2 и Атласа-2. Но они предпочли сделать новые ракеты и даже не обсуждали идею стыковать спутники из нескольких частей. Как вы думаете, почему? Потому что они тупые? Или заговор? Или есть другие варианты?

Ясен пень. Во-первых, ясное дело, что разработчикам и производителям РН очень даже интересно пропустить через разработку и производство новой РН сотни миллионов - тут тебе и прибыль, и социальные интересы - рабочие места высокооплачиваемых работников, все довольны. А пойдут использоваться существенно более дешёвые ЭРД-разгонники - где интерес производителя? Для него ж чистый убыток. Это даже если он будет делать эти разгонники, что далеко не факт.
Во-вторых - инерция мышления, мощнейший фактор. Она тут у всех сторон - и у производителей (да вот ракета - дело привычное, а это мы не делали...), и у заказчкивов-эксплуатантов спутников (дык... там всё понятно - раз, запустили, скоро на месте... а тут возиться надо... непривычно!). И пусть даже новый вариант будет лучше и дешевле и выгоднее - вовсе не обязательно к нему перейдут, если это требует ломки/изменения привычных схем, образа действия.


Старый> Для одиночной миссии типа Мира окажется дешевле собирать. Для массовых задач (несколько запусков в год) новая ракета и однопуск несравнимо проще/дешевле/эффективнее чем сборка.

1) Покажите, что запусков будет несколько в год.
2) Покажите, что это дешевле.


Fakir>> ЗыСы Но понятно, что новая ракета - это зрелищнее, да и бабла освоить можно больше Европейцы и американцы в этом плане тоже не дураки, почём фунт баксов - понимают
Старый> И поэтому выкладывают на новые РН и тяжёлые спутники свои кровные баксы. Может таки чего не так, а?

Гы Таки не свои кровные Можно подумать, что разработку новых ракет заказывают спутниковые операторы и оплачивают прям из своего кармана

Bell>> Не нравятся мне ЭРД применительно к сабжу...
Fakir> А лепить новую тяжёлую ракету нравится?
Конечно нравится
40-тонник-то можно повсякому применять

Bell>> Сроки довыведения, многократный пролет радиационных поясов...
Fakir> Сроки зависят от тяговооружённости (а она заодно и от УИ). Ну, пусть три месяца или полгода. Что в этом такого? При 15-летнем САС?
Ага, вот мы уже готовы выйти далеко за рамки сужествующих систем, наворотить там мощную ДУ на ЭРД, с источниками соответсвующими...

Fakir> А пояса - тоже не настолько уж смертельная вещь. Сколько спутников прямо в них/через них всю жизнь летало.
А те спутники случайно не были специально расчитаны на такие "поясные" полеты? Это никак не отразилось там на их конструкции и т.п.? Вы уже готовы то же самое сделать со связыми ГСОшниками?

Bell>> Стоимость овчинки совсем неочевидна...
Fakir> Дык смотря с чем сравнивать Ежели с совершенно новой тяжёлой РН ? ЧистА по бабкам и по срокам?
Факир, европеоиды будут выводить 8-10-тонный спутник за сутки Арианом, а мы с вашим ЭРД - за пол-года. Вы это в своем сравнении уже учли или как?

Fakir>> А лепить новую тяжёлую ракету нравится?
Bell> Конечно нравится

Ну понятно - вам шашечки больше нужны, сам процесс нравится

Bell> 40-тонник-то можно повсякому применять

ЭРД тоже И гораздо шире И гораздо дешевле

Bell> Ага, вот мы уже готовы выйти далеко за рамки сужествующих систем, наворотить там мощную ДУ на ЭРД, с источниками соответсвующими...

Ну ясен пень, что вывод не с помощью нынешних штатных ЭРД ориентации - начнём с того, что они и расположены не самым подходящим образом.
Но выход-то - не такой и существенный.

Bell> Факир, европеоиды будут выводить 8-10-тонный спутник за сутки Арианом, а мы с вашим ЭРД - за пол-года. Вы это в своем сравнении уже учли или как?

Ну и что? Что вы прицепились к этому полугоду?

Fakir> Сперва его нужно привести в такое положение. А для этого его надо крутить, т.е. управлять им.

А какие проблемы с управлением да хоть 20-тонным объектом? Да хоть 45-тонным?
Напомню на всякий случай что СБ разворачиваются только после вывода на окончательную орбиту.

Fakir> Короче - с этим всем не ко мне, а к авторам, к-е утверждают, что СБ суммарной мощностью выше 20-30 кВт на спутники ставить практически невозможно.

Я думаю эти авторы в лучшем случае сами не знали что пишут. Если уж вы сочли нужным их упомянуть то нельзя ли ссылочку? Просто интересно кто это и где ТАКОЕ пишет.
В свою очередь могу напомнить что существуют такие спутники - Милстар. Они весят на ГСО примерно 4.5 - 5 тонн. То есть примерно вдвое больше чем самый большой из коммерческих спутников связи. СБ у них примерно такой же конструкции как на МКС. И ничего, летают, не жалуются. Чтоб вывести такой спутник с наших широт РН должна иметь ПН на ЛЕО какраз примерно 40 тонн. Авторы цитированного вам утверждения слышали о Милстарах?

Старый>> Опять же СБ на МКС складные-раскладные поэтому такой сложной конструкции. На спутнике рамочной конструкции.
Fakir> Ы? Вы хотите меня убедить, что на спутниках панели СБ не складные?

Я хочу вам объяснить что "раскладные" и "складные" это не одно и то же. "Складные" это такие которые при необходимости можно сложить обратно и перетащить на другое место. На геостационарных спутниках связи об этом нет и речи. Поэтому проблемы имеющиеся на МКС им совершенно незнакомы.

Fakir> Дык а разве на МКС все кремниевые?

Сам удивляюсь!

Fakir> Мне лениво заниматься вашим просвещением

Жаль, жаль. Интересно было бы ознакомиться с вашими представлениями по данному вопросу...

Fakir> Поищите сами - сколько там у них проработал тот реактор в 65-м, какую имел мощность и КПД.

Вы в савою очередь поищите сколько проработали наши реакторы 10 лет спустя. Сравните массу.

Fakir> Ну и заодно - попробуйте узнать, когда именно "зачухались наши мужики". Я сегодня добрый, так что даже подсказку дам: "Ромашка".

Я вам сказал когда американцы вывели на орбиту первый действующий образец. Когда они начали чухаться узнайте сами.
Что касается Ромашки вы мне напомнили о термоэлектрических преобразователях. Радиоизотопные генераторы сравнивать не будем? Может мы и тут впереди планеты всей?

Старый>> А как вы считали что дешевле и что полезнее? И как вы вобще это себе представляете?
Fakir> Ну например сравните по цене РН и РБ

И каким образом вы решили что ракета с водородом будет дешевле ракеты без водорода?

Fakir> Плюс новая РН - это новые столы, это... да дохрена. Начиная с более "громоздкого" производства.

Подождите. Вы решили строить космодром Восточный не строя новых стартовых столов? А как же? Выкопать и перенсти туда целиком протоновские с Байконура или что? И с чего вы взяли более громоздкое производство?
Я спросил - вы не ответили - как вы себе представляете использование на новом космодроме существующих ракет? Вы хотите перенести туда Протон? Из каких соображений?

Fakir> Fakir>> А мысли возникают, как не возникать - например, идея дозаправки спутников на ГСО довольно близко лежит.
Старый>> Нет такой идеи. И не будет. НННШ.
Fakir> Ы?!

Никто в здравом уме не предлагает дозаправлять спутники на ГСО. И никогда не предложит. Никаких шансов. Эта идея не лежит близко. Этой идеи вообще нет. Может быть конечно есть какието галюцинации в умах аферистов или космоламеров но не более того.

Fakir> Fakir>> Тем лучше. Задача нетрудна и решаема.
Старый>> И тем не менее собирать спутники стыковкой - НННШ.
Fakir> Да не спутники для начала.
Fakir> Просто собственно спутник - одним пуском, РБ - другим.

Тоже НННШ. Абсолютно НННШ.

Старый>> Как вы думаете, почему? Потому что они тупые? Или заговор? Или есть другие варианты?
Fakir> Ясен пень. Во-первых, ясное дело, что разработчикам и производителям РН очень даже интересно пропустить через разработку и производство новой РН сотни миллионов - тут тебе и прибыль, и социальные интересы - рабочие места высокооплачиваемых работников, все довольны. А пойдут использоваться существенно более дешёвые ЭРД-разгонники - где интерес производителя? Для него ж чистый убыток. Это даже если он будет делать эти разгонники, что далеко не факт.

Понятно. То есть заговор проклятого капитала против честных людей? И кроме вас его некому разоблачить? Все специалисты молчат как рыба об лёд. Примерно как по Аполлону. Знают и молчат!

Fakir> Во-вторых - инерция мышления, мощнейший фактор.

А это типа тупые?
И даже полёт ДипСпейса не разрушил их инерции?

Fakir> 1) Покажите, что запусков будет несколько в год.

А вы не в курсе сколько счас запускается в год больших спутников связи?

Fakir> 2) Покажите, что это дешевле.

Посчитайте цену за килограм на больших и маленьких ракетах. Цену одного ватта излучаемой мощности на больших и маленьких спутниках.
Факир, блин, неужели это нужно показывать? Неужели вы этого не знаете? Ну добро если бы вы говорили об экономии на разработке новых РН, но то что чем болше РН и спутник тем ниже их удельная стоимость вроде факт общеизвестный?

Fakir> Гы Таки не свои кровные Можно подумать, что разработку новых ракет заказывают спутниковые операторы и оплачивают прям из своего кармана

Спутниковые операторы заказывают запуски больших платформ на больших ракетах. А запуски маленьких платформ на маленьких ракетах не заказывают. С чего бы это? Опять заговор? Или тупые?

Bell>> Не нравятся мне ЭРД применительно к сабжу...
Fakir> А лепить новую тяжёлую ракету нравится?

Белл то ладно, с него спрос невелик. Но вот мужики то? Мужикам то что нравится?

Fakir> Сроки зависят от тяговооружённости (а она заодно и от УИ).

Я на всякий случай напомню что у ЭРД чем больше УИ тем ниже тяговооружённость и тем длиннее срок выведения.

Fakir> Ну, пусть три месяца или полгода.

Я ж вам предлагал глянуть на примере ДипСпейса. Он за сутки набирал 7-10 м/с скорости. Сколько нам надо для перехода на ГСО?

Fakir> А пояса - тоже не настолько уж смертельная вещь. Сколько спутников прямо в них/через них всю жизнь летало.

Конечно не смертельная. Но вот всё в совокупности...
А сколько ещё проблем! При полёте на ЛЕО полвитка спутник будет в тени, средняя продолжительность работы ЭРД уменьшится вдвое а срок пропорционально возрастёт. Манёвр изменения наклонения сожно делать только при пересечении плоскости экватора а весь остальной виток ЭРД не будут работать. А поддержание ориентации СБ на Солнце а вектора тяги в нужном направлении? Кто тут только что говорил о сложности такой задачи? И т.д. и т.п.


Bell>> Стоимость овчинки совсем неочевидна...
Fakir> Дык смотря с чем сравнивать Ежели с совершенно новой тяжёлой РН ? ЧистА по бабкам и по срокам?

Мужики выбрали новые РН. Заговор? Покруче аполлоновского!

Fakir>>> А лепить новую тяжёлую ракету нравится?
Bell>> Конечно нравится
Fakir> Ну понятно - вам шашечки больше нужны, сам процесс нравится

Беллу то оно конечно. Что с него взять... Но вот мужикам то? Мужикам нужны транспондеры на орбите. По возможности дешевле/эффективнее (от этого зависит прибыль). И что мы видим?

Fakir> ЭРД тоже И гораздо шире И гораздо дешевле

А вот это увы. Нет для них широкого применения. Кроме медленных длительных коррекций больше ничего.

Fakir> Ну ясен пень, что вывод не с помощью нынешних штатных ЭРД ориентации - начнём с того, что они и расположены не самым подходящим образом.

А с помощью чего же? Новых неизвестных ныне теорий?

Fakir> Ну и что? Что вы прицепились к этому полугоду?

Действительно, чего он прицепился? Какие полгода? Там в год то никак не уложиться...

Fakir>> Fakir>> А мысли возникают, как не возникать - например, идея дозаправки спутников на ГСО довольно близко лежит.
Старый> Старый>> Нет такой идеи. И не будет. НННШ.
Fakir>> Ы?!
Старый> Никто в здравом уме не предлагает дозаправлять спутники на ГСО. И никогда не предложит. Никаких шансов. Эта идея не лежит близко. Этой идеи вообще нет. Может быть конечно есть какието галюцинации в умах аферистов или космоламеров но не более того.

По остальному лениво, но вот что касается прямо этого пункта - вот, смотрите, есть идеи или нет:


Это и к вопросу о стыковке спутника и РБ. Кстати, та ссылка что вы давали про ам. программу авт. стыковки - в ту же строку лыко.

Да, и вот еще именно о сборке на орбите:3




Старый> Факир, блин, неужели это нужно показывать? Неужели вы этого не знаете? Ну добро если бы вы говорили об экономии на разработке новых РН, но то что чем болше РН и спутник тем ниже их удельная стоимость вроде факт общеизвестный?

Удельная стоимость Арианы больше, чем у Союза? Вы настаиваете на этом утверждении?

Fakir> По остальному лениво, но вот что касается прямо этого пункта - вот, смотрите, есть идеи или нет:
Fakir> Журнал "Новости космонавтики"

Какже, читал. Долго ржал. Я ж вам подчеркнул: В здравом уме! А вы на что ссылаетесь? На галлюцинацию.

Fakir> Это и к вопросу о стыковке спутника и РБ.

Это к вопросу о журноламерстве и ни о чём другом.

Fakir> Удельная стоимость Арианы больше, чем у Союза? Вы настаиваете на этом утверждении?

Удельная стоимость Арианы-5 ниже чем Арианы-4. Атласа-5 ниже чем Атласа-2. Дельты-4 ниже чем Дельты-2. Именно это существенно.

А самый дешовый килограмм ПН до сих пор на Сатурне-5.

Fakir> Блин, Старый, вы хоть свои же ссылки читаете?

Конечно читаю. Но почему вы считаете что я с ними должен соглашаться? Вы уверены что в ссылке речь идёт о геостационарных спутниках? И что вообще изложеное там мнение имеет какоето отношение к реальности?

Я например дал вам ссылку на эксперимент по автоматической стыковке, но это вовсе не значит что я считаю что за ней будущее и что за ней действительно будущее. Я вам могу дать ссылки на АМС с маршевыми ЭРД, но это вовсе не значит что я считаю что за ними будущее и что действительно за ними будущее. И т.д.

Нельзя же честное слово всё что гдето написано считать за окончательную истину в последней инстанции! Если то что написано противоречит наблюдаемой практике то надо же однако хоть чуть задумываться?

Alexandrc> Сколько там СМАРТ до Луны пилил на ионниках?

Надо глянуть.
Там он, кстати, пилил с ГПО то есть почти что с межпланетной траектории.

Alexandrc>> Сколько там СМАРТ до Луны пилил на ионниках?
Старый> Надо глянуть.
Старый> Там он, кстати, пилил с ГПО то есть почти что с межпланетной траектории.

Посмотрел сохраненное у себя на КПК. Летел он до Луны 13 месяцев.
Если верить 11 номеру НК за 2003г.:

В этой новой конфигурации к 6 октября ЭРДУ отработала 29 часов, израсходовала 300 г ксенона, подняла перигей КА на 300 км и была признана годной к выполнению программы полета.
...
Дальнейший план полета выглядит так. В первую очередь нужно «вытащить» перигей из области радиационных поясов. Поэтому примерно 80 суток ЭРДУ будет работать почти постоянно (за исключением теневых участков орбиты), придавая станции ускорение около 0.2 мм/с2. Это позволит постепенно поднять перигей с 750 до 20000 км; одновременно апогей вырастет до 68000 км.

 

Далее в 9 номере за 2004г.:

30 сентября 2003 г. аппарат в первый раз опробовал свой электрореактивный двигатель PPS-1350-G, а через месяц уже вовсю поднимал орбиту с его помощью. Двигательная установка работала до 15 часов в сутки, в зависимости от длительности тени.
...
7 января SMART-1 достиг плановой отметки 20000 км, если измерять расстояние от центра Земли. Это означало, что станция окончательно ушла из радиационных поясов, израсходовав за более чем 1500 часов разгона 24 кг ксенона.

 

Все остальные подробности в статьях в НК

Fakir> Cмотря какие.

Ну те что Мессенджера запускали. Те что делают всё более мощные ракеты и всё более тяжёлые спутники. Вобще те кто осуществляют космические полёты. Они Левантовского читали?

Fakir> Те, что на НК толкали те заявы - судя по всему, нет.

Пока что я наблюдаю заявы о том что современная космонавтика результат толи заговора толи вообще мании...

Я вас спросил, вы не ответили. Повторю: Так вы действительно убеждены что если реальность не совпадает с вашими представлениями о ней то тем хуже для реальности?