Тяжелые платформы на ГСО?

Старый> Удельная стоимость Арианы-5 ниже чем Арианы-4. Атласа-5 ниже чем Атласа-2. Дельты-4 ниже чем Дельты-2. Именно это существенно.

Это точно, или все же справедливо для РН одного поколения при одинаковых технологиях? Ариан-5 все же весьма дорогая ракета. И по какой стоимости (цене) Вы сравниваете?

Старый> А самый дешовый килограмм ПН до сих пор на Сатурне-5.

Я слышал об этом. Правда, там вроде сравнивались ровесники (С-1В и Титан). И тут речь о стоимости только серийной РН, или всей программы?

Старый> Если бы серийный выпуск Сатурнов-5 продолжили то один кг ПН на них был бы самый дешовый из всех РН.
Старый> Имеется в виду конечно стоимость изготовления серийной РН. Оплачивать пилотируемые КК и полёты их на Луну заказчик РН естественно не должен.

С Сатурном понятно. Вроде похожее соотношение было и у Зенита с Энергией. Но это - одно поколение.

Ариан-4 и Ариан-5 очень разные по подходу к проектированию. Первая - наследница максимально упрощенной Ариан-1, вторая - "маленький шаттл". Да 5 выводит больше. Но ранние ее версии без водорода наверху - непринципиално больше. И все же она удельно дешевле? Просто из каких цен запуска для этой пары Вы исходите?

ratte07> Ариан-4 и Ариан-5 очень разные по подходу к проектированию. Первая - наследница максимально упрощенной Ариан-1, вторая - "маленький шаттл".

Нет. Ариан-5 это тоже "до предела упрощённая" РН. Осмобенно это заметно какраз по варианту G, "без водорода наверху".

ratte07> Т.е. Вы их относите к одному поколению?

К разному, естественно. Насколько конечно Рн вообще могут быть разного поколения.

ratte07> Так все же, какие цены (стоимости) брать для 4 и 5?

Официальные, с учётом инфляции.

ratte07> Посмотрел. А-5G по удельной стоимости кг равен А-44L. С КВРБ почти в два раза лучше (хотя цены упали после 1999 года, но в 1,5 раза было бы и тогда). Так что КВРБ лучше 40-тонника .

Да уж, апгрейд ракеты путём применения на РБ водорода - самый эффективный путь. Но это только для апгрейда уже существующих ракет. А если делать новую то нужно сразу закладываться на более мощную РН.
Ну и надо не забывать особенности национального ракетостроения.

Старый> С 6 НК-33 30-тонник никак не получится.

И я, и Дмитрий считали - больше 28 т. При 2 и 3 ступенях с совершенством как у Пртона и запасе на первую (там все же схема получается посложнее). Так что 30 - реально при доработке.

Старый> В целом надо учитыватьособенности национального ракетостроения. Имея довольно хорошие керосинки замкнутой схемы можем на одном керосине не сильно уступать ракетам с РДТТ на первой ступени и водородом на РБ. В то же время сможем избежать проблем с "национальным водородом".
Старый> Ну а уж если со временем и 40-тонник окажется слишком слаб то тогда сам бог велел апгрейдить его водородом.

Это хорошо. Но кто заказчик 40-тонника? Если государство, то может нужно сначала посмотреть, какие КА нам нужны в рамках госзаказа на ГСО. И почему их нельзя уложить в 3,5-4 т, а обязательно нужно 6?

Двигатель С-4-600 имеет смысл только в том случае (ИМХО) если держать в уме моноблок на 100-120 т типа Сатурна-5. Но, язнаю, что Вы противник ПК (особенно марсианских экспедиций и лунных баз). Или нет?

Старый>> С 6 НК-33 30-тонник никак не получится.
ratte07> И я, и Дмитрий считали - больше 28 т. При 2 и 3 ступенях с совершенством как у Пртона и запасе на первую (там все же схема получается посложнее). Так что 30 - реально при доработке.

Дмитрий слишком оптимистично считает. Он мой Тризенит посчитал на четверть легче чем я сам оценил. Ну не дадут 15 секунд удельного импульса прирост ПН в полтора раза. А ещё и межбаковые отсеки всякие...

ratte07> Это хорошо. Но кто заказчик 40-тонника? Если государство...

Дык наше дело предложить, их дело - отказаться...

ratte07> то может нужно сначала посмотреть, какие КА нам нужны в рамках госзаказа на ГСО. И почему их нельзя уложить в 3,5-4 т, а обязательно нужно 6?

Дык про запас. Чегож, на каждое увеличение ПН на четверть новую РН чтоли разрабатывать?

ratte07> Двигатель С-4-600 имеет смысл только в том случае (ИМХО) если держать в уме моноблок на 100-120 т типа Сатурна-5. Но, язнаю, что Вы противник ПК (особенно марсианских экспедиций и лунных баз). Или нет?

Я думаю что в политических целях прийдётся держать небольшую свою станцию. И лучше вывести её "одним кусочком" чем собирать из двух-трёх. А значит нужен 40-тонный модуль.
Если американцы таки полезут на Луну и прийдётся реагировать то станция вдвое бОльшая чем Е-8 будет выглядеть гораздо лучше. И грунта больше привезёт, и Луноход с возвратной ракетой в одном флаконе можно запупырить...

Старый>>> С 6 НК-33 30-тонник никак не получится.
ratte07>> И я, и Дмитрий считали - больше 28 т. При 2 и 3 ступенях с совершенством как у Пртона и запасе на первую (там все же схема получается посложнее). Так что 30 - реально при доработке.
Старый> Дмитрий слишком оптимистично считает.

Это да. Я тоже обычно придерживаюсь правила 3% для керосиновой РН.

Старый> Он мой Тризенит посчитал на четверть легче чем я сам оценил. Ну не дадут 15 секунд удельного импульса прирост ПН в полтора раза. А ещё и межбаковые отсеки всякие...

Но в этом случае у меня была возможность обсчитать не "эксельчиком". Откуда 4%? 3 ступени, достаточно совершенные и очень легкие двигатели. Общая длина ракеты при этом чуть меньше (около 2 м разницы) варианта Протона с УКВБ. При этом нельзя сказать, что проблем не будет. Но проблем будет меньше, чем с Ангарой. И для холдинга это был бы неплохой выход, который упустили при смене руководства.

ratte07>> Это хорошо. Но кто заказчик 40-тонника? Если государство...
Старый> Дык наше дело предложить, их дело - отказаться...

Я имею в виду то, что не нужно оглядываться на коммерческие рынки. Сколько бы Протон не уступал Ариан-5, новая ракета за счет коммерции себя все равно не окупит.

ratte07>> то может нужно сначала посмотреть, какие КА нам нужны в рамках госзаказа на ГСО. И почему их нельзя уложить в 3,5-4 т, а обязательно нужно 6?
Старый> Дык про запас. Чегож, на каждое увеличение ПН на четверть новую РН чтоли разрабатывать?

Так есть необходимость, или как? По Вашему это что - боевые платформы? ПН разрабатывется по 10 лет и платформа потом эксплуатируется 20-30 лет. Внезапно потребная ПН увеличиться не может. Поэтому если нужно 40 т - это должно быть понятно уже сейчас (если не вчера). Я нашел только одну ПН, которой нужно 40 т - ЛОК. В отношении связи на ГСО, учитывая перспективы вытянуть из Протона 3400 кг, нет у России потребности в большем.

ratte07>> Двигатель С-4-600 имеет смысл только в том случае (ИМХО) если держать в уме моноблок на 100-120 т типа Сатурна-5. Но, язнаю, что Вы противник ПК (особенно марсианских экспедиций и лунных баз). Или нет?
Старый> Я думаю что в политических целях прийдётся держать небольшую свою станцию. И лучше вывести её "одним кусочком" чем собирать из двух-трёх. А значит нужен 40-тонный модуль.

Салют-7 с Квантом тоже ничего. Вообще оптимальная ОС это настолько скользкая тема - куда уж оптимальному 40-тоннику...

Старый> Если американцы таки полезут на Луну и прийдётся реагировать то станция вдвое бОльшая чем Е-8 будет выглядеть гораздо лучше. И грунта больше привезёт, и Луноход с возвратной ракетой в одном флаконе можно запупырить...

ratte07> Да, полностью согласен с тем, что любую новую РН имеет смысл делать только на большую массу ПН. Минимум раза в 1,5.
Что-то это мне напоминает дебаты советских железнодорожников по поводу двухкратного увеличения железнодорожной колеи в 20-е годы.
И экономика вверх поидёт и паровозы двое суток страну пробегут с Запада на Восток.
Широкая колея позволяла поставить на рельсы паровоз с лучшими удельными характеристиками и состав смогбы брать уклоны 80 м на километр (сейчас по памяти 40).
Последнее свойство новых поездов позволилоб ы покрытт нашу страну более плотной сетью железных дорог, чем это нам позволено сегодня.
Естественно сегодня этот прожект неиначе как шуткой никто не поминает.


ratte07> Другой вопрос, что лучше. Керосиновый Протон на 30 т с 6 НК-33 или 40-тонник с 3 новыми четырехкамерными.

Уважаемый ratte07!
Лучше сегоняшний , серийно производящийся "Протон", выводящий 18-24 т на круговую орбиту.
( примечание в связи с Вашим поясняющим вопросм . Точнее не скажу ибо имеет место запуск на круговую орбиту, где уже находится средство дозаправки. Да и не только круговая орбита может быть рассмотрена, но и эллиптическая. Кстати с параметрами может быть и как у "Энергии" (перигей- минус 10 км), тогда при неудачной стыковке она (орбита) гарантированно выведет РН и ПН в заданный район акватории мирового океана, свободный от невоенных судов. Да и не знаю я активным будет ДМ при стыковке, или пассивным как Союз с Апполоном.
(Тут я вспомнил как стыковку с Апполом вёл Союз(В.С. Высоцкий), да обманули певца специалисты по дезинформации. Пользуясь вальсовой символикой "вёл" таки Апполон, хотя технологии "мягкой стыковки" и не смог продемонстрировать. ))

А дальше, стыковка и дозаправка блока ДМ с последущим выводом 10 тонного КА на ГСО.
(примечание в связи с Вашим поясняющим вопросом .
Хватит ли времени на стыковку? Когда был СССР , а я был на НПО "Энергия", то заказчик заказал (тафталогия какая-то) проработать возможность "Бурана" взлететь и стыковаться с 27КС над нашей территорией, вне зоны действия наземных РЛС вероятного противника. Ну типа если они специально не направили на МИР телескоп с адаптивной оптикой, то и их дежурные на РЛС не поймут , что "Мир" сделал виток в соитии с "Бураном"
Я в работе участия не принимал, но знаю, что проблем технических -не было. Другое дело , что и Бурана нет, Но талант не пропьёшь. Если СССР обладал секретом мягкой стыковки, то неужели он сегодня утерян ?)


Или создание космического буксира на традиционных компонентах.
(примечание в связи с Вашим поясняющим вопросом .
Обсуждаемо.
Если есть желание использовать компоненты , иные , чем в блоке ДМ, то флаг Вам в руки (пентаборан с четырёхокисью углерода Вам в печень (шутка про ядовитость большинства компонентов ЖРД, кроме рекомендованных Циолковским), но
даже спиртом я бы баловать не стал . С нашими то традициями.).


И он (буксир) естественно с дозаправками на низкой круговой орбите заполнит все 180 точек стояния на 20 -тонные аппараты, сняв по дороге старый хлам и поместив его на орбиту хранения космического мусора.
Кстати также удобны компоненты последней ступени РН "Протон" , танкер как- никак.

Короче использовать только уже испытанные средства. Тогда Проблема - только в организации финансирования и страхования ПН.

PS К чему это я поперёк Ваше дискуссиии встрял?
Да тема называется не какую тяжёлую РН выбрать, как более тяжёлые платформы на ГСО доставить!

Уррра, вы жив!

Памятливый45> А дальше, стыковка и дозаправка блока ДМ с последущим выводом 10 тонного КА на ГСО.
Памятливый45> Или создание космического буксира на традиционных компонентах. И он (буксир) естественно с дозаправками на круговой орбите заполнит все 180 точек стояния на 20 -тонные аппараты сняв по дороге старый хлам и поместив его на орбиту хранения космического мусора.
Памятливый45> PS К чему это я поперёк Ваше дискуссиии встрял?
Памятливый45> Да тема называется не какую тяжёлую РН выбрать, как более тяжёлые платформы на ГСО доставить!

Вы мне живо напомнили одного местного товарища по имени Факир. (Кстати, где он?) У того тоже примерно такие же весьма оригинальные представления о способах достижения ГСО и о мужиках которые туда спутники запускают.

ratte07>> Да, полностью согласен с тем, что любую новую РН имеет смысл делать только на большую массу ПН. Минимум раза в 1,5.
Памятливый45> Что-то это мне напоминает дебаты советских железнодорожников по поводу двухкратного увеличения железнодорожной колеи в 20-е годы.
Памятливый45> И экономика вверх поидёт и паровозы двое суток страну пробегут с Запада на Восток.
Памятливый45> Широкая колея позволяла поставить на рельсы паровоз с лучшими удельными характеристиками и состав смогбы брать уклоны 80 м на километр (сейчас по памяти 40).
Памятливый45> Последнее свойство новых поездов позволилоб ы покрытт нашу страну более плотной сетью железных дорог, чем это нам позволено сегодня.
Памятливый45> Естественно сегодня этот прожект неиначе как шуткой никто не поминает.

Если бы это было сделано, у нас бы не было проблем с тяжелыми РН.

ratte07>> Другой вопрос, что лучше. Керосиновый Протон на 30 т с 6 НК-33 или 40-тонник с 3 новыми четырехкамерными.
Памятливый45> Уважаемый ratte07!
Памятливый45> Лучше сегоняшний , серийно производящийся "Протон", выводящий 18-24 т на круговую орбиту.

Почекму 18? Почему 24? 21,5 ближе. Правда, холдинг постоянно пытается чуть-чуть вышать, много углепластика, может будет 22.

Памятливый45> А дальше, стыковка и дозаправка блока ДМ с последущим выводом 10 тонного КА на ГСО.

Чего? Дозаправка?! Кислородом?! И это будет уже не ДМ (двигатель от него?). Это еще чище, чем стыковка двух РБ. В отношении ДМ это усугубляется небольшим полетным ресурсом (7 суток у прототипа, у ДМ меньше, 12 ч, кажется).
Ну пусть будет даже 7 суток. И в это окно нужно пустить вторую ракету.

А у Бриза М ресурс до сброса ДТБ 4 часа.

Памятливый45> Или создание космического буксира на традиционных компонентах. И он (буксир) естественно с дозаправками на круговой орбите заполнит все 180 точек стояния на 20 -тонные аппараты сняв по дороге старый хлам и поместив его на орбиту хранения космического мусора.

Трвадиционных - это каких? Святой воде?

Памятливый45> PS К чему это я поперёк Ваше дискуссиии встрял?

Да, с такими предложениями?

Памятливый45> Да тема называется не какую тяжёлую РН выбрать, как более тяжёлые платформы на ГСО доставить!

Обычно, тяжелые и всякие другие платформы доставляются на ГСО именно РН.

Памятливый45>> Лучше сегоняшний , серийно производящийся "Протон", выводящий 18-24 т на круговую орбиту.
ratte07> Почекму 18? Почему 24?

Ратте, вы с кем это разговариваете?

Памятливый45>>> Лучше сегоняшний , серийно производящийся "Протон", выводящий 18-24 т на круговую орбиту.
ratte07>> Почекму 18? Почему 24?
Старый> Ратте, вы с кем это разговариваете?

А я тут не знаю никого.

Старый> Если бы серийный выпуск Сатурнов-5 продолжили то один кг ПН на них был бы самый дешовый из всех РН.
Старый> Имеется в виду конечно стоимость изготовления серийной РН. Оплачивать пилотируемые КК и полёты их на Луну заказчик РН естественно не должен.

А чего это вы только стоимость изготовления серийной, доведенной модели?
А разработку, испытания, доводку - Пушкин будет оплачивать? Про эти нехилые бабки скромненько умалчиваем?

Да и даже в такой постановке вопроса - о сравнении серийных цен - утверждение достаточно спорно, слишком мало спорной статистики, а контрпримеры - есть (тот же Титан, пуск которым был дороже даже запуска на шаттле).

И утверждение о беспрецедентной дешевизне килограмма на Сатурне (как и Энергии) - недурно было бы подкрепить доказательствами

Alexandrc> Мне тут пришло в голову, когда опель из канала уазиком вытягивали, а почему бы Союз тремя пусками, например, Днепра не выводить? Стыкуем все части на орбите и летим. Можно даже общую массу до 12 тонн таким образом поднять. Но вот не делают так
Днепр не сертифицирован для пилотируемых запусков
а вообще на НК обсуждалось - запускаем груз Днепром, а потом буксир тянет его на МКС.