Ветка о взглядах Артура на программу "Аполлон"

 
1 2 3 4 5 6 7 8

7-40

астрофизик

Эта ветка создана специально для Артура с форума Кара-Мурзы (Форум С.Кара-Мурзы ), чтобы он мог изложить своё видение. Ветка "Идиот-клуб", действительно, неподходящее место, она создана идиотом и в ней исходно обсуждались идиоты, а теперь просто стала селянка сборная. Может, имеет смысл вводить персональные ветки, типа той, что была "Прохожелогия" и та ветка, что про откровения мухиноидов. :)

Итак, если Артур пожелает - пусть приходит сюда.
 

7-40

астрофизик

Для затравки копирую свой старый ответ на пост Артура Форум С.Кара-Мурзы :

Артур> Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня.

Ну, создалось впечатление, что Вы всё-таки решили поучаствовать, раз поместили в корневую ветку такой объёмный компендиум, и вообще раз стали писать в лунную ветку... Но, конечно, если у Вас нет времени и желания, то воля Ваша. Если вдруг захотите - приходите, будем рады.

Артур> Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.

Вообще-то информации о лунной эпопее существует гораздо больше, чем о любой другой космической программе, начиная от первых спутников и кончая Международной космической станцией; про чисто советские космические программы и речи нет, настолько информации по ним меньше, в сравнении с программой "Аполлон". Так что существующей информации по крайней мере достаточно для любого исследования, сравнимого по обширности с какой угодно космической (и не только) программой. Вряд ли обсуждение на форуме вообще может быть столь глубоким, чтобы существующей информации по "Аполлону" могло бы не хватить.

Артур> Если вы заметили действительно серьёзное участие я принял в вопросе, который маргинален для остальных участников - в вопросе, который связан с этнической проблематикой. Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.

Конечно, если Вы считаете, что Вам не о чем дискутировать, то вопрос закрыт, не о чем так не о чем. Но мне показалось, что Вы как раз выдвинули в связи с лунной проблематикой ряд тезисов, которые мы могли бы обсудить и тут. Именно эти тезисы. Я приведу их в виде цитат из Вашего поста Форум С.Кара-Мурзы : Статья .

Артур> нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.
...
Артур> высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.
...
Артур> В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства.

Именно эти Ваши тезисы и могли бы стать предметом обсуждения. Если Вы не против, я сразу задам по ним базовые вопросы. Если пожелаете - можете на них ответить; но лучше это делать именно здесь, на Авиабазе, потому что на форуме Кара-Мурзы Администрация не приветствует перенос реплик отсюда. Итак.

1) Вы говорите о "нежелании и неспособности американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства", о "затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым". К сожалению, Вы не дали определения терминам, поэтому мне совершенно непонятно, о чём Вы вообще ведёте речь. Какие доказательства, по-Вашему, являются "действительными и бесспорными"? Какой триумф Вы считаете "бесспорным и неоспариваемым"? Любой человек, имей он на то достаточно желания, может объявить недействительным что угодно и оспорить что угодно. Каков Ваш критерий "действительности", "бесспорности" и "неоспоримости"? Почему уже представленным американцами доказательствам Вы отказываете в соответствии этим критериям? ...Если Вы пожелаете ответить на этот вопрос, будьте добры, проверьте свой критерий, например, на других событиях космонавтики, советской, для простоты. Могу предложить, как самое простое, полёт Гагарина, экспедициях Луноходов.

2) Вы говорите о "нежелании американцев доказывать свои полёты", и о том, что прикрывать это "нежелание" - плохо. К сожалению, Вы опять-таки не дали определения основным терминам. Что Вы вообще называете "доказыванием полётов"? Как это доказывание, по-Вашему, могло бы выглядеть? И почему в нежелании доказывать их тем (пока неясным мне) способом, который Вы имеете в виду, содержится что-то неправильное - почему Вы уверены, что Ваш (пока неясный мне) способ доказывания правилен и хорош? В общем, это снова вопрос о критериях доказывания и доказуемости. Здесь я тоже повторюсь: если Вы пожелаете ответить на этот вопрос, будьте добры, проверьте свой критерий, например, на других событиях космонавтики, советской, для простоты - на полёте Гагарина, на экспедициях Луноходов. Доказывает ли Россия эти полёты, в соответствии с Вашими критериями? Или проявляет нежелание их доказывать?

3) Вы говорите "В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё". Опять-таки нет определения основным терминам. Что Вы называете "очевидным"? Не существует ведь абстрактной очевидности; то, что очевидно одним, может быть совершенно неочевидно другим. Что Вы имеете в виду под "необходимостью доказывания"? Что за необходимость Вы имеете в виду? Не существует абстрактной необходимости; то, что необходимо одному, для другого совершенно ненужно. Кто именно должен "доказывать всё" и кому он должен доказыать? Для простоты: нужно ли доказывать полёты Гагарина или Армстронга лично Пете, Васе, Маше? Или их нужно доказывать Леониду Ильичу? Или Валентину Петровичу?

...В общем, пожелаете ответить - добро пожаловать.
 
+
-
edit
 

Artur.K

новичок
На этом форуме я Artur.K, так как Artur уже существует.
Даже в этом варианте, складывается неприятное ощущение от персональных веток, но учитывая, что меня интересует только один весьма определенный угол зрения, который скорее всего на этом форуме не имеет удачного способа выражения, такую ветку можно признать приемлимым вариантом.

>Ну, создалось впечатление, что Вы всё-таки решили поучаствовать, раз поместили в корневую ветку такой объёмный компендиум, и вообще раз стали писать в лунную ветку.

меня как раз интересует тема, по которой я создал объёмный пост - этническое, этнос. Это теории Л.Гумилёва и С.Лурье. Как вы заметили, материал там собран довольно объёмный, что и показывает, сколько времени это должно отнимать.

Лунная тема конечно же интересна по моему всем достаточно грамотным людям, но у меня нет и не было времени и интереса заниматься техническими вопросами сколь нибудь глубоко, я лишь следил и слежу за информацией, которая до меня доходит разными способами, в частности на форуме.
В какой то момент у меня сформировалась точка зрения, что некоторые из очень общих положений этнических теорий вполне применимы к этому спору, и я высказал свою точку зрения.

Коротко она заключается в следующем:

в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.

Думаю, для начала стоит сосредоточится на обсуждении этих вопросов, к остальному можно вернуться позже. Правда я и сейчас не уверен, что такая постановка вопроса интересна и уместна на этом форуме, но раз уж вы решили её обсудить, то будем пока исходить из предположения, что интересует .
 
US Сергей-4030 #17.04.2008 00:55  @Artur.K#16.04.2008 23:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Artur.K> Коротко она заключается в следующем:
Artur.K> в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.

То есть, ваши возражения, по существу, чисто идеологические? Кроме того, если даже не рассматривать идеологическую аксиоматику, у вас логические дыры зияют. Какая целевая функция того, чтобы "что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств"? Из контекста получается функция в том, чтобы обеспечить себе большую конкурентоспособность в условиях вашей "острой конкуренции", правильно? В таком случае обоснуйте пожалуйста, почему вы считаете, что ваше гипертрофированное недоверие хоть в какой-то степени выполняет ту функцию, которую вы на него возложили? Или это тоже одна из догм вашей веры? Почему вы не думаете, что просто трезвая оценка возможностей конкурента, без паранойи, хоть сколько-то хуже в смысле вашей целевой функции?
 

Tico

модератор
★★
Артур, Вам не кажется, что факт безоговорочного принятия Западом первенства Гагарина, на основании предоставленных СССР доказательств, выпадает из Вашей стройной концепции?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Artur.K

новичок
Конкуренция этносов это утверждение теории этногенеза, к вере и идеологии это имеет столько же отношения, сколько программы, написанные вами или другими, к ИИ.

Так как вы не знакомы с этой теорией, что видно из ваших вопросов/возражений, то и логику в тезисах вы тоже не видите.

А она довольно прозрачна, если просто принять конкуренцию этносов в смысле Дарвина
 

Artur.K

новичок
Tico> Артур, Вам не кажется, что факт безоговорочного принятия Западом первенства Гагарина, на основании предоставленных СССР доказательств, выпадает из Вашей стройной концепции?

Наверное у запада были доказательства реальности такого полёта - он по сути долго готовился и развитие возможности полета было вполне ясным.

В любом случае, мой тезис предполагает, что критерии недоверия одинаковы для обоих сторон.

Из этого есть два варианта - или доказательства были и есть, и второе, они не были уверенны в полёте,
и тогда они должны были неминуемо прийти к выводу, как нелегко найти грань между фальсификацией и малым количеством доказательств в условиях недоверия.

Я вернусь к теме уже завтра, скорее всего вечером, если у кого будет желание её продолжать.
 
RU Просто Зомби #17.04.2008 01:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Артура конкретно не читал, но "идеократическая" ветвь опровергательства (а у нас она основная, скорее всего) видит смысл своей деятельности в том, чтобы настроить некое "быдло" "на победу", принижая противника

То есть, об объективности речи нет ни в каком смысле

И остается только один вопрос - а можно ли при этом избежать, чтобы не замесили в это быдло заодно "не взирая на чины и звания"?

Впрочем, в этом и "атеизм" - раз бога нет, то все позволено
Если можно что-то "оптимизировать" враньем - то почему бы и не сделать?

Впрочем, идеократам, видимо, принадлежит будущее, и если "старый Аполлон" ещё был реальным, то за новый уже поручиться никак не возможно

Вот так и гибнут цивилизации, вот она - причина Великого Молчания...

Но поскольку бога нет, то нет тому и свидетелей
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #17.04.2008 01:32  @Artur.K#17.04.2008 01:22
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Artur.K> В любом случае, мой тезис предполагает, что критерии недоверия одинаковы для обоих сторон.
Artur.K> Из этого есть два варианта - или доказательства были и есть, и второе, они не были уверенны в полёте,
Artur.K> и тогда они должны были неминуемо прийти к выводу, как нелегко найти грань между фальсификацией и малым количеством доказательств в условиях недоверия.

При доминанте "конкуренции" не то, что "расчитывать" на какие-то "доказательства" нельзя, но может быть только сплошная секретность и дезинформация в отношении противника

Они вам обязаны предоставлять доказательства, да?
С какой стати?

С их стороны в этом случае может быть бесплатно только стронций в кофе, или что там было-то?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

7-40

астрофизик

Artur.K> в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.
Artur.K> Думаю, для начала стоит сосредоточится на обсуждении этих вопросов, к остальному можно вернуться позже. Правда я и сейчас не уверен, что такая постановка вопроса интересна и уместна на этом форуме, но раз уж вы решили её обсудить, то будем пока исходить из предположения, что интересует .

Прекрасно, давайте начнём именно с утверждения

Artur.K> Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств

Здесь есть два понятия, которые нуждаются в определении; без такого определения всякое обсуждение в данном ключе теряет смысл.

Итак,
1) что Вы называете "надлежащими доказательствами"? Какие доказательства являются, по-Вашему надлежащими? Что требуется от доказательства, чтобы Вы согласились считать его надлежащим? В общем, каков критерий надлежащести доказательств? Пожалуйста, предложите критерий. И проверьте его на других исторических событиях - на полёте Гагарина, к примеру, и на экспедициях "Луноходов".

2) Что значит, по-Вашму "считать достоверным"? Не бывает абстрактрой достоверности. Ряд вещей достоверны для одних людей ("Гагарин - первый человек на орбите"), но совершенно недостоверны и до сих пор оспариваются другими людьми. Так что требуется критерий достоверности: ДЛЯ КОГО должна, по-Вашему, быть достоверна та или иная вещь? Кто, собственно, должен её считать достоверной или недостоверной?

Пока мы не определимся с критериями - мы не сможем продвинуться, увы. :(

P.S. А писать Вы можете в любую ветку, эта ветка никак Вас не ограничивает. :)
 
US Сергей-4030 #17.04.2008 01:58  @Artur.K#17.04.2008 01:13
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Artur.K> Конкуренция этносов это утверждение теории этногенеза, к вере и идеологии это имеет столько же отношения, сколько программы, написанные вами или другими, к ИИ.
Artur.K> Так как вы не знакомы с этой теорией, что видно из ваших вопросов/возражений, то и логику в тезисах вы тоже не видите.
Artur.K> А она довольно прозрачна, если просто принять конкуренцию этносов в смысле Дарвина

Я, извините, ничуть не спорил с вашими теориями. Я только спросил, каким образом параноидальное недоверие повышает конкурентоспособность. Я так полагаю, данный вывод вовсе не из этносов и прочего проистекает, а сделан лично вами. Вот поэтому я и прошу вас объяснить. Или дать ссылку на работы, в которых этот тезис доказывается. Ваши помавания руками - "какой я умный, а вы все дураки" - извините, пока никак не подкреплены. Проиллюстрируйте, что вы умный, сначала.
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
Artur.K> в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.

А не слишком ли Вы "широко шагаете"? Никто, конечно, не будет отрицать наличие конкуренции между Штатами и СССР в период "холодной войны" в экономической, в идеологической, в военной, в технической и проч. сферах. Но в каждом конкретном случае видеть "конкуренцию суперэтносов" - это перебор. :)

Тут мы скатываемся к Никите Сергеевичу, который доказывал, что первый спутник, первый лунник и первый космонавт - это "доказательства решающих преимуществ социалистической системы". Меня возможно сейчас "съедят" более авторитетные товарищи, но я полагаю, что гораздо более реалистичной выглядит логика конкуренции между условными "КБ Королева" и "КБ фон Брауна". При чем здесь теория Гумилева? Переносить любые реальные технические соперничества (возьмите, к примеру создание атомного-водородного оружия) на "макроуровень"?

И не являясь специалистом по Льву Николаевичу (читал, конечно, но достаточно давно) все-таки полагаю, что "теория этногенеза" не всеми и не везде признана и "евангелием" являться не может.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Artur.K> Наверное у запада были доказательства реальности такого полёта
Таких доказательств не было и быть в принципе не могло. Да, можно было убедиться, что корабль летит, и что с него идет радиопередача - но наличие в нем космонавта из того никак не следует. Собственно, все опровергательство на этом и стоит. Что характерно, Гагарину даже не дали видеокамеру или фотоаппарат - СССР не стремился сгенерировать доказательства. Джентельмены верят друг другу на слово, однако.

Artur.K> он по сути долго готовился и развитие возможности полета было вполне ясным.
То же самое справедливо и для полета на Луну. Он тоже долго готовился - и в США, и в СССР - и его возможность была абсолютно ясна.


Artur.K> В любом случае, мой тезис предполагает, что критерии недоверия одинаковы для обоих сторон.
Это радует.
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.  
RU Yuri Krasilnikov #17.04.2008 05:29  @deymos34#17.04.2008 05:22
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

deymos34> Что характерно, Гагарину даже не дали видеокамеру или фотоаппарат - СССР не стремился сгенерировать доказательства.

Кстати, это мне немного странно. Делать в полете Гагарину было в общем-то нечего - почему бы в самом деле не дать ему с собой ФЭД с 36-кадровой кассетой? Хотя... крутить фэдовскую ручечку взвода кадра в перчатках скафандра - задача, наверно, невозможная.

A Lannister always pays his debts.  
+
-
edit
 

deymos34

втянувшийся

Думаю, ручечку по такому случаю можно было и модернизировать. А если вспомнить еще и другие странности и подлоги - любому мыслящему человеку рано или поздно становится ясно, что Гагарин никогда не был в космосе ;)
Никто не в состоянии высечь опровергателя столь знатно, как он сам.  
RU Yuri Krasilnikov #17.04.2008 05:51  @deymos34#17.04.2008 05:35
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

deymos34> Думаю, ручечку по такому случаю можно было и модернизировать.

Тоже верно. Можно было даже без переделки самого аппарата - насадить на ручечку колесо солидного диаметра с зажимным хомутом.

deymos34> А если вспомнить еще и другие странности и подлоги - любому мыслящему человеку рано или поздно становится ясно, что Гагарин никогда не был в космосе ;)

О да! Мне давно приходит в голову мысль, что собери все эти странности воедино да подай под нужным соусом - и 7 человек из 10 окажутся "любыми мыслящими" :)

A Lannister always pays his debts.  
RU Yuri Krasilnikov #17.04.2008 06:06
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Кстати, на космоснимках-ру появилась первоапрельская шутка (imho неумная) о том, что в архивах обнаружен снимок Москвы из космоса, сделанный Гагариным: Москва времен Юрия Гагарина на Космоснимки – Блог

A Lannister always pays his debts.  
US Artur.K #17.04.2008 12:20  @Сергей-4030#17.04.2008 01:58
+
-
edit
 

Artur.K

новичок
Artur.K>> Конкуренция этносов это утверждение теории этногенеза, к вере и идеологии это имеет столько же отношения, сколько программы, написанные вами или другими, к ИИ.
Artur.K>> Так как вы не знакомы с этой теорией, что видно из ваших вопросов/возражений, то и логику в тезисах вы тоже не видите.
Artur.K>> А она довольно прозрачна, если просто принять конкуренцию этносов в смысле Дарвина

Сергей-4030> Я, извините, ничуть не спорил с вашими теориями. Я только спросил, каким образом параноидальное недоверие повышает конкурентоспособность.

Недоверие естественно следствие конкуренции в смысле естественного отбора. В условиях конкуренции надо просто по возможности точно знать возможности конкурента, а так же понимать и знать, что он делает.

>Я так полагаю, данный вывод вовсе не из этносов и прочего проистекает, а сделан лично вами. Вот поэтому я и прошу вас объяснить.

Нет, утверждение о том,что этносы это специфически человеческая форма естественного отбора это утверждение теории этногенеза Льва Гумилёва.

>Или дать ссылку на работы, в которых этот тезис доказывается.

Гумилев Л.Н, "Этногенез и биосфера земли "

>Ваши помавания руками - "какой я умный, а вы все дураки" - извините, пока никак не подкреплены. Проиллюстрируйте, что вы умный, сначала.

Не делайте вместо меня предположений, и не приписывайте мне то, что я не говорил, и вам будет гораздо легче понимать, о чём я говорю. Я не предполагал, и пока еще не предполагаю, что вы дурак, неуч и прочее прочее ввиду простого отсутствия доказательств для данного предположения. Исходите из того, что я не делаю поспешных предположений и заключений.
 
+
-
edit
 

Artur.K

новичок
Artur.K>> в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.
korneyy> А не слишком ли Вы "широко шагаете"? Никто, конечно, не будет отрицать наличие конкуренции между Штатами и СССР в период "холодной войны" в экономической, в идеологической, в военной, в технической и проч. сферах. Но в каждом конкретном случае видеть "конкуренцию суперэтносов" - это перебор. :)

А почему это перебор ? Если есть утверждение о том,что этносы это человеческая форма естественного отбора, а СССР и США два разных суперэноса, то мой подход полностью соответствует логике этой теории, без каких либо дополнительных предположений.

korneyy> Тут мы скатываемся к Никите Сергеевичу, который доказывал, что первый спутник, первый лунник и первый космонавт - это "доказательства решающих преимуществ социалистической системы". Меня возможно сейчас "съедят" более авторитетные товарищи, но я полагаю, что гораздо более реалистичной выглядит логика конкуренции между условными "КБ Королева" и "КБ фон Брауна". При чем здесь теория Гумилева? Переносить любые реальные технические соперничества (возьмите, к примеру создание атомного-водородного оружия) на "макроуровень"?

Я уже сказал при чем теория Гумилёва и причем отношения СССР США. Этот подход не имеет ни какой связи с идеологией, он основан на научном утверждении.

korneyy> И не являясь специалистом по Льву Николаевичу (читал, конечно, но достаточно давно) все-таки полагаю, что "теория этногенеза" не всеми и не везде признана и "евангелием" являться не может.

А вы знаете гуманитарные теории, которые признаются всеми ? Теория Гумилёва во всех своих основных утверждениях не выходит за рамки принятых так же и западной наукой представлений, являясь несравнимо более гармоничной и естественной в своих основаниях.
 
+
-
edit
 

Artur.K

новичок
Artur.K>> Наверное у запада были доказательства реальности такого полёта
deymos34> Таких доказательств не было и быть в принципе не могло. Да, можно было убедиться, что корабль летит, и что с него идет радиопередача - но наличие в нем космонавта из того никак не следует. Собственно, все опровергательство на этом и стоит. Что характерно, Гагарину даже не дали видеокамеру или фотоаппарат - СССР не стремился сгенерировать доказательства. Джентельмены верят друг другу на слово, однако.

Я не собираюсь вам ничего доказывать, так как я не владею информацией на эту тему, и более того, мне неинтересно рассматривать вопрос именно в плоскости технических доказательств. Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.

достаточно убедится, что Гагарин сел в корабль, что этот корабль был в космосе, затем, что он остался жив после приземления корабля или его части.

убедится в том, что Гагарин сел в ракету, которая улетела в космось можно при помощи видеосъёмки старта, и/или наличия какого то количества свидетелей старта.
корабль на орбите наверняка можно отслеживать по крайней мере в некоторых точках, и можно убедится, что после полёта Гагарин остался жив.

Т.е гипотеза полета Гагарина в космос проверяется гораздо легче, чем полёт на луну, если сравнить эти два события.
Artur.K>> он по сути долго готовился и развитие возможности полета было вполне ясным.
deymos34> То же самое справедливо и для полета на Луну. Он тоже долго готовился - и в США, и в СССР - и его возможность была абсолютно ясна.

Аналогия не полная. Я думаю не все этапы полёта на луну могли проверятся в земных условиях или около земли
 
RU Просто Зомби #17.04.2008 14:02
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Artur.K> Нет, утверждение о том,что этносы это специфически человеческая форма естественного отбора это утверждение теории этногенеза Льва Гумилёва.

Какая-то совершенно оригинальная трактовка... даже не понятно, о чём вообще речь? :(

Что вы вообще имеете в виду, какой "естественный отбор"?
Нельзя ли точнее сослаться на Гумилева, а то я может забыл чего?

Artur.K> В условиях конкуренции надо просто по возможности точно знать возможности конкурента, а так же понимать и знать, что он делает.

Именно, что ЗНАТЬ
А не приписыфвать ему то, что идеологически удобно

Ферштейн?

Artur.K> Нет, утверждение о том,что этносы это специфически человеческая форма естественного отбора это утверждение теории этногенеза Льва Гумилёва.

Этносы есть специфическая естественная человеческая ОБЩНОСТЬ
Причем тут естественный отбор-то?

Artur.K> Если есть утверждение о том,что этносы это человеческая форма естественного отбора...

А если его нет?
Что вы имеете в виду, дайте ссылку на конкретные слова ЛН

Artur.K> Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.

Это бы имело хоть какой-то смысл, если бы им это было хоть зачем-то надо

КОМУ, ЧТО и ЗАЧЕМ "доказывать"?

Народу?
Так партия сказала - значит всё так и было (эй, кто там в задних рядах сомневается? Ану, подь сюда!)
Американцам? - Зачем?
Наоборот, секретность прежде всего
Пусть не знают о наших возможностях

Пропагандный ход?
Так его-то зачем доказывать?
Тут главное просто громко кричать - см. Геббельса, соотв.том ПСС

И не доказывали, кстати, никому и ничего
Ни наши, на даже американцы

Нашим вообще этот "ракурс" космических полетов просто "по.ую", да и американцы даже в мыслях у них не было - "доказывать"
Предоставить своей, прежде всего, но и мировой тож, общественности по возможности полную информацию - это да, это они считали и считают важным

Превратные какие-то у вас представления

Это вы не верите - так и "доказывайте", если вам это вообще зачем-то надо

Artur.K> достаточно убедится, что Гагарин сел в корабль, что этот корабль был в космосе, затем, что он остался жив после приземления корабля или его части.

Ну и как в этом убедится?

Artur.K> убедится в том, что Гагарин сел в ракету, которая улетела в космось можно при помощи видеосъёмки старта, и/или наличия какого то количества свидетелей старта.
корабль на орбите наверняка можно отслеживать по крайней мере в некоторых точках, и можно убедится, что после полёта Гагарин остался жив.

Не было видеосъемки
А та, некачественная, "техническая", которая, вроде, была, давно уже уничтожена, почти сразу после полета
(Пусть знающие историю в конкретных деталях меня поправят)
Факт однако и факт признанный - НЕТ подлинных киносъемок

Да и были бы - съемка - это не документ, доказать по ней ничего нельзя
Кажется, она даже в суде не принимается как безусловное доказательство

Artur.K> Т.е гипотеза полета Гагарина в космос проверяется гораздо легче, чем полёт на луну, если сравнить эти два события.

Ну, это вы просто ничего не понимаете

Свидетелями старта Гагарина были только и единственно "допускные свои", в то время, как запуски Сатурнов наблюдали все, кому ни попадя, допуск на Канаверал свободный, смотри - нехочу, хоть так, хоть в бинокль, хоть в телескоп

Это вот пуски СУПЕРГИГАНТСКИХ лунных ракет видели лично десятки тысяч свидетелей, видели, как садились туда астронавты и прочее

И куда они потом, спрашивается, делись?

А Гагарина ПРОСТО НИКТО НЕ ВИДЕЛ из тех, кто не давал подписку о неразглашении...
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  

semen

втянувшийся

Artur.K> Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.достаточно убедится, что Гагарин сел в корабль, что этот корабль был в космосе, затем, что он остался жив после приземления корабля или его части.

Artur.K> убедится в том, что Гагарин сел в ракету, которая улетела в космось можно при помощи видеосъёмки старта, и/или наличия какого то количества свидетелей старта. корабль на орбите наверняка можно отслеживать по крайней мере в некоторых точках, и можно убедится, что после полёта Гагарин остался жив.

Artur.K> Т.е гипотеза полета Гагарина в космос проверяется гораздо легче, чем полёт на луну, если сравнить эти два события.

Нифигааааа!!!
А если Гагарин не один был, а типа близнец?

Одного — смертничка — в присутствии наблюдателей от империалистических конкурентов запускаем в космос. Он там благополучно помирает, при старте или еще где, и корабль с трупом идет к Земле. А у нас в воздухе уже висит бомбер с такой же, но предварительно обожженной капсулой и живым брательником героя внутри, коих мы благополучно и сбрасываем на парашюте к ногам поверженных представителей другого этноса.

Реально? Вполне! Коммунисты, они знаете, какие мастера мозги пудрить!
 

7-40

астрофизик

Artur.K>>> Наверное у запада были доказательства реальности такого полёта
deymos34>> Таких доказательств не было и быть в принципе не могло. Да, можно было убедиться, что корабль летит, и что с него идет радиопередача - но наличие в нем космонавта из того никак не следует. Собственно, все опровергательство на этом и стоит. Что характерно, Гагарину даже не дали видеокамеру или фотоаппарат - СССР не стремился сгенерировать доказательства. Джентельмены верят друг другу на слово, однако.
Artur.K> Я не собираюсь вам ничего доказывать, так как я не владею информацией на эту тему, и более того, мне неинтересно рассматривать вопрос именно в плоскости технических доказательств. Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.

Советские власти? Доказать? Вроде, советские власти вообще не нуждались в доказательствах полёта Гагарина, нет? Или они должны были опасаться, что Королёв & соратники их обманут? ;)

Artur.K> достаточно убедится, что Гагарин сел в корабль

Кому достаточно убедиться? Запад никак не мог убедиться, что Гагарин сел в корабль. Никакие западные "независимые эксперты" в том смысле, в каком употребляют это понятие опровергатели, не присутствовали при посадке Гагарина в корабль - я имею в виду, при посадке присутствовало лишь очень ограниченное число технического персонала из числа советских граждан. Никакой съёмки при этом не велось, а если бы и велась - никто из "независимых экспертов" не проводил "независимой экспертизы"; а даже если бы и проводил, то, во-первых, подделать эти кадры - как два пальца, а во-вторых, даже если и удалось бы доказать, что Гагарин сел в корабль, из этого никак бы не следовало, что он из него тут же и не вышел. :)

В общем, ситуация та же, что с астронавтами "Аполлона". Правда, там существует подробнейшая документальная съёмка посадки астронавтов в корабли. Но никто из опровергателей не соглашается считать эту съёмку доказательством полётов. Многие вообще отрицают, что в запущенных кораблях были астронавты.

Artur.K> что этот корабль был в космосе

Вот это да, это наблюдалось и на западе. Наверное. Хотя съёмок корабля Гагарина в космосе видеть не приходилось. Не уверен, что они где-то представлялись.

Artur.K> затем, что он остался жив после приземления корабля или его части.

При посадке Гагарина не было никаких независимых свидетелей, кроме очень ограниченного числа советских граждан, совершенно посторонних (колхозников). Посадка произошла в незапланированном месте. Ни один "независимый эксперт" не присутствовал. Никто на Западе никогда не мог, при всём желании, проверить, прилетал ли Гагарин из космоса на самом деле.

Artur.K> убедится в том, что Гагарин сел в ракету, которая улетела в космось можно при помощи видеосъёмки старта, и/или наличия какого то количества свидетелей старта.

Не существует никаких документальных кадров этого старта. А если бы и существовали - из них никак не следовало бы, что Гагарин оставался в ракете. Даже если бы он в неё до того сел (что тоже никак не подтверждено западными экспертами). Ни один западный наблюдатель и вообще несоветский гражданин не присутствовал при старте.

Artur.K> корабль на орбите наверняка можно отслеживать по крайней мере в некоторых точках, и можно убедится, что после полёта Гагарин остался жив.

Отслеживать можно. (Правда, мне не известны в открытом доступе документы о таком отслеживании). Убедиться, что после полёта Гагарин остался жив, возможности никакой нет. Может, его и не было в корабле. А если и был - может, он умер на полвитке. А корабль сгорел. Никаких "независимых экспертиз" проведено не было. На Западе лицо Гагарина стало известно лишь после полёта. Как выглядел человек по имени Юрий Алексеевич Гагарин до полёта (и вообще был ли такой) на Западе никому достоверно не известно.

Artur.K> Т.е гипотеза полета Гагарина в космос проверяется гораздо легче, чем полёт на луну, если сравнить эти два события.

Это гипотеза абсолютно непроверяема, в виду отстутствия каких-либо независимых документальных свидетельств.

Artur.K> Artur.K>> он по сути долго готовился и развитие возможности полета было вполне ясным.
deymos34>> То же самое справедливо и для полета на Луну. Он тоже долго готовился - и в США, и в СССР - и его возможность была абсолютно ясна.
Artur.K> Аналогия не полная. Я думаю не все этапы полёта на луну могли проверятся в земных условиях или около земли

"Я не думаю" не является объективным аргументом. Артур, я раз за разом прошу у Вас ОБЪЕКТИВНЫХ КРИТЕРИЕВ. Конечно, если Ваш критерий звучит как "Я, Артур К., не думаю", такой ответ тоже принимается. В этом случае мы сможем обсудить объективность подобного критерия, хотя, полагаю, вывод и без того очевиден.

Кстати, этапы полёта на Луну отрабатывались не только в земных условиях и около Земли, но и в окололунных условиях и около Луны.
 

7-40

астрофизик

semen> А если Гагарин не один был, а типа близнец?
semen> Одного — смертничка — в присутствии наблюдателей от империалистических конкурентов запускаем в космос. Он там благополучно помирает, при старте или еще где, и корабль с трупом идет к Земле. А у нас в воздухе уже висит бомбер с такой же, но предварительно обожженной капсулой и живым брательником героя внутри, коих мы благополучно и сбрасываем на парашюте к ногам поверженных представителей другого этноса.
semen> Реально? Вполне! Коммунисты, они знаете, какие мастера мозги пудрить!

Не нужен близнец. Никто из "независимых экспертов" никогда не проверял личность Гагарина до и после полёта, никаких "независимых экспертиз" не было. Как выглядел Гагарин до полёта - никому, кроме узкого круга людей, не известно. Вообще не известно, был ли такой человек до полёта. Может, и не было. Все свидетельства о рождении и паспорт сфабрикованы после полёта. Родители, школьные учителя, одноклассники и коллеги дававшие интервью о Гагарине - все подставные лица. Никто из них никогда не давал показаний в суде под присягой. А к сегодняшнему дню уже очень многие умерли.

А может, и был такой человек и до полёта. Но никуда не летал. Разве что на самолёте.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

semen

втянувшийся

7-40
Не-не, погодите. Артур же пишет:

Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.
 


Т.е. не надцать лет спустя сделать, а прям тогда, в 61-ом. Чтоб доказать такскать супостату.

Артур, я Вас прально понял или нет?
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru