Ветка о взглядах Артура на программу "Аполлон"

Эта ветка создана специально для Артура с форума Кара-Мурзы (Форум С.Кара-Мурзы ), чтобы он мог изложить своё видение. Ветка "Идиот-клуб", действительно, неподходящее место, она создана идиотом и в ней исходно обсуждались идиоты, а теперь просто стала селянка сборная. Может, имеет смысл вводить персональные ветки, типа той, что была "Прохожелогия" и та ветка, что про откровения мухиноидов.

Итак, если Артур пожелает - пусть приходит сюда.

Для затравки копирую свой старый ответ на пост Артура Форум С.Кара-Мурзы :

Артур> Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня.

Ну, создалось впечатление, что Вы всё-таки решили поучаствовать, раз поместили в корневую ветку такой объёмный компендиум, и вообще раз стали писать в лунную ветку... Но, конечно, если у Вас нет времени и желания, то воля Ваша. Если вдруг захотите - приходите, будем рады.

Артур> Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.

Вообще-то информации о лунной эпопее существует гораздо больше, чем о любой другой космической программе, начиная от первых спутников и кончая Международной космической станцией; про чисто советские космические программы и речи нет, настолько информации по ним меньше, в сравнении с программой "Аполлон". Так что существующей информации по крайней мере достаточно для любого исследования, сравнимого по обширности с какой угодно космической (и не только) программой. Вряд ли обсуждение на форуме вообще может быть столь глубоким, чтобы существующей информации по "Аполлону" могло бы не хватить.

Артур> Если вы заметили действительно серьёзное участие я принял в вопросе, который маргинален для остальных участников - в вопросе, который связан с этнической проблематикой. Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.

Конечно, если Вы считаете, что Вам не о чем дискутировать, то вопрос закрыт, не о чем так не о чем. Но мне показалось, что Вы как раз выдвинули в связи с лунной проблематикой ряд тезисов, которые мы могли бы обсудить и тут. Именно эти тезисы. Я приведу их в виде цитат из Вашего поста Форум С.Кара-Мурзы : Статья .

Артур> нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.
...
Артур> высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.
...
Артур> В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства.

Именно эти Ваши тезисы и могли бы стать предметом обсуждения. Если Вы не против, я сразу задам по ним базовые вопросы. Если пожелаете - можете на них ответить; но лучше это делать именно здесь, на Авиабазе, потому что на форуме Кара-Мурзы Администрация не приветствует перенос реплик отсюда. Итак.

1) Вы говорите о "нежелании и неспособности американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства", о "затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым". К сожалению, Вы не дали определения терминам, поэтому мне совершенно непонятно, о чём Вы вообще ведёте речь. Какие доказательства, по-Вашему, являются "действительными и бесспорными"? Какой триумф Вы считаете "бесспорным и неоспариваемым"? Любой человек, имей он на то достаточно желания, может объявить недействительным что угодно и оспорить что угодно. Каков Ваш критерий "действительности", "бесспорности" и "неоспоримости"? Почему уже представленным американцами доказательствам Вы отказываете в соответствии этим критериям? ...Если Вы пожелаете ответить на этот вопрос, будьте добры, проверьте свой критерий, например, на других событиях космонавтики, советской, для простоты. Могу предложить, как самое простое, полёт Гагарина, экспедициях Луноходов.

2) Вы говорите о "нежелании американцев доказывать свои полёты", и о том, что прикрывать это "нежелание" - плохо. К сожалению, Вы опять-таки не дали определения основным терминам. Что Вы вообще называете "доказыванием полётов"? Как это доказывание, по-Вашему, могло бы выглядеть? И почему в нежелании доказывать их тем (пока неясным мне) способом, который Вы имеете в виду, содержится что-то неправильное - почему Вы уверены, что Ваш (пока неясный мне) способ доказывания правилен и хорош? В общем, это снова вопрос о критериях доказывания и доказуемости. Здесь я тоже повторюсь: если Вы пожелаете ответить на этот вопрос, будьте добры, проверьте свой критерий, например, на других событиях космонавтики, советской, для простоты - на полёте Гагарина, на экспедициях Луноходов. Доказывает ли Россия эти полёты, в соответствии с Вашими критериями? Или проявляет нежелание их доказывать?

3) Вы говорите "В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё". Опять-таки нет определения основным терминам. Что Вы называете "очевидным"? Не существует ведь абстрактной очевидности; то, что очевидно одним, может быть совершенно неочевидно другим. Что Вы имеете в виду под "необходимостью доказывания"? Что за необходимость Вы имеете в виду? Не существует абстрактной необходимости; то, что необходимо одному, для другого совершенно ненужно. Кто именно должен "доказывать всё" и кому он должен доказыать? Для простоты: нужно ли доказывать полёты Гагарина или Армстронга лично Пете, Васе, Маше? Или их нужно доказывать Леониду Ильичу? Или Валентину Петровичу?

...В общем, пожелаете ответить - добро пожаловать.

На этом форуме я Artur.K, так как Artur уже существует.
Даже в этом варианте, складывается неприятное ощущение от персональных веток, но учитывая, что меня интересует только один весьма определенный угол зрения, который скорее всего на этом форуме не имеет удачного способа выражения, такую ветку можно признать приемлимым вариантом.

>Ну, создалось впечатление, что Вы всё-таки решили поучаствовать, раз поместили в корневую ветку такой объёмный компендиум, и вообще раз стали писать в лунную ветку.

меня как раз интересует тема, по которой я создал объёмный пост - этническое, этнос. Это теории Л.Гумилёва и С.Лурье. Как вы заметили, материал там собран довольно объёмный, что и показывает, сколько времени это должно отнимать.

Лунная тема конечно же интересна по моему всем достаточно грамотным людям, но у меня нет и не было времени и интереса заниматься техническими вопросами сколь нибудь глубоко, я лишь следил и слежу за информацией, которая до меня доходит разными способами, в частности на форуме.
В какой то момент у меня сформировалась точка зрения, что некоторые из очень общих положений этнических теорий вполне применимы к этому спору, и я высказал свою точку зрения.

Коротко она заключается в следующем:

в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.

Думаю, для начала стоит сосредоточится на обсуждении этих вопросов, к остальному можно вернуться позже. Правда я и сейчас не уверен, что такая постановка вопроса интересна и уместна на этом форуме, но раз уж вы решили её обсудить, то будем пока исходить из предположения, что интересует .

Артур, Вам не кажется, что факт безоговорочного принятия Западом первенства Гагарина, на основании предоставленных СССР доказательств, выпадает из Вашей стройной концепции?

Конкуренция этносов это утверждение теории этногенеза, к вере и идеологии это имеет столько же отношения, сколько программы, написанные вами или другими, к ИИ.

Так как вы не знакомы с этой теорией, что видно из ваших вопросов/возражений, то и логику в тезисах вы тоже не видите.

А она довольно прозрачна, если просто принять конкуренцию этносов в смысле Дарвина

Артура конкретно не читал, но "идеократическая" ветвь опровергательства (а у нас она основная, скорее всего) видит смысл своей деятельности в том, чтобы настроить некое "быдло" "на победу", принижая противника

То есть, об объективности речи нет ни в каком смысле

И остается только один вопрос - а можно ли при этом избежать, чтобы не замесили в это быдло заодно "не взирая на чины и звания"?

Впрочем, в этом и "атеизм" - раз бога нет, то все позволено
Если можно что-то "оптимизировать" враньем - то почему бы и не сделать?

Впрочем, идеократам, видимо, принадлежит будущее, и если "старый Аполлон" ещё был реальным, то за новый уже поручиться никак не возможно

Вот так и гибнут цивилизации, вот она - причина Великого Молчания...

Но поскольку бога нет, то нет тому и свидетелей

Думаю, ручечку по такому случаю можно было и модернизировать. А если вспомнить еще и другие странности и подлоги - любому мыслящему человеку рано или поздно становится ясно, что Гагарин никогда не был в космосе

Кстати, на космоснимках-ру появилась первоапрельская шутка (imho неумная) о том, что в архивах обнаружен снимок Москвы из космоса, сделанный Гагариным: Москва времен Юрия Гагарина на Космоснимки – Блог

Artur.K> Нет, утверждение о том,что этносы это специфически человеческая форма естественного отбора это утверждение теории этногенеза Льва Гумилёва.

Какая-то совершенно оригинальная трактовка... даже не понятно, о чём вообще речь?

Что вы вообще имеете в виду, какой "естественный отбор"?
Нельзя ли точнее сослаться на Гумилева, а то я может забыл чего?

Artur.K> В условиях конкуренции надо просто по возможности точно знать возможности конкурента, а так же понимать и знать, что он делает.

Именно, что ЗНАТЬ
А не приписыфвать ему то, что идеологически удобно

Ферштейн?

Artur.K> Нет, утверждение о том,что этносы это специфически человеческая форма естественного отбора это утверждение теории этногенеза Льва Гумилёва.

Этносы есть специфическая естественная человеческая ОБЩНОСТЬ
Причем тут естественный отбор-то?

Artur.K> Если есть утверждение о том,что этносы это человеческая форма естественного отбора...

А если его нет?
Что вы имеете в виду, дайте ссылку на конкретные слова ЛН

Artur.K> Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.

Это бы имело хоть какой-то смысл, если бы им это было хоть зачем-то надо

КОМУ, ЧТО и ЗАЧЕМ "доказывать"?

Народу?
Так партия сказала - значит всё так и было (эй, кто там в задних рядах сомневается? Ану, подь сюда!)
Американцам? - Зачем?
Наоборот, секретность прежде всего
Пусть не знают о наших возможностях

Пропагандный ход?
Так его-то зачем доказывать?
Тут главное просто громко кричать - см. Геббельса, соотв.том ПСС

И не доказывали, кстати, никому и ничего
Ни наши, на даже американцы

Нашим вообще этот "ракурс" космических полетов просто "по.ую", да и американцы даже в мыслях у них не было - "доказывать"
Предоставить своей, прежде всего, но и мировой тож, общественности по возможности полную информацию - это да, это они считали и считают важным

Превратные какие-то у вас представления

Это вы не верите - так и "доказывайте", если вам это вообще зачем-то надо

Artur.K> достаточно убедится, что Гагарин сел в корабль, что этот корабль был в космосе, затем, что он остался жив после приземления корабля или его части.

Ну и как в этом убедится?

Artur.K> убедится в том, что Гагарин сел в ракету, которая улетела в космось можно при помощи видеосъёмки старта, и/или наличия какого то количества свидетелей старта.
корабль на орбите наверняка можно отслеживать по крайней мере в некоторых точках, и можно убедится, что после полёта Гагарин остался жив.

Не было видеосъемки
А та, некачественная, "техническая", которая, вроде, была, давно уже уничтожена, почти сразу после полета
(Пусть знающие историю в конкретных деталях меня поправят)
Факт однако и факт признанный - НЕТ подлинных киносъемок

Да и были бы - съемка - это не документ, доказать по ней ничего нельзя
Кажется, она даже в суде не принимается как безусловное доказательство

Artur.K> Т.е гипотеза полета Гагарина в космос проверяется гораздо легче, чем полёт на луну, если сравнить эти два события.

Ну, это вы просто ничего не понимаете

Свидетелями старта Гагарина были только и единственно "допускные свои", в то время, как запуски Сатурнов наблюдали все, кому ни попадя, допуск на Канаверал свободный, смотри - нехочу, хоть так, хоть в бинокль, хоть в телескоп

Это вот пуски СУПЕРГИГАНТСКИХ лунных ракет видели лично десятки тысяч свидетелей, видели, как садились туда астронавты и прочее

И куда они потом, спрашивается, делись?

А Гагарина ПРОСТО НИКТО НЕ ВИДЕЛ из тех, кто не давал подписку о неразглашении...

Artur.K> Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.достаточно убедится, что Гагарин сел в корабль, что этот корабль был в космосе, затем, что он остался жив после приземления корабля или его части.

Artur.K> убедится в том, что Гагарин сел в ракету, которая улетела в космось можно при помощи видеосъёмки старта, и/или наличия какого то количества свидетелей старта. корабль на орбите наверняка можно отслеживать по крайней мере в некоторых точках, и можно убедится, что после полёта Гагарин остался жив.

Artur.K> Т.е гипотеза полета Гагарина в космос проверяется гораздо легче, чем полёт на луну, если сравнить эти два события.

Нифигааааа!!!
А если Гагарин не один был, а типа близнец?

Одного — смертничка — в присутствии наблюдателей от империалистических конкурентов запускаем в космос. Он там благополучно помирает, при старте или еще где, и корабль с трупом идет к Земле. А у нас в воздухе уже висит бомбер с такой же, но предварительно обожженной капсулой и живым брательником героя внутри, коих мы благополучно и сбрасываем на парашюте к ногам поверженных представителей другого этноса.

Реально? Вполне! Коммунисты, они знаете, какие мастера мозги пудрить!

7-40
Не-не, погодите. Артур же пишет:

Но можно попробовать чисто логически вычислить, что могли бы сделать советские власти(и любые другие в подобной ситуации), что бы доказать реальность такого полёта.

 

Т.е. не надцать лет спустя сделать, а прям тогда, в 61-ом. Чтоб доказать такскать супостату.

Артур, я Вас прально понял или нет?