База на Сатурне

Теги:космос
 
1 2 3
MD Serg Ivanov #13.08.2002 17:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>>В 1995 году зонд "Галилей" вошел в атмосферу Юпитера со скоростью 45км/с, спуск был баллистический.

Shirson>Прошу прощения, но проба запускалась с целью увязнуть и погрузиться в атмосферу, а не совершить аэродинамическое торможение с последующим выходом на круговую орбиту. И скорость падения у неё была раза в 3 выше.
Никто и не собирается выходить на орбиту, база в атмосфере.

S.I.>>Из ядра Меркурия? :D

Shirson>А тяжелые элементы исключительно в ядре водятся? ;)
В том то и дело, что на планетах в основном там.
Про добычу платины на астероидах см. ttp://www.mines.edu/research/srr/Presentations/blair-platinum.PDF
S.I.>>Сравните ХС для полета на астероид и ХС для экспедиции на поверность Меркурия.

Shirson>Вы хотите сказать, что энергетически выгоднее (и быстрее) лететь на тело, находящееся "выше" на 3 а.е. чем "спускаться" на тело, находящееся в 1 а.е.? Как ту говорят - "Сами придумали, или у вас пароль украли?" :D
Именно это я и хочу сказать + грав. поле Меркурия.

Shirson>Можно спросить, КАК переводить астероид, сколько-нибудь выгодной для добычи массы, на другую орбиту? И сколько это займет времени.
Примерно так как здесь описано
 
RU Бывший генералиссимус #15.08.2002 10:05
+
-
edit
 
Б.г.>>Давайте рассмотрим два крайних случая. Чтобы попасть на Солнце, нужно погасить почти всю скорость орбитального движения Земли, которая составляет почти 30 км/с. А чтобы улететь в бесконечность, нужно получить только дополнительную скорость в 0.4 от 30 км/с.

Shirson>Я вас где-то недопонял. Что-бы улететь в бесконечность, нужно развить вторую космическую для Солнца.

Правильно.

Shirson> За вычетом наших 30 км/с, это составит порядка 570 км/с.

Это еще откуда? Вторая космическая скорость равна первой, помножить на корень из двух. В случае орбиты Земли вокруг Солнца это 30*1.4=42 км/с (примерно).

Вторая космическая скорость в 600 км/с - это, видимо, подсчитано для поверхности Солнца. Но мы-то не об этом говорим!
 
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
Б.г.>Вторая космическая скорость в 600 км/с - это, видимо, подсчитано для поверхности Солнца. Но мы-то не об этом говорим!

Черт, прошу прощения. В (2GM/R)^(1/2) я воткнул радиус Солнца, а не орбиту Земли.
 
MD Serg Ivanov #15.08.2002 16:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>>>Никто и не собирается выходить на орбиту, база в атмосфере.

Shirson>??? Т.е. корабль с трансферной орбиты врюхивается в атмосферу, тормозит со скольки уж там десятков км/с, надувает баллоны и летает? Круто......
Shirson>А продукцию с него как вывозить?
Ну, первый корабль так и делает.
После развертывания базы корабли с несущим бескрылым корпусом (типа раннего варианта «Бурана») садятся на ее верхнюю палубу вертикально после аэродинамического торможения. Управляемая мягкая посадка может осуществляться, например, при помощи раскрывающегося роторного устройства. Это устройство состоит из ротора и системы управления им. Ротор имеет несколько лопастей, с помощью которых на режиме самовращения осуществляется торможение летательного аппарата и управление траекторией его спуска. Можно предположить, что роторное устройство, будучи снабжено двигательными установками, может выполнять функции несущего винта для маневрирования на режимах посадки. В этом случае может быть осуществлено висение перед посадкой.
В качестве химических двигательных установок летательных аппаратов на Сатурне могут использоваться газотурбинные авиационные двигатели. Только в отличие от Земли топливом будет служить атмосфера Сатурна, а окислитель (жидкий кислород) придется заливать в бак – благо при –180С теплоизоляция не нужна. Кислород можно получать электролизом изо льда колец Сатурна.
Старт корабля после заправки топливом осуществляется путем сброса его через люк в палубе и включении импульсного ядерного двигателя на D+He3 после удаления на безопасное для базы расстояние.
Про добычу платины на астероидах и многое другое см. на http://www.ttsw.com/Orion/orion.html

S.I.>>>В том то и дело, что на планетах в основном там.

Shirson>Из коры Земли достают вполне прилично урана. Насколько я помню это не сверхглубокое бурение. Зачем лезть в ядро Меркурия? Коры совсем не хватит?
Дак по коре сначала надо ножками с геологическим молотком потопать и дырок насверлить.
 
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
Б.г.>Массе или габаритах? У льда плотность в восемь раз меньше, чем у стали. И, если усилие на разрыв меньше, скажем, в шесть раз (в действительности, к сожалению, это не так), то ледяная конструкция будет прочнее стальной при одинаковом весе. Но габариты у нее будут, понятное дело, больше.

При одинаковой массе лед будет больше по объему, при одинаковом объеме - лед не будет прочнее стали. Отсюда и вопросы.


Б.г.>А для вас, что, это новость? Насчет быстрее, это вы сами добавили, но энергетически...
Б.г.>Давайте рассмотрим два крайних случая. Чтобы попасть на Солнце, нужно погасить почти всю скорость орбитального движения Земли, которая составляет почти 30 км/с. А чтобы улететь в бесконечность, нужно получить только дополнительную скорость в 0.4 от 30 км/с.

Я вас где-то недопонял. Что-бы улететь в бесконечность, нужно развить вторую космическую для Солнца. За вычетом наших 30 км/с, это составит порядка 570 км/с.


S.I.>>Никто и не собирается выходить на орбиту, база в атмосфере.

??? Т.е. корабль с трансферной орбиты врюхивается в атмосферу, тормозит со скольки уж там десятков км/с, надувает баллоны и летает? Круто......
А продукцию с него как вывозить?


S.I.>>В том то и дело, что на планетах в основном там.

Из коры Земли достают вполне прилично урана. Насколько я помню это не сверхглубокое бурение. Зачем лезть в ядро Меркурия? Коры совсем не хватит?


S.I.>>Примерно так как здесь описано

Спасибо, а кроме весёлых картинок там что-нибудь есть? Нарисовать я могу и не такое. Расчеты всей этой красоты есть? Как то - населенность пояса астероидов, средние размеры и масса астероидов, которыми собираются манипулировать, сколько на это понядобится зарядов в кТ ТЭ, и как обеспечивать приемлемую точность коррекции орбиты. За счет чего будет работать массдрайв, какие у него моща. Как грузить дроблёную породу в условиях вакуума и, почти полной, невесомости? Переработка будет на астероиде или его погонят к фабрике?
Я не придираюсь, мне действительно интересно. И, насколько я понял, данная ссылка это э.. "гипотеза про красных человеков и откуда взялись спутники Марса", а не проект добычи металлов на астероидах.
 
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
S.I.>Ну, первый корабль так и делает.

Погодите, корабль гасит об атмосферу свои, минимум, 35 км/с за один проход? Если он весит, скажем, 500 т, это 300'000 гигаджлулей. В виде тепла, и за десяток минут.


S.I.>После развертывания базы корабли с несущим бескрылым корпусом (типа раннего варианта «Бурана») садятся на ее верхнюю палубу вертикально после аэродинамического торможения. Управляемая мягкая посадка может осуществляться, например, при помощи раскрывающегося роторного устройства. Это устройство состоит из ротора и системы управления им. Ротор имеет несколько лопастей, с помощью которых на режиме самовращения осуществляется торможение летательного аппарата и управление траекторией его спуска. Можно предположить, что роторное устройство, будучи снабжено двигательными установками, может выполнять функции несущего винта для маневрирования на режимах посадки. В этом случае может быть осуществлено висение перед посадкой.

Они тоже будут со второй космической за один раз тормозить?


S.I.>В качестве химических двигательных установок летательных аппаратов на Сатурне могут использоваться газотурбинные авиационные двигатели. Только в отличие от Земли топливом будет служить атмосфера Сатурна, а окислитель (жидкий кислород) придется заливать в бак – благо при –180С теплоизоляция не нужна. Кислород можно получать электролизом изо льда колец Сатурна.

Насчет льда еще неясно, насколько его много среди частиц колец. Кроме того сами частицы имеют средний диаметр 1-10 м. Их придется цеплять и ронять на низкую орбиту для переработки. Вообще-то полеты в кольце мне кажутся самоубийством.


S.I.>Старт корабля после заправки топливом осуществляется путем сброса его через люк в палубе и включении импульсного ядерного двигателя на D+He3 после удаления на безопасное для базы расстояние.

Ааа... ясно, импульсный ядерный двигатель...


S.I.>Про добычу платины на астероидах и многое другое см. на http://www.ttsw.com/Orion/orion.html

Asteroid Impact, Defense and Mining - Recovery of Asteroid Material - Error 404


S.I.>Дак по коре сначала надо ножками с геологическим молотком потопать и дырок насверлить.

А для астероидов это правило не действует? Или какой астероид не возьми, это тысячи тонн платины прямо на блюдечке? А по астероидам молоточком постучать нет желания? По очереди. А между ними млн км.
 
MD Serg Ivanov #17.08.2002 14:26
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Shirson>Погодите, корабль гасит об атмосферу свои, минимум, 35 км/с за один проход? Если он весит, скажем, 500 т, это 300'000 гигаджлулей. В виде тепла, и за десяток минут.
Да, в атмосферу. Что Вас смущает? Спуск, естественно, управляемый время можно и растянуть.
 
MD Serg Ivanov #19.08.2002 17:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S.I.>>Про добычу платины на астероидах и многое другое см. на http://www.ttsw.com/Orion/orion.html

Shirson>Asteroid Impact, Defense and Mining - Recovery of Asteroid Material - Error 404
Что-то в мире случилось со ссылками... Перекачал для Вас на
404
 
MD Serg Ivanov #02.01.2008 16:06
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Теперь и на Уране база...
 

red0

новичок
Очень интересно бы сбросить сверхпрочные батискафы в атмосферы Юпитера и Сатурна с радиолоеатором и инфракрасной телекамерой, Какую поверхность они встретят жидкую или твердую и какие там условия? и какой ландшафт, хотя не исключено что батискаф шлепнется в море, а не на сушу
Поэтому желательно батискаф подвесить на термобаллоне, и опускать постепенно, очень интересная задача для космонавтики!!!
Пожалуй интересней даже Венеры!
Странно что никто не планирует подобного
Под эту задачу и бабки приличные могут выделить, например европейцы
 
RU Dem_anywhere #17.03.2008 00:49
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Ммм... А чем ты, собственно, баллон надувать собираешся? Если атмосфера из водорода?

А жидкости при тех давлениях и температуре, что внутри, быть не может.
 

red0

новичок
Речь шла о термобалоне.
Какие там температуры - мы не знаем, и какие вещества тоже не знаем,
очень вероятно, что там может быть твердая поверхность из неводородных элементов, и моря из углеводородов или других жидкостей, в том числе и воды.
Именно для этого и нужен батискаф, чтоб определить, что там внутри делается, ибо пока известны только гипотезы о внутреннем строении Сатурна и Юпитера
 
RU Dem_anywhere #19.03.2008 00:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

> очень вероятно, что там может быть твердая поверхность из неводородных элементов, и моря из углеводородов или других жидкостей, в том числе и воды.
У жидкостей - ограниченный диапазон существования. И скорей недра гигантов в него не попадают.
А твёрдая поверхность есть наверняка - всяких железосиликатов туда должно было насыпаться немало.
 

red0

новичок
Смотря какие жидкости, при сверхвысоких давлениях, даже водород может быть жидким, или даже металлическим, правда при высоких температурах это едва ли, но вопрос в том какие там в глубине температуры?
Не исключено что там даже новые или особые формы жизни могут быть, так что недра Сатурна и Юпитера крайне интересны
 
RU Dem_anywhere #19.03.2008 03:48
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

металлическим - может, жидким - нет.
ну нет жидкой фазы при тех условиях, сразу из твёрдого в газ.
 

red0

новичок
Для смеси водорода с другими газами, температуры ожижения выше, так что все возможно, особенно при сверхвысоких давлениях, именно потому интересно посмотреть вживую, что там творится....
 

red0

новичок
Скорее всего там могут быть океаны из метана, или даже поверхность из твердого метана, или из смеси газов и др углеводородов, а может и водяной лед там есть.
Хотя не исключено что с глубиной температуры быстро нарастают, и там может быть даже твердая поверхность из силикатных и прочих веществ
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Очевидно, что там гигантский алмаз вместо ядра.
Поэтому надо подумать, как его можно расколоть. Хватит ли для этого астероидов, или нужно Марс уронить?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

red0

новичок
Чуть опоздали, надо было днем раньше писать...
А алмазы надо на астероидах искать, хотя все зависит от их температурных режимов
 
MD Serg Ivanov #24.04.2008 13:52  @Дем#17.03.2008 00:49
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Dem_anywhere> Ммм... А чем ты, собственно, баллон надувать собираешся? Если атмосфера из водорода?
Теплым водородом, например.
 
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


red0> Очень интересно бы сбросить сверхпрочные батискафы в атмосферы Юпитера и Сатурна с радиолоеатором и инфракрасной телекамерой, Какую поверхность они встретят жидкую или твердую и какие там условия? и какой ландшафт, хотя не исключено что батискаф шлепнется в море, а не на сушу
red0> Поэтому желательно батискаф подвесить на термобаллоне, и опускать постепенно, очень интересная задача для космонавтики!!!
red0> Пожалуй интересней даже Венеры!
red0> Странно что никто не планирует подобного
red0> Под эту задачу и бабки приличные могут выделить, например европейцы
Там давление такое что и до уровня жидкости раздавит что угодно...
 

red0

новичок
Большое давление в глубинах Сатурна и Юпитера, но до них скорей всего должна встретиться или жидкая поверхность или твердая, а если нет, тогда спуск может быть очень долгим, и построить батискаф на давления в тысячи атмосфер, это не проблема, в конце концов можно сделать и не герметичный аппарат, главное чтоб электроника сохранила температурный режим.
Скорей всего погружение будет в полной тьме, посему желательна съемка с помощью сверхмощных фотовспышек, плюс снимки в инфракрасном диапазоне, а может даже и радиодиапазон придется использовать.
Вероятно будут сложность с выходом радиосигнала на орбитальный ретранслятор, возможно придется использовать специальный ретранслятор, осталенный выше в атмосфере планет, либо даже может подвесить батискаф к баллону и ретранслятору на длинном кабеле.
Но проблема стоит того
 
RU Dem_anywhere #27.04.2008 21:40
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Тысячи атмосфер - мало. На Земле на дне океана уже столько. Там миллионы будут...
 
RU dryzhov #27.04.2008 22:47  @CaRRibeaN#11.08.2002 16:12
+
-
edit
 

dryzhov

втянувшийся
>>В 1995 году зонд "Галилей" вошел в атмосферу Юпитера со скоростью 45км/с, спуск был баллистический.
CaRRibeaN> Galileo Probe вошел в атмосферу Юпитера на скорости 118 км/с.

Galileo Probe в июне 1995 году вошёл в атмосферу Юпитера со скоростью около 47 км/с и меньше чем за 2 мин снизил скорость до дозвуковой испытывая перегрузку до 230g. Зонд при весе 339 кг имел тепловой щит весом 152 кг. После торможения, опускаясь на парашюте, зонд проработал около 58 мин пока давление не превысило 23 атм, а температура - 150 градусов (Wikipedia).

Galileo Orbiter в сентябре 2003 года тоже послали в атмосферу со скоростью около 50 км/с.
 

red0

новичок
Опасно не давление, а температура! С высоким давлением работать можно, а вот с высокой температурой увы не получится. итак согласно Галилею, жидкой и твердой поверхности нет при давлениях около 30 атм, а температура 150 град Цельсия или Кельвина? Если Кельвина, то температура быстро растет! Собственно вряд ли там какую панолраму можно снять. Хотя на Сатурне может совсем все иначе....
Миллионы давление в глубоких слоях Юпитера, но там уже почти наверняка твердое вещество. В общем там самые загадочные места Солнечной системы, кстати туда неплохо бы венерианские аппараты для начала бы пошли, плохо, что их некому сейчас делать, значит все лавры достанутся опять америке....
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru