Т-4 против Ту-22М

 
1 17 18 19 20 21 22 23

YYKK

опытный

>Именно поэтому и решено было из титана делать, что технологическую базу под это уже подвели.

Причём здесь титан? С ним конечно проблемы были, но не они главное. Главное отработанная ЭДСУ и комплекс в целом. Слишком много нужно было увязать. И слишком многого ещё небыло вообще.
В восьмидисятые - да уже было бы возможно, но нужно ли?
Т-4 это самолётопередивший своё время по реализации конкретных элементов, но устаревший по концепции применения.

>Просто максимальная скорость - не интересна. Интересно сколько ее поддерживать можно.
Протяжённость сверхзвукового (и следовательно продолжительность) - это не самоцель, а для выполнения конкретной задачи. Лететь всё время - ненужно.
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А чем бы он загрузил завод, Сухой? Т-4 к серии был не готов.
yacc> Вообще-то ЕМНИП был готов. И более того на испытания выкатываются несколько машин, а силами ввереного ему завода Сухой сделал только одну летающую.
Не будем вспоминать, что и эта летающая была редколетающей. Но чем бы занимался завод? Людям наряды закрывать надо.

Бяка>> У них один соперник - морская авиация США и вооружённые силы НАТО.
yacc> Откатите назад несколько страниц - Скай так и не рассмотрел мой случай атаки АУГ, а вы тем более не рассмотрите - вам проще деньги оценить, чем считать технические ньюансы и организационные моменты при такой атаке... :)
Да я уже давно по деньгам оценил. В случае успеха программы Т-4, стоимость противоавианосного наряда больше, чем цена авианосца, с кораблями обеспечения и самолётами.

yacc> yacc>> Т-4 тоже был бы новым классом.
Бяка>> Если бы его удалось довести до ума.
yacc> Вот то, что при соответсвующей базе это можно было бы сделать вы опровергнуть не можете, потому что факты легли так что не было этой базы :) А вы только за факты и цепляетесь...
Факты - это такая скала, о которую бьются корабли фантазий.
Ну, а если более приземлённо, каковы были вероятные сроки проведения доводочных работ по Т-4?
Я их оцениваю в 10 лет (ударный вариант) с общей стоимостью программы строительства 16 опытных машин и проведения испытаний в 6,5 миллиардов рублей (по аналогии с Ту-144, при допущении, что Т-4 стоит столько же, как и Ту-144). Стоимость серийного экземпляра - 150 миллионов руб (как Ту-160. Движки и оборудование одинаковые. Стоимость планеров - примерно одинаковое) Программа производства в 250 машин, наверно излишня, но в 12 машин в год на пять лет. С 1982 по 87 г. . Итого, имеем 9 миллиардов затрат на серию в 60 машин. 6,5 миллиардов на испытания. Итого 15,5 миллиардов. И это за три противоавианосные группы. У нас авианосцы с катапультами, с полным вооружением и кораблями охранения, планировалось иметь, по 5 миллиардов, на каждую группу. А это более надёжное средство.
.
yacc> См. выше и еще на несколько страниц раньше. Я давал сводку по требованиям к дежурству, чтобы отразить атаку Т-4 - слишком изматывающем оно получалось. И более того - Ту-22М не может столько идти на такой максимальной скорости в отличии от Т-4 и это - суровая разница. Просто максимальная скорость - не интересна. Интересно сколько ее поддерживать можно.
Ну, как долго может идти Т-4 на максимале - величина гадательная. Зато точно известно, на какой высоте он может это делать.
Кроме того, кроме тех методов, что вы рассматривали, существуют другие методы борьбы, которые резко обесценивают скорость носителя.

Бяка>> Эти качества остались невостребованны военными. Иначе они продолжили бы программу Т-4.
yacc> Вообще-то они проявляли живой интерес к этой программе. И даже позже. Но КБ поняло что с этой темой ему ничего не светит на фоне Туполева и тихо спустило дальнейшие варианты использования ( может быть даже и перспективные ) на тормозах.... И я бы на их месте в такой же ситуации сделал бы тоже самое, но к ЛТХ и возможностям самолета это отношения не имеет.
Фон Туполева, в 1974г. это величина загробная. А КБ Туполева, в то время, сотрясали не шуточные события. Обстановочка там была нездоровая.
 
Это сообщение редактировалось 06.05.2008 в 11:57

YYKK

опытный

>По моей логике выходит что Т-4 даже не доводили до конца испытаний, а Ту-22М0 коль имел возможность пройти их все показал, что не может держать заявленную максимальную скорость ( либо из-за двигателей либо по другим причинам - например ограничение прочности по планеру ).

А потому что некоторые продолжили работу, а другие просто напросто бросили! Т.ч. причина - внутрефирменная.
Поповоду нендодачи ЛТХ см. Су-24, т.ч. у всех рылце в пушку. И предпосыылок в отсутствии проблем у Т-4 просто никаких небыло.

>Эмпирически ( т.е. по результатам эксперимента ) или теоретически? :)
Точно - только эмпирически, приближённо - теоритически.

>На основе чего такое мнение? Вот я например со 101 солидарен - что можно было довести. Я даже доводы 101 понимаю...
Самолёт - может быть (к концу 80-х), комплекс - нет.

>Вам на что КЗА? Пока вы проверяете устойчивость и управляемость вы одновременно можете и другие параметры оценить. Просто летчик нагружает самолет по программе, но аппаратура при этом все протоколируется и выводы из этих записей можно сделать и другие, нежели просто устойчивость и управляемость.

И что мне эти параметры дадут? Поле для измышлений и догадок по крейсерской скорости полёта и соответственно дальности? Да практически от теоритического расчёта они небудут отличатся, т.к. нужно свести вместе слишком много параметров. Определить часовой расход топлива на разных высотах и скоростях, отсюда найти когда километровый расход будет минимальным. Отсюда получить дальность.

>А если не секрет -какой ВУЗ.
МАИ

>Вот то, что 101 имеет авиационное образование мне гораздо больше верится - он не глупые вещи говорит.
Подвод технологической базы под титан нужно подкреплять практическим применением данной технологии. А это две большие разницы, особенно в серийном производстве.

> У нас авианосцы с катапультами, с полным вооружением и кораблями охранения, планировалось иметь, по 5 миллиардов, на каждую группу. А это более надёжное средство.

Стоймость АВ пр.1160 гарантированно менее 1 млрд., 5 млрд. - это с модернизацией производства под строительство ...
 

MIKLE

старожил

вам не надоело?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
YYKK> Главное отработанная ЭДСУ и комплекс в целом.
А вы разницу между бомбардировщиком и истребителем не чувствуете? :)

YYKK> В восьмидисятые - да уже было бы возможно, но нужно ли?
В 80-е и Буран на автомате садился - а это гораздо сложнее.

>>Просто максимальная скорость - не интересна. Интересно сколько ее поддерживать можно.
YYKK> Протяжённость сверхзвукового (и следовательно продолжительность) - это не самоцель, а для выполнения конкретной задачи. Лететь всё время - ненужно.
Я оценивал минимум в 1500 км с нагрузкой, а сколько мог бы пролететь Ту-22М с боевой нагрузкой не теряя заданного радиуса и сколько бы времени потребовалось на всю операцию? А в противном случае проще повесить туда заранее поближе Ту-95МС и периодически заправлять его и вообще не париться ни с Ту-22М ни с Т-4 ни с Ту-160 - тупо и эффективно :)
 

101

аксакал

101>> Агааааа - когда кончаются аргументы оппонент переходит на жырный шрифт!
SkyDron> 1) На жирный шрифт приходиться переходить когда собеседник демонстративно игнорирует то что ты пишешь и не понимает сути. Поскольку собеседник (ты в данном случае) не глуп , то это игнорирование называется намеренным тупизмом.

Старичок, ты редкостный зануда.
Учи юмор, чтобы понимать русских.

SkyDron> 2) То что реальная скорость Ту-22М на упомянутом участке полета менее чем проектная скорость Т-4 ниже менее чем в 1,5 раза - это и есть аргумент.

И что?

SkyDron> Че , правда ? А слабо примеры по оконкретным РЭС привести ?

Ну сравни время обновления информации, разрешение и сектор в режиме обзора Хокая и то же самое но в режиме сопровождение у Томкета того времени.
Ну и прикинь, сколько успеет пролететь ЛА на скорости в 3000 км/ч в периоде интервала обновления информации Хокая в режиме первичного обнаружения.

SkyDron> Учится читать даже не призываю. Повторять все по десятому разу не буду - ты все равно не читаешь.

А ты наверное считаешь, что ты пишешь какую-то сакральную информацию? :)

SkyDron> В случае с ПКР - незначительно. Высота влияет больше , но в целом факторы ограничивающие дальность применения упомянутых выше ракет по упомянутым целям - другие.

На дальность полета ракеты влияет:
- начальная скорость носителя;
- высота его полета;
- угол тангажа носителя.

Если Конструктору будет не лень, то он может быть сделает одолжение и изложит баланс по расходу горючки на разных этапах полета ракеты для разных скоростей носителя.

SkyDron> SkyDron>> Я и говорю - мелкими и разрозненными. Ибо если переть выпучив глаза в слепой кабине на 3М - будет именно так. См. примеры Дрозда и МиГ-25Р.

Кто тебе сказал, что кабина слепая?

SkyDron> "Звено" для прущих на 3М и 20 км болидов со слепыми кабинами именно что превратиться в разрозненную группу , особенно в реальной боевой обстановке.

Есть ограничения зашитые в ЭДСУ Т-4 и любого другого ЛА в рамках располагаемых перегрузок и режимов. Данные ограничения просто не позволят экипажам фривольничать в полете.

SkyDron> Примеры длительного полета на 3М и 20км группой - в студию.

25 миги.
Высота поменьше, но это не существенно.
Где - поищи сам.

SkyDron> Я ясно показал что в означенной выше ситуации скорость сама по себе не дает серьезного приимущества.

Если в этой ситуации скорость не дала преимущества, то значит эта скорость уже дала преимущество в стратегическом аспекте. Значит противнику УЖЕ пришлось привлечь дополнительные силы и средства для нивелирования скоростей носителей.
Вот о чем я тебе пишу.
Утверждается, что эти дополнительные силы и средства являются высокозатратными и не могут обеспечиваться длительное время.

SkyDron> А про соответствующие проблемы МиГ-31 ты хоть немного в курсе ?

Немного в курсе. Но на Т-4 не предполагался комплекс а-ля МиГ-31. И компоновка не сответствовала тоже.

SkyDron> Так вот проверять будет ли все глатко в бою - не решились.
SkyDron> И SR-71 тоже не решались лезть в зону поражения С-200 или туда где хотя бы только предполагалось наличие МиГ-31.

Ну, т.е. тут консенсус - ОК.

SkyDron> Это ты про так и не вышедший из стадии проекта Су-17М4Н ?
SkyDron> Так его тоже замнаркомы задушили... :D

Ну, в принципе, в то время их можно так назвать.

SkyDron> А вполне серийные и строевые Су-17 с КИС стали достаточно удачными самолетами.

Вопрос не об удачности, а об оптимальности. Удачен он был в чем-то одном, за что в другом месте приходилось платить. Компоновка в фиксированным крылом снижало стоимость расплаты.

101>> А вот не надо мне угрожать!
SkyDron> Да кто тебе угрожает...

Зануда!


SkyDron> Твой тупизм понятен. Однако для неслуживших в армии и незнакомых с тем что такое война , довожу что разведка - один из важнейших видов боевого обеспечения И ведение е зачастую гораздо опаснее чем "кручение петель" и стрельба.

В армии служил, был в группе разведки. Пафос свой оставь при себе.
;)

101>> Да, там очень хитродопые движки с изменяемой геометрией проточного тракта.
SkyDron> Вот и почитай что-нибуть про эпопею с ними.

А я читал. Но мне интереесно от тебя услышать твою верси., чтобы понять уровень твоей информированности в данном вопросе.
А то я боюсь, что ты судишь только на основе того, что туполям ушло.

SkyDron> SkyDron>> 1)Т-4 не достиг требуемых по ТТЗ характеристик , это есть бесспорный факт.
101>> Испытания были завершены? Нет.
101>> На основе чего вывод?

SkyDron> На основании незавершенных испытаний. И это не вывод ,а констатация факта,

Ну так назови причину остановки испытаний. Судя по твоей уверенности ты ее точно знаешь.
:)

SkyDron> Если бы реально достиг - это было бы фактом.

Совершенно верно. Это было бы фактом окончания испытаний с перечисленными пунктами выводов. Не более и не менее того.

SkyDron> В т.ч. И те данные что я привожу никто в здравом уме оспорить не будет , именно потому что это общеизвестные факты.

Да ты не привел кроме общих слов ни одного конкретного факта.

SkyDron> SkyDron>> А ты бы сначала поинтересовался работами КБ Туполева... Айрвар.ру хотя бы почитал. Посмотрел бы сколько раз "демонические замнаркомы" (Туполев с Яковлевым) проигрывали конкурсы. :)

А мы не говорим про конкурсы, если ты еще не понял.
Мы говорим про конкретную историю с изделием Т-4.

А демонические совнаркомы были всегда и везде, хотя бы потому, что в МАПе была субординация.

SkyDron> Переводить стрелки на "весовое совершенство" не нужно.

Нужно, потому что кто-то умеет делать самолеты сразу близкими к оптимуму, а кто-то только впоследствии доводки в испытаниях, назначая премии за кг сэкономленного веса, заставляет своих конструкторов нормально работать. И численность КБ тут не пропорциональна качеству выполняемых работ.

SkyDron> Речь про влияние злобных замнаркомов на процес разработки и принятия на вооружение самолетов.

Раз ты про это не знаешь, то значит просто не в теме.
:)

SkyDron> Я тебе явно показываю что "демонический Туполев" обламывался множество раз со своими конструкциями , и никакие бани с деффками ему не помогали.

Я не вижу никакого "явно" в истории с проектом Т-4. В противовес твоим словам есть "показания" об отношениях ученика и учителя - Туполева и Сухого.
Это доходчиво написано?

SkyDron> SkyDron>> Ударный вариант Ту-128 - главный конкурент Су-24 (тогда еще Т-6) в конкурсе на фонтовой бомбер.

Судя по всему этот пример для тебя очень много значит.
Только я пока вывода не понял.

SkyDron> 2) Послали его не из-за размеров , а из за того что Су-24был реально более прогрессивной и перспективной конструкцией , хотя и более сложной.

Неа. Просто эта тема тогда была модной. Как и с вихревыми структурами в следующие годы.

SkyDron> 3) Баня с деффками не помогла почемуто...

Докажи.
Хорошо бы с фактами.

101>> Только ПВОшники его взяли из-за дальности.
SkyDron> ПВОшники взяли его задолго до этого конкурса. Точнее не его , а базовй вариант - перехватчик.

Ну если ты написал Ту-128, то значит, что его. Ибо названия вояки обычно придумывают.

SkyDron> 101> Твои слова про попил бабла просто смешны.

Смех без причины - ну ты дальше знаешь.
:)

101>> Победило обычное советское здравое дружелюбие некоторых товарищей с банями и дефками.
SkyDron> Мнение понятно , можешь не повторяться. Своди и дальше все к деффкам.

От тебя я прошу лишь малого - предоставить мотивированное заключение экспертной комиссии, в котором бы были перечислены технические причины, по которым закрыли проект Т-4. ТОлько тот документ, который вышел до закрытия проекта, а не тот, который был сделан задним числом спустя какое-то время.
ты ведь, как чел, претендующий на звание грамотного технического эксперта в авиационной отрасли, должен значть, что сперва выпускается некий документ, а потом на основе него принимаются уже конкретные решения - с доводкой до л\с и т.п.

SkyDron> Делали паралельно единый самолет для ВВС и Флота (бзики суперунификации имени МакНамары) - по примеру удачного Фантома , причем основным вариантом был ударник для ВВС.

Не надо тут писать очевидные вещи лишь чтобы написать свое слово. Все тут читали историю создания F-111/

SkyDron> В итоге Флот заказал ненамного меньший Томкэт от традиционного поставщика моряков , а ВВС получили превосходный тактический бомбардировщик отлично зарекомендовавший себя во всех войнах со своим участием.

не так. В итоге флот от 111й машины отказался т.к. начала расти стоимость и вес. Да и ЛТХ уже не устраивали.

SkyDron> 2) Главным "охрупчиванием" стал F-15E.

А он появился не на пустом месте, а потому что 111й оказался никому не нужным и в ходе эксплуатации выяснилось, что как стратег он хиловат. А как тактик дорог.
Это же азы проектирования!
:)

101>> В это время, глядя на идиотов за бугром, другие идиоты начали лезть туда же.
SkyDron> Ну не все же лабы по конструкции Т-4 писали и по ангарам 101й кафедры МАИ шарились... Кому то надо быть и "идиотом"...

А потому что те, кто работали, не стеснялись называть вещи своими именами, даже если это был и их труд.
А те кто читаю журналы обычно все идеализируют.

SkyDron> В итоге как раз таки выпендрежа с возвратом к фиксированому крылу не случилось , а КИС на Су-17 себя полностью оправдало и серьезных проблем не доставило.

Ну ка расскажи - как оно себя оправдало?
Мне твою версию хочется услышать, а не видеть отсылания к неким аирварам и прочее.

101>> Су-24 - есть к нему претензии, но тут не поймешь - то ли БРЭО такое замечательное было, то ли пилотажные характеристики хреновые и поэтому в БРЭО зашили ограничения.
SkyDron> И уж КИС тут не на первом месте.

А потому что ты поверхностно смотришь на процесс. ЛТХ это и есть КИС.

SkyDron> Отличная машина.

Ваши критерии?

SkyDron> Ту-160 - воплощение всех качеств которыми должен был обладать перспективный стратег 80-90х годов.

Это идеи 60-70 гг., но никак не 80-90 гг.

SkyDron> Недостатки же его (если не считать недостатком выокую стоимость) опять же с наличием КИС не связаны.

Просто ты не вникаешь в детали конструирования и проектирования и, следовательно, не видишь их перекрестного взаимовлияния.

SkyDron> Я скажу кто. Лучший палубный перехватчик на протяжении 30 лет вообще и один из самых мощных и продвинутых истребителей своего периода в частности.

Мощный, продвинутый - супииир, клевааа.
А можно техническими критериями?

SkyDron> Сума сойти... вес жрет... Второй летчик например тоже "вес жрет"...

Азз плачет. :)

SkyDron> Всякая конструкция - набор компромисов , и в случае с Томкэтом без КИС достигнуть требуемых характеристик на тот момент было невозможно.

Ну, как же. На Фантоме то достигли ведь. А ведь он еще более ранее был.

101>>В итоге пришли к F-18/
SkyDron> 1) Ты просто не в курсе причин по которым "пришли к Ф-18".
SkyDron> 2) Вот как раз Ф-18 проигрывает Томкэту в плане защиты флота от той же самой советской МРА , причем сильно.

F-14 заменяется каким самолетом?

SkyDron> Выше перечислено. Пожалуй только МиГ-23 трудно назвать удачной машиной и то только потому что он "опоздал родиться" и достиг приличных возможностей несколько поздновато.

Ты можешь взять любой из тех самолетов и увидеть, что все они недобирают по дальности без дозаправки с целевым грузом. Это и есть цена за КИС.
Для бомбера это смерти подобно. За что 111й и пострадал.

SkyDron> Все остальные машины с КИС - одни из самых удачных для своего времени в своих классах.

Ну если верить авторам Су-17, то самым удачным Су-17-м стал бы Су-17 без КИС.
Но тут какой-то пацан с форума утверждает, что они не в курсе "про наш танк".
:)

А еще? самыми удачными всегда являлись машины без КИС - Су-27, МиГ-29, F-15, F-16, F-18.

SkyDron> SkyDron>> С этой точки зрения рассказывать про ужасные сложности с КИС - глупо.
SkyDron> SkyDron>> Точно так же глупо рассказывать про какуюто типа простоту создания титановых 3х маховых монстров "без КИС".
101>> Одно дело придумывать обвязку КИС и другое дело простое треугольное крыло.
101>> Так яснее?
SkyDron> См. мой предыдущий пост.

GO TO 10

101>> При прочих равных КИС накладывает ограничения на пилотажные свойства самолета и жрет вес.
101>> Титановая же конструкция для 3М вес уменьшает!
SkyDron> За все нужно платить.

Да, но одни ребята предложили за это, т.к. оно для достижения определенных ЛТХ оказалось не годным - по расчетам и из опыта.

SkyDron> С этими азами никто не спорит , если ты еще не понял. Пост выше прочитал или скучно ?

Про неуловимого Джо я вроде тебе все уже разжевал.

SkyDron> Именно.

Ну, тогда я смею уутверждать, что твои познания в проектировании и конструировании являются поверхностными.
Доказательство обратного не вижу, увы.
:(

101>> Он не достиг характеристик за 10 ПОЛЕТОВ. Вот это точно факт.
SkyDron> Упомянутый мной уже несколько раз.

С ним никто не спорит, если ты не понял.
:))

101>> А у него двигло другое ...
SkyDron> Ага. Вполне доведенное и эксплуатировавшееся многие годы.

И?

SkyDron> Он не транспортинк , а разведчик. И весь необходимый разведчику груз тащщит прекрасно. а вот как бы потащил монстрообразные ракеты с суперАКУ Т-4 - ХЗ.

Вояк мало колышит, что он тащит лишь блоки для разведки.
Воякам оружие нужно, то, которое они скажут.

101>> Поэтому эта машина и не была боевой - так, только разведчик.
SkyDron> SR-71 был разведчиком потому что он проектировался как разведчик.

Это типа супер знания что-ли?
:))

SkyDron> А вот вариант суперперехватчика задушили злобные конгрессмэны...
SkyDron> Надо думать за счет саун с деффками...
SkyDron> Пропала ишо одна вундерваффа...

Трудно сказать. Штаты страна корпораций и там просто так ничего не происходит.
Просто схемы другие. Но это и у них обычная практика, просто это зависит от этапа и времени, когда это сказывается.

SkyDron> Тото его амеры десятилетиями эксплуатировали , а под конец корьеры даже расконсерировали ибо замены адекватной не было...

Его эксплуатировало ЦРУ для своих узких задач, за очень большие деньги.
Расконсервировали потому, что невозможно было создать аналогов за короткое время. На безрыбье и рак рыба, а на безптичье и жопа соловей.

SkyDron> А остальным , да , не нужен был. Кто бы этим "остальным" еще дал или сделать помог...

Кто обычно и дает - гос.бюждет.

SkyDron> На создание стратегического разведывательного самолета с крейсерской скоростью М=3 , потолком 20+ км и т.д.

Ай маладца! А Сухой по какому ТЗ машину делал?

101>> Нет? Ну так тогда этот самолет как пример нам не подходит.
SkyDron> Он прекрасно подходит как пример , ибо задача создания разведчика необремененного оружием и прочими "суперБРЭО" технически проще чем создание ударного самолета бОльшего размера и веса.

Дело не в проще или тяжелее, а в том, что делается машина под другое ТЗ. И уже разница в целевом грузе. Берешь Валькирию и вкуриваешь почему она так отличается от Дрозда.

SkyDron> Нет. Но он :
SkyDron> 1) И не проектировался для полетов на 3М , что есть упрощение важного пункта задания.

Нет. Еще раз. Это другая машина со своими тараканами в виде паксов на борту и задросселиованного движка.
Учи матчасть.

SkyDron> 2) Был серийной машиной с хорошоизвестной сутьбой и большим опытом эксплуатации - в отличии от Т-4.

Это совершенно другая машина с другим назначением.

SkyDron> 3) Был создан раньше чем Т-4.

И поэтому туда не попали те вкусности по титану, что попали на Т-4.

SkyDron> 4) Имел свои заморочки , связанные со спецификой пассажирского лайнера , причем отнють не простые.

Ураааааа. До него дошло!
Они и были основными. На них и потратили все время.

101>> А вот я думаю, что ты ничего не знаешь.
SkyDron> Думай дальше.

Да ты уже под этим подписался. Думать не надо.

101>> Все твои опусы по конструкции крыла тому подтверждение.
101>> :)
SkyDron> Никаких опусов у меня нет.

Есть.
:)

SkyDron> SkyDron>> Домыслы мне не интересны. Только факты. А факты говорят о том что Валькирия тоже не удалась и концепция заглохла и все ограничилось "опытом , развитием технологий и перекочевыванием блочков".

Валькирия не удалась по совершенно прозрачным причинам.

101>> Каких технологий? Каких еще блочков?
SkyDron> Я тебя процитировал , причем в явно шутливой форме.

А я тебя.
:)
Ты же умнее меня - давай развернутый ответ.

101>> Да нет. Просто в СССР всплыла инфа по МиГ-25.
SkyDron> Не МиГ-25 похоронил проект Валькирия , а .... В-52 и здравый смысл американцев.

Очень смешно. Т.к. появился МиГ-25, то здравый смысл и подсказал американцам, что в этой ситуации преимущества Валькирии перед B-52 улетучиваются.
Ну а раз нет преимуществ, то зачем платить больше?
:)

101>> Да вообще-то это была очень удачная машина.
SkyDron> Это была очень посредственная машина во всех смыслах.

Это была очееень удачная машина во всех смыслах.

SkyDron> И сутьба у нее была соответствующей вовсе не изза козней Туполева.

Иначе почему приняли сырой Ту-95.

SkyDron> На любое из своих слов я готов превести обоснование. Только ты веть не читаешь нихрена...

Твои обоснования очень наивны. Именно от тебя я бы хотел услышать технические факты, а не твои домыслы.

SkyDron> В каком контексте приводились "штурмана из Воздвиженки" внимательно читавшие поняли.

Да все все поняли. Только ты носитель истинных знаний.

SkyDron> Все что я привожу в качестве фактов в вере-невере не нуждается.

Аллах-акбар!

101>> Это для расширения твоего кругозора.
SkyDron> Подобные псевдоликбезы мне не нужны. Баек лучше расскажи каких-нить от своих бывших преподов - оно веселее будет.

Я проповедую принцип, что информацию нужно добыть. Если тебе надо - добывай сам.
:)


SkyDron> Я себя как раз читаю , в отличии от тебя.

Ну так ты меня читай, а не себя.
Иначе смысл в диалоге теряется.
:)

SkyDron> Что поделать если некоторые участники читать внимательно не умеют/не хотят... Это же скучно... Вот сливы поискать и позасчитывать - куда веселее. Только у самих "сливов" при желании насчитать можно вагон.
SkyDron> Вот и приходиться по нескольку раз разжовывать.

Все кругом дурачки - один ты умный.
:)

SkyDron> Могу.

Ну вот и прикинь почему у одних вес один, а у других другой.

101>> И где же эти факты? Заключение гос.комисси всего лишь прошу я от вас, где бы указывалось на несоответствие машины выданному ТЗ.
SkyDron> Факты - это достигнутые в ход испытаний характеристики. Причины прекращения испытаний - домыслы , ибо они дюже разными представляются разными людьми/источниками.

Т.е. ты вообще не в курсе о причинах закрытия программы Т-4.
Понятно. Я не хотел это писать, но, видит Балансер, ты сам вынудил - слив защитан.
:)

101>> Их нет, потому что такой самолет никому не оказался нужным.
SkyDron> Ну так приведи "нужный" самолет со сравнимыми характеристиками.

Их тоже нет, т.к. любой самолет появляется в ответ на имеющуюся ситуацию или ее вероятное развитие. Сухой поймал дебютную идею - такое бывает - и начал ее реализовывать. Не дали.

SkyDron> А лучше просто заканчивай тупить.

А не то что?

SkyDron> По SR-71 нет вопросов потому что про него много известно.

Тут другое интересно - его тут зачем приплетать, если ты про него много чего знаешь?
Это машина для совершенно других целей.
Вопрос не в SR-71, а в тебе. :)

SkyDron> Про качества Т-4 - все больше голубые фантазии.

Про спекуляции уже давно раставлены точки выше. И изнаачльная мысль была очень просто тоже изложена. Читай выше что тут обсуждается на самом деле.

101>> Если задач не очень много, то могет и хватить.
SkyDron> Еще одна фраза невпопад.

Она очень конкретна.
Я надеялся, что знаешь бонусы борта на базе одной ЭВМ на борту.
:)
Оказалось нет.
Извини.

SkyDron> Ну да , у Сухого предпочтения - "крутое БРЭО" , а остальные как черт от ладана от него бегут...

Именно.
:)

101>> Одни ребята решили попробовать, а другие нет.
SkyDron> Именно так. Попробовали - не получилось. Вернулись к тому что реально могло быть дведено и работало.

Испытание боковой ручки под обе руки прошло успешое испытание у нас. Но дальше этого дело не пошло.
Применение идей, предложенных на микояне по пятому поколению, тоже никуда не пошло.

SkyDron> На последующих машинах Сухого никакого суперБРЭО типа "да тоже самое" и прочих "стекляных кабин"(с) не стояло.

А кто тебе это сказал?
И, разве потом Сухой делал стратегические бомберы?

SkyDron> Я в курсе через что там "глядят и целяться" и как это выглядит.
SkyDron> Ничего смешного.
101>> Это потом пределелали в некий постановщик помех.
101>> Только это все курам на смех, если ты знаком с типичными решениями по выкиду диполей с борта.
SkyDron> Знаком. Вполне нормальная фича.

С тобой все ясно.
:)

SkyDron> SkyDron>> Зато экономично. Крейсерский дозвук , скоростной рывок перед целью и при отрыве от перехватчиков и возможность нормального полета на МВ - хороший компромис.

Какое еще экономично? Горючку съедают всю оба. :)
Где ты собрался летать при уничтожении АУГ?
Ты уже запутался - от темы Т-4 и АУг ушел на левые применения.
Про это тебе и писали в начале - Ту-22М многоцелевая машина. :)
По деталям и ТТХ тебе yacc все распишет.

SkyDron> SkyDron>> И никакого экстремизма.
Это маловысотный то полет на Ту-22М врукопашную без экстремизма?
:)

SkyDron> В случае с атакой кораблей - скоростной рывок на высоте.

Тогда зачем в эту тему ты приплел мв полет?
Это твой метод ведения разговора?

101>> Да еще на подходе перехватить можно, т.к. плетемся аки кобылы.
SkyDron> Вот только полет над океаном происходит главным образом , а перехватчики из ниоткуда не материализуются.

И чего?

101>> А сам возьми да узнай кто делал блоки. Значит они все это хозяйство и применяли потом в своих разработках.
SkyDron> Я узнаю. После того как ты эти блоки назовешь. ;)

Даты сопоставь у разработчиков БРЭО.
Да со стариками пообщайся - Люк, юз зе форс!

:)

2 yacc

Я пасс.
С уважением  

101

аксакал

>>Именно поэтому и решено было из титана делать, что технологическую базу под это уже подвели.
YYKK> Причём здесь титан? С ним конечно проблемы были, но не они главное. Главное отработанная ЭДСУ и комплекс в целом. Слишком много нужно было увязать. И слишком многого ещё небыло вообще.
YYKK> В восьмидисятые - да уже было бы возможно, но нужно ли?
YYKK> Т-4 это самолётопередивший своё время по реализации конкретных элементов, но устаревший по концепции применения.
>>Просто максимальная скорость - не интересна. Интересно сколько ее поддерживать можно.
YYKK> Протяжённость сверхзвукового (и следовательно продолжительность) - это не самоцель, а для выполнения конкретной задачи. Лететь всё время - ненужно.

Нужно или не нужно - вопросы ситуации.
Если такая возможность будет реализвана и она дает в некоторых ситуациях преимущество, то ее будут использовать.
С уважением  

yacc

старожил
★☆
Бяка> Не будем вспоминать, что и эта летающая была редколетающей. Но чем бы занимался завод? Людям наряды закрывать надо.
А Т-4 сами по себе собираются? :)

Бяка> Да я уже давно по деньгам оценил. В случае успеха программы Т-4, стоимость противоавианосного наряда больше, чем цена авианосца, с кораблями обеспечения и самолётами.
Бяка> Итого 15,5 миллиардов. И это за три противоавианосные группы. У нас авианосцы с катапультами, с полным вооружением и кораблями охранения, планировалось иметь, по 5 миллиардов, на каждую группу. А это более надёжное средство.
А что бы вы на эти авианосцы разместили? Миг-23? С каким оружием? А как Миг-23 против Томкэта? А что у нас с ДРЛО на авианосцах? Как обстоят дела с катапультами - что-то я не слышал про их реальную установку на самолеты.

Вот риски Т-4 вы оценили, а риски создания авианосцев, оснащения их соответсвующим оружием и обучение состава оценить не хотите? :)

Бяка> Ну, как долго может идти Т-4 на максимале - величина гадательная. Зато точно известно, на какой высоте он может это делать.
Для тех кто слабо знаком с аэродинамикой и динамикой полета самолета - действительно гадательная... :)

Бяка> Кроме того, кроме тех методов, что вы рассматривали, существуют другие методы борьбы, которые резко обесценивают скорость носителя.
Разумеется. Например ПКР П-500 Базальт... которая ( эх незадача ) пускается только с надводного положения... И только с входом в строй П-700 Гранит действительно стало интересно... Когда, кстати, они в строй вошли? :)

Бяка> Фон Туполева, в 1974г. это величина загробная. А КБ Туполева, в то время, сотрясали не шуточные события. Обстановочка там была нездоровая.
И тем не менее... А в 75-м не стало и Сухого...
 

101

аксакал

>>>Именно поэтому и решено было из титана делать, что технологическую базу под это уже подвели.
YYKK>> Причём здесь титан? С ним конечно проблемы были, но не они главное. Главное отработанная ЭДСУ и комплекс в целом. Слишком много нужно было увязать. И слишком многого ещё небыло вообще.

ЭДСУ работало. Кроме того оно не предполагало широких пилотажных качеств, а-ля, Су-37.

По ЭМ совместимости - кучи радаров, как на Су-24 не было. Задачи комплекса были существенно уже, чем у Су-24.
Почему все время Су-24 - он так и не прошел испытания по БРЭО до конца и его доводили в процессе эксплуатации. Сам знаешь.

Однако, комплекс Су-15-го был введен успешно.

YYKK>> Т-4 это самолётопередивший своё время по реализации конкретных элементов, но устаревший по концепции применения.

Обоснуй.

101> >>Просто максимальная скорость - не интересна. Интересно сколько ее поддерживать можно.
YYKK>> Протяжённость сверхзвукового (и следовательно продолжительность) - это не самоцель, а для выполнения конкретной задачи. Лететь всё время - ненужно.

Нужно или не нужно - вопросы ситуации.
Если такая возможность будет реализвана и она дает в некоторых ситуациях преимущество, то ее будут использовать. Если такой возможности нет, то значит самолет будет накладывать ограничения на варианты применения.
С уважением  

Бяка

имитатор знатока

101> Ну так назови причину остановки испытаний. Судя по твоей уверенности ты ее точно знаешь.
Испытания Т-4 прекратили в 1974г, потому, что удался и пошёл в серию, в этом году, Ту-22М2. Машина, удовлетворявшая всем заданиям.
Почему не стали доводить до ума Т-4? А просто потому, что КБ Сухого включилось в новый конкурс по разработке концепции сверхзвукового межконтинентального самолёта. Сначала они хотели на нём иметь 3М, но потом, в результате проработки темы, пришли к выводу, что при скорости 2М задачи решаются примерно также, зато стоимость существенно ниже. Результат - Ту-160 - концепция КБ Сухого.
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Не будем вспоминать, что и эта летающая была редколетающей. Но чем бы занимался завод? Людям наряды закрывать надо.
yacc> А Т-4 сами по себе собираются? :)
А кто позволит пускать в серию машину, не прошедшую до конца даже первый этап испытаний?


yacc> А что бы вы на эти авианосцы разместили? Миг-23? С каким оружием? А как Миг-23 против Томкэта? А что у нас с ДРЛО на авианосцах? Как обстоят дела с катапультами - что-то я не слышал про их реальную установку на самолеты.
Было бы желание. Вернее, политическая воля руководства, у нас, уже в 60-ые годы появились бы вполне классические авианосцы.
Кстати, Томкеты, против МиГ-23 - особенно, МЛД, просто котята, если, конечно, МиГи не изображают прямоидущие мишени.
ДРЛО сделали бы на базе Ан-24. Укоротили бы чуть фюзеляж, поставили бы движки по 4000 лс. И РЛС. Ну, оморячили бы борт.
Чтобы сделать нормальный авианосец, нужно не идти на поводу у промышленности, а давать ей задание на создание того, что надо. Это не сентенция. Я, просто, знаю, что это кораблестроители, в СССР, диктовали морякам, что они будут им поставлять. Кажется, что дико - но это факт.

yacc> Вот риски Т-4 вы оценили, а риски создания авианосцев, оснащения их соответсвующим оружием и обучение состава оценить не хотите? :)
Вы не поняли главного. Т-4, кроме дороговизны, ещё и опоздал.
Риск создания авианосца, в СССР, это просто дать команду (и профинансировать её исполнение) не проектировать носовую часть корабля "гибкой" и изкотовить паровой цилиндр, длиной 100м.
Было бы принято такое решение - моряки были бы просто счастливы.

Бяка>> Ну, как долго может идти Т-4 на максимале - величина гадательная. Зато точно известно, на какой высоте он может это делать.
yacc> Для тех кто слабо знаком с аэродинамикой и динамикой полета самолета - действительно гадательная... :)
Кроме аэродинамики, существует сопромат.

Бяка>> Кроме того, кроме тех методов, что вы рассматривали, существуют другие методы борьбы, которые резко обесценивают скорость носителя.
yacc> Разумеется. Например ПКР П-500 Базальт... которая ( эх незадача ) пускается только с надводного положения... И только с входом в строй П-700 Гранит действительно стало интересно... Когда, кстати, они в строй вошли? :)
После моего очередного дня рождения.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка>>> Не будем вспоминать, что и эта летающая была редколетающей. Но чем бы занимался завод? Людям наряды закрывать надо.
yacc>> А Т-4 сами по себе собираются? :)
Бяка> А кто позволит пускать в серию машину, не прошедшую до конца даже первый этап испытаний?
Перечитайте выше. Вопрос был - чем бы занимался завод... :) Сколько обычно самолетов для испытаний изготавливается? А сколько было сделано Т-4?

Бяка> Было бы желание. Вернее, политическая воля руководства, у нас, уже в 60-ые годы появились бы вполне классические авианосцы.
Ну вот... опять "бы" :)

Бяка> Кстати, Томкеты, против МиГ-23 - особенно, МЛД, просто котята, если, конечно, МиГи не изображают прямоидущие мишени.
Вообще-то МиГ-23МЛД - истребитель. А ваша задача ( напоминаю ) - уничтожить АУГ, а не сбивать Томкэты :)

Бяка> ДРЛО сделали бы на базе Ан-24. Укоротили бы чуть фюзеляж, поставили бы движки по 4000 лс. И РЛС. Ну, оморячили бы борт.
... и так и вообще не сделали... а уж тем более в палубном варианте :)

Бяка> Чтобы сделать нормальный авианосец, нужно не идти на поводу у промышленности, а давать ей задание на создание того, что надо. Это не сентенция. Я, просто, знаю, что это кораблестроители, в СССР, диктовали морякам, что они будут им поставлять. Кажется, что дико - но это факт.
Эмоции - это уже втростепенно. :)

Бяка> Вы не поняли главного. Т-4, кроме дороговизны, ещё и опоздал.
Это пока в этой ветке не было доказано.

Бяка> Риск создания авианосца, в СССР, это просто дать команду (и профинансировать её исполнение) не проектировать носовую часть корабля "гибкой" и изкотовить паровой цилиндр, длиной 100м.
Бяка> Было бы принято такое решение - моряки были бы просто счастливы.
Ню-ню... И через сколько бы он стал сопоставим с авианосцами США, у которых на палубах для перехвата Томкэты и ДРЛО? :)

Бяка> Кроме аэродинамики, существует сопромат.
Сопромат позволял такое делать. Если бы не позволял - за Т-4 вообще бы не взялись и Сухие спокойно бы слили тему Туполеву - типа коль ты спец по бомберам - ты и разгребай, а мы траблы знаем и даже браться не будем.

Бяка> После моего очередного дня рождения.
И после моего тоже :) Это не ответ.
 

yacc

старожил
★☆
2 101 - меня тоже скоро задолбает... :)
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> Перечитайте выше. Вопрос был - чем бы занимался завод... :) Сколько обычно самолетов для испытаний изготавливается? А сколько было сделано Т-4?
В общем понятно, что серийный завод не для опытного производства.

Бяка>> Было бы желание. Вернее, политическая воля руководства, у нас, уже в 60-ые годы появились бы вполне классические авианосцы.
yacc> Ну вот... опять "бы" :)
Естественно. Только корпус авианосца - совсем не такая прорывная технология, как корпус 3М самолёта.

Бяка>> Кстати, Томкеты, против МиГ-23 - особенно, МЛД, просто котята, если, конечно, МиГи не изображают прямоидущие мишени.
yacc> Вообще-то МиГ-23МЛД - истребитель. А ваша задача ( напоминаю ) - уничтожить АУГ, а не сбивать Томкэты :)
Сбей Томкеты - и АУГ почти беззащитна.

Бяка>> ДРЛО сделали бы на базе Ан-24. Укоротили бы чуть фюзеляж, поставили бы движки по 4000 лс. И РЛС. Ну, оморячили бы борт.
yacc> ... и так и вообще не сделали... а уж тем более в палубном варианте :)
Это, всётаки, проще, чем 3М птичку создать.

Бяка>> Чтобы сделать нормальный авианосец, нужно не идти на поводу у промышленности, а давать ей задание на создание того, что надо. Это не сентенция. Я, просто, знаю, что это кораблестроители, в СССР, диктовали морякам, что они будут им поставлять. Кажется, что дико - но это факт.
yacc> Эмоции - это уже втростепенно. :)
Эмоции у Вас. А у меня точные знания системы планирования производства в то время.

Бяка>> Вы не поняли главного. Т-4, кроме дороговизны, ещё и опоздал.
yacc> Это пока в этой ветке не было доказано.
Это доказали не в ветке, а в жизни. Совпадение серийного выпуска Ту-22М2 с прекращением первого этапа испытаний Т-4 - наилучшее тому доказательство.


Бяка>> Было бы принято такое решение - моряки были бы просто счастливы.
yacc> Ню-ню... И через сколько бы он стал сопоставим с авианосцами США, у которых на палубах для перехвата Томкэты и ДРЛО? :)
По мере освоения. Томкет, против ракет и бомбардировщиков делался. Против истребителей он хреноват.
Бяка>> Кроме аэродинамики, существует сопромат.
yacc> Сопромат позволял такое делать. Если бы не позволял - за Т-4 вообще бы не взялись и Сухие спокойно бы слили тему Туполеву - типа коль ты спец по бомберам - ты и разгребай, а мы траблы знаем и даже браться не будем.
Вы очень оптимистично относитесь к результатам расчётов.

Бяка>> После моего очередного дня рождения.
yacc> И после моего тоже :) Это не ответ.
Потому, что к теме не относится.
 

yacc

старожил
★☆
YYKK> А потому что некоторые продолжили работу, а другие просто напросто бросили! Т.ч. причина - внутрефирменная.
И что это значит? Что основная причина внутрифирменная? Опять же - "нам надоело и мы бросили"? :)

YYKK> Поповоду нендодачи ЛТХ см. Су-24, т.ч. у всех рылце в пушку.
Вот!!! Потому что Су-24 - тоже многорежимный самолет с КИС. А Т-4 как и Миг-25 - однорежимный.

YYKK>И предпосыылок в отсутствии проблем у Т-4 просто никаких небыло.
Я и не говорил, что проблемы отсутвовали бы как класс, но у однорежимного самолета их меньше чем у многорежимного. Банально с КИС вы должны ( чтобы на практике убедиться что все хорошо ) прогнать все допустимые режимы на всех углах КИС и неприятности у вас запросто поползут. А на однорежимном такой комбинаторики не требуется.


>>Эмпирически ( т.е. по результатам эксперимента ) или теоретически? :)
YYKK> Точно - только эмпирически, приближённо - теоритически.
А любой полет - это не эксперимент?

YYKK> Самолёт - может быть (к концу 80-х), комплекс - нет.
Откуда цифра "к концу 80-х"? От аналогии с Ту-22М?
Комплекс - это БРЭО и Оружие?

YYKK> И что мне эти параметры дадут? Поле для измышлений и догадок по крейсерской скорости полёта и соответственно дальности? Да практически от теоритического расчёта они небудут отличатся, т.к. нужно свести вместе слишком много параметров. Определить часовой расход топлива на разных высотах и скоростях, отсюда найти когда километровый расход будет минимальным. Отсюда получить дальность.
А какой у вас выбор в случае реального полета? Напоминаю, что путевая скорость отличается от истинной и температура по ходу трассы будет меняться. И повороты с креном на расход влияют. И все это вам надо привести к МСА - вам в любом случае это пересчитывать надо - никто вам большой полигон с МСА и без ветра не даст.
 

Бяка

имитатор знатока

YYKK>> А потому что некоторые продолжили работу, а другие просто напросто бросили! Т.ч. причина - внутрефирменная.
Такие вещи, как остановка испытаний, можно проводить только по взаимному согласованию заказчика (ВВС) и подрядчика (КБ и опытного завода). Акт такого согласованного решения подаётся как в вышестоящие органы, так и в финансирующие. После чего из Плана изымаются статьи финансирования мероприятий.

Без проведения таких мероприятий все не только останутся без премии, но и будут заведены и успешно завершены уголовные дела ОБХСС. Ведь по программе Т-4 было потрачено более 2,5 миллиардов рублей. Такие суммы как то неприлично, без Акта списывать.
 

SkyDron

эксперт
★☆
101> Учи юмор, чтобы понимать русских.

Тупизм - это не юмор.

SkyDron>> 2) То что реальная скорость Ту-22М на упомянутом участке полета менее чем проектная скорость Т-4 ниже менее чем в 1,5 раза - это и есть аргумент.
101> И что?

То что это приимущество само по себе малозначительно и есть более важные факторы которые не рассматриваются в данной теме.

Dron>> Че , правда ? А слабо примеры по оконкретным РЭС привести ?

101> Ну сравни время обновления информации, разрешение и сектор в режиме обзора Хокая и то же самое но в режиме сопровождение у Томкета того времени.

Сравниваю. Никаких 'минут' там и близко нет , темпы обзора совершенно достаточны для сопровождения целей идущих на 3М.


101> А ты наверное считаешь, что ты пишешь какую-то сакральную информацию? :)

Не сокральную. Просто вполне обьективную.

Без баек про деффок , прикрытия незнания тупизмом , фразами типа 'сам дурак' и своми лабами как аргументом.

101> На дальность полета ракеты влияет:
101> - начальная скорость носителя;
101> - высота его полета;
101> - угол тангажа носителя.

Свой псевдоликбез оставь себе. Я в курсе какие факторы и в каких случаях влияют на реальную дальность пуска.

И состязаться с тобой в ... юморе после очередной фразы в стиле 'сам дурак' не хочу.


SkyDron>> SkyDron>> Я и говорю - мелкими и разрозненными. Ибо если переть выпучив глаза в слепой кабине на 3М - будет именно так. См. примеры Дрозда и МиГ-25Р.

101> Кто тебе сказал, что кабина слепая?

П.О. Сухой.

SkyDron>> "Звено" для прущих на 3М и 20 км болидов со слепыми кабинами именно что превратиться в разрозненную группу , особенно в реальной боевой обстановке.

101> Есть ограничения зашитые в ЭДСУ Т-4 и любого другого ЛА в рамках располагаемых перегрузок и режимов. Данные ограничения просто не позволят экипажам фривольничать в полете.

Ограничения ЭДСУ совершенно не помогут взаимодействию в группе. Перегрузки тут тоже не в кассу.

И 'фривольничанья' не причем.

SkyDron>> Примеры длительного полета на 3М и 20км группой - в студию.

101> 25 миги.

И что '25 миги' ?

SkyDron>> Я ясно показал что в означенной выше ситуации 1,4 кратное приимущество в скорости само по себе не дает серьезного приимущества , не говоря уж о приимуществе принципиальном.

101> Если в этой ситуации скорость не дала преимущества, то значит эта скорость уже дала преимущество в стратегическом аспекте. Значит противнику УЖЕ пришлось привлечь дополнительные силы и средства для нивелирования скоростей носителей.

1)Противник предпринимает самые стандартные меры , необходимые при противодействии угрозе тех же Ту-22М.

2))Мер этих вполне достаточно для противодействия Т-4 при прочих равных.

Соответственно задача нападающей стороны лежит в несколько иной сфере и 1,4 кратное преимущество в скорости проблему не решает.

3) Отодвинуть рубежи патрулирования на лишнюю сотню-полторы км. - не бог весть какие затраты , тем более что нужно это невсегда.

4) Прежде чем делать выводы об определяющем значении скорости на успех удара по АУГ , нужно рассмотреть альтернативные варианты и широкий спектр условий.


SkyDron>> А про соответствующие проблемы МиГ-31 ты хоть немного в курсе ?

101> Немного в курсе. Но на Т-4 не предполагался комплекс а-ля МиГ-31.

1) Речь шла про Томкэт , который весьма близок к МиГ-31 как комплекс вооружения.
Иглюков у обоих машин было достаточно.

2) Т-4 предполагался как комплекс со своими особенностями и тараканами.

101>И компоновка не сответствовала тоже.

Ну давай теперь все сводить к компановке...

SkyDron>> Это ты про так и не вышедший из стадии проекта Су-17М4Н ?
SkyDron>> Так его тоже замнаркомы задушили... :D

101> Ну, в принципе, в то время их можно так назвать.

Ну так и называй тогда ВСЕ многочисленные случаи непринятия на вооружение всевозможных девайсов
'удушением злобными ...'

Назвать то можно как угодно...

SkyDron>> А вполне серийные и строевые Су-17 с КИС стали достаточно удачными самолетами.

101> Вопрос не об удачности, а об оптимальности.

Вопрос в том что конкретно Су-17 с КИС был хорошей машиной.

Кстати , может упомянешь 'оптимальный' самолет того же класса и времени ?

Желательно с обоснованием.

101>Удачен он был в чем-то одном, за что в другом месте приходилось платить.

Как всегда имеет место быть в любой конструкции.

101> В армии служил, был в группе разведки. Пафос свой оставь при себе.

Пафоса никакого у меня нет. Есть твой тупизм по поводу разведки на войне.
Это самая что нинаесть боевая задача.

101> 101>> Да, там очень хитродопые движки с изменяемой геометрией проточного тракта.
SkyDron>> Вот и почитай что-нибуть про эпопею с ними.
101> А я читал. Но мне интереесно от тебя услышать твою верси., чтобы понять уровень твоей информированности в данном вопросе.

Версии ЧЕГО ты хочешь услышать ?

Того как замнаркомы задушили чудо двигатели , да еще предназначенные в т.ч. и для своих собственных самолетов ?

С этим не ко мне.

Двигатель может быть сколь угодно 'хитрожопым' , степень его удачности определяется реальными эксплуатационными качествами , с которыми в нашем случае было неахти. См. Ту-144Д.


101> А то я боюсь, что ты судишь только на основе того, что туполям ушло.

В плане движков - да.
Ушли бы эти движки на серийный самолет ильюшинцам или боинговцам - можно было бы судить еще и по ним.

Не по Т-4 же судить с его то количеством летных часов...


SkyDron>> На основании незавершенных испытаний. И это не вывод ,а констатация факта,

101> Ну так назови причину остановки испытаний.

Я ее не знаю. И не пытаюсь представить что знаю , в отличии от тебя.

Всего лишь считаю что причина не совсем в деффках и не совсем (уж во всяком случае не только) в кознях.


101>Судя по твоей уверенности ты ее точно знаешь.

Я выражаю уверенность только в фактах. В домыслах и конспирологических версиях у меня уверенности нет.
В сказках про злобных замнаркомов - тоже , несмотря на лирику о кукишах.

SkyDron>> В т.ч. И те данные что я привожу никто в здравом уме оспорить не будет , именно потому что это общеизвестные факты.

101> Да ты не привел кроме общих слов ни одного конкретного факта.

Я привел их целую кучу.
Учись читать.

SkyDron>> SkyDron>> А ты бы сначала поинтересовался работами КБ Туполева... Айрвар.ру хотя бы почитал. Посмотрел бы сколько раз "демонические замнаркомы" (Туполев с Яковлевым) проигрывали конкурсы. :)

101> А мы не говорим про конкурсы, если ты еще не понял.

Т.е. Т-4 vs Ту-22М это не конкурс ?

А что тогда ? Кастинг деффок и смотр бань ?

101> Мы говорим про конкретную историю с изделием Т-4.

Т.е. ты хочешь сказать что к помощи деффок злобный замнарком прибег только в данном конкур... э-э- случае ?

101> А демонические совнаркомы были всегда и везде, хотя бы потому, что в МАПе была субординация.

Субординация - одно , а деффки и козни с целью удушения светлых идей , причем с особой избирательностью - другое.

SkyDron>> Переводить стрелки на "весовое совершенство" не нужно.

101> Нужно, потому что кто-то умеет делать самолеты сразу близкими к оптимуму, а кто-то только впоследствии доводки в испытаниях, назначая премии за кг сэкономленного веса, заставляет своих конструкторов нормально работать.

Да уж ... Сухой то понаделал самолетов 'сразу близких к оптимуму'...

SkyDron>> Речь про влияние злобных замнаркомов на процес разработки и принятия на вооружение самолетов.

101> Раз ты про это не знаешь, то значит просто не в теме.

Вот ты как офигенно втеме и расскажи - где же были деффки замнаркомов когда они проигрывати конкурсы...

SkyDron>> Я тебе явно показываю что "демонический Туполев" обламывался множество раз со своими конструкциями , и никакие бани с деффками ему не помогали.

101> Я не вижу никакого "явно" в истории с проектом Т-4.

В данном случае речь шла о многих проектах в которых Туполев уступил конкурентам.

Деффки не помогли.

В случае с Т-4 деффки сработали. Так ? :)

101>В противовес твоим словам есть "показания" об отношениях ученика и учителя - Туполева и Сухого.

Никакой это не противовес. Это только подтверждение моих слов.

Тема деффок не раскрыта.

SkyDron>> SkyDron>> Ударный вариант Ту-128 - главный конкурент Су-24 (тогда еще Т-6) в конкурсе на фонтовой бомбер.

101> Судя по всему этот пример для тебя очень много значит.

Да нет. Пример как пример , просто вполне себе показательный и не единственный.

Сухой и Туполев работают в рамках одного конкурса , Сухой побеждает (на мой взгляд по совершенно обьективным причинам и заслуженно) , злобному Туполеву же деффки не помогают...

101> Только я пока вывода не понял.

Прочитай еще раз - поймешь.

Вывод один - сведение сложных вопросов к деффкам - как минимум легкомысленно.

SkyDron>> 2) Послали его не из-за размеров , а из за того что Су-24был реально более прогрессивной и перспективной конструкцией , хотя и более сложной.

101> Неа. Просто эта тема тогда была модной.

У тебя то деффки , то мода...

Ты не в кутюрье после окончания МАИ подался ?

SkyDron>> 3) Баня с деффками не помогла почемуто...

101> Докажи.
101> Хорошо бы с фактами.

Легко.

Факт 1 :

Су-24 принят на вооружение , запущен в массовую серию и служит до сих пор.

Факт 2 :

Ударный вариант Ту-128
на вооружение не принят (и хорошо ИМХО) , конкурс Т-6му он проиграл (заслуженно ИМХО) , базовый же вариант (перехватчик)
с вооружения снят много лет назад.

Такие факты тебе понятны ?

101> Твои слова про попил бабла просто смешны.

101> Смех без причины - ну ты дальше знаешь.
101> :)

Полностью с тобой согласен. Рад что ты имеешь юмор чтобы посмеятся над самим собой , ибо высмеиваешь свою собственную фразу.

Хотя может это просто неумение читать...

101>>> Победило обычное советское здравое дружелюбие некоторых товарищей с банями и дефками.

SkyDron>> Мнение понятно , можешь не повторяться. Своди и дальше все к деффкам.

101> От тебя я прошу лишь малого - предоставить мотивированное заключение экспертной комиссии, в котором бы были перечислены технические причины, по которым закрыли проект Т-4.

1) Т.е. ты всетаки признаешь что такой документ обязан был иметь место ?

2) Если да , то в нем должны быть указаны причины - так ?

3) Если да , то согласно тебе этими причинами были 'деффки и прочие козни' ?

4) Если да , то дискуссия бессмысленна полностью.

5) Я НИГДЕ не обещал привести указанный документ и нигде не ссылалася на него.
Все мои возражения касались критики домыслов с деффками.


101> ты ведь, как чел, претендующий на звание грамотного технического эксперта в авиационной отрасли...

Я нисколько не претендую на звание эксперта конкретно в авиационной отрасли.

Потому и своими лабами и сказками преподов народ не потчую , а оперирую общеизвестными фактами , для которых никаким экспертом быть не нужно , достаточно просто уметь читать и думать.


SkyDron>> Делали паралельно единый самолет для ВВС и Флота (бзики суперунификации имени МакНамары) - по примеру удачного Фантома , причем основным вариантом был ударник для ВВС.

101> Не надо тут писать очевидные вещи лишь чтобы написать свое слово. Все тут читали историю создания F-111/

Кроме тебя наверное.

SkyDron>> В итоге Флот заказал ненамного меньший Томкэт от традиционного поставщика моряков , а ВВС получили превосходный тактический бомбардировщик отлично зарекомендовавший себя во всех войнах со своим участием.

101> не так. В итоге флот от 111й машины отказался т.к. начала расти стоимость и вес.

Что 'не так' то ?
Все именно так.

SkyDron>> 2) Главным "охрупчиванием" стал F-15E.

101> А он появился не на пустом месте, а потому что 111й оказался никому не нужным ...

Ну да , 'выяснилось'... через почти 30 лет когда самолет достойно послуживший и повоевавший (перечислить с кем ?) ушел на заслуженный отдых уступив место Ф-15Е.

101>и в ходе эксплуатации выяснилось, что как стратег он хиловат.

Он не межконтинентальный стратег , а носитель средней дальности , вооруженный СРЭМами и ЯБ. Носитель весьма удачный.

101>А как тактик дорог.

Он стоил каждого затраченного цента.
Ибо был лучшим всепогодным тактическим ударным самолетом в 60х-70х и покрайней мере одним из лучих в 80х.

101> Это же азы проектирования!
101> :)

Пректирование тут вообще не причем.
А причем здесь - знание техники и исторри ее применения.

101>>> В это время, глядя на идиотов за бугром, другие идиоты начали лезть туда же.

SkyDron>> Ну не все же лабы по конструкции Т-4 писали и по ангарам 101й кафедры МАИ шарились... Кому то надо быть и "идиотом"...

101> А потому что те, кто работали, не стеснялись называть вещи своими именами, даже если это был и их труд.

Результаты этого труда однако видны.

SkyDron>> В итоге как раз таки выпендрежа с возвратом к фиксированому крылу не случилось , а КИС на Су-17 себя полностью оправдало и серьезных проблем не доставило.

101> Ну ка расскажи - как оно себя оправдало?

Решило проблемы с ВПХ и неудовлетворительной боевой нагрузкой харатерные для Су-7 , при этом ЛТХ (скорость в частности)
осталась приличной.

101> Мне твою версию хочется услышать, а не видеть отсылания к неким аирварам и прочее.

Умеющий читать да услышит.


SkyDron>> И уж КИС тут не на первом месте.


101> А потому что ты поверхностно смотришь на процесс. ЛТХ это и есть КИС.

Это есть много цего помимо КИС , даже если оно есть.

И помимо собственно ЛТХ есть еще боевые и эксплуатационные качества в целом.

SkyDron>> Отличная машина.

101> Ваши критерии?

Хочешь поговарить про Торнадо ? Давай в отдельной теме.

SkyDron>> Ту-160 - воплощение всех качеств которыми должен был обладать перспективный стратег 80-90х годов.

101> Это идеи 60-70 гг., но никак не 80-90 гг.

Идеи реализуются не сразу.

SkyDron>> Недостатки же его (если не считать недостатком выокую стоимость) опять же с наличием КИС не связаны.

101> Просто ты не вникаешь в детали конструирования и проектирования и, следовательно, не видишь их перекрестного взаимовлияния.

Ну так просвети нас какие принципиальные недостатки Ту-160 обусловлены наличием КИС.

Только сначала вспомни о том что любая техника это набор компромисов.

SkyDron>> Я скажу кто. Лучший палубный перехватчик на протяжении 30 лет вообще и один из самых мощных и продвинутых истребителей своего периода в частности.

101> Мощный, продвинутый - супииир, клевааа.
101> А можно техническими критериями?

Хочешь поговорить про Томкэт ? Давай в отдельной теме. Можно в той же что и про Торнадо и остальные самолеты с КИС.


SkyDron>> Сума сойти... вес жрет... Второй летчик например тоже "вес жрет"...

101> Азз плачет. :)

Плакать нужно с твоего неумения читать.

SkyDron>> Всякая конструкция - набор компромисов , и в случае с Томкэтом без КИС достигнуть требуемых характеристик на тот момент было невозможно.

101> Ну, как же. На Фантоме то достигли ведь.

На Фантоме достигли характеристик Фантома.

Коих было недостаточно
для защиты флота начиная со 2й половины 70х. Затем и ваяли Томкэт.


101> 101>>В итоге пришли к F-18/
SkyDron>> 1) Ты просто не в курсе причин по которым "пришли к Ф-18".
SkyDron>> 2) Вот как раз Ф-18 проигрывает Томкэту в плане защиты флота от той же самой советской МРА , причем сильно.

101> F-14 заменяется каким самолетом?

Уже заменен. Через 30 лет службы.
СуперХорнетом. Который проигрывет по ряду важных для перехватчика параметрам даже своему младшему брату , не говоря уж про Томкэт.

Приоритеты и угрозы для ЮСНЭВИ сейчас отличаются от 80х годов прошлого века.

101> Ты можешь взять любой из тех самолетов и увидеть, что все они недобирают по дальности без дозаправки с целевым грузом.

По сравнению С ЧЕМ они недобирают ?

101> Это и есть цена за КИС.

Все имеет свою цену , свои недостатки и достоинства.

101> Для бомбера это смерти подобно. За что 111й и пострадал.

111й - прекрасный бомбер.

SkyDron>> Все остальные машины с КИС - одни из самых удачных для своего времени в своих классах.

101> Ну если верить авторам Су-17, то самым удачным Су-17-м стал бы Су-17 без КИС.

Когда бы появился , тогда и узнали бы так это или нет.


101> Но тут какой-то пацан с форума утверждает, что они не в курсе "про наш танк".

'Пацан с форума' приводит факты а не домыслы - только и всего.

101> А еще? самыми удачными всегда являлись машины без КИС - Су-27, МиГ-29, F-15, F-16, F-18.

Для своего времени и эти машины весьма удачны. Только и всего.

SkyDron>> SkyDron>> С этой точки зрения рассказывать про ужасные сложности с КИС - глупо.
SkyDron>> SkyDron>> Точно так же глупо рассказывать про какуюто типа простоту создания титановых 3х маховых монстров "без КИС".

101> 101>> Одно дело придумывать обвязку КИС и другое дело простое треугольное крыло.

Учись читать.
Хотя бы то на что отвечаешь.



SkyDron>> С этими азами никто не спорит , если ты еще не понял. Пост выше прочитал или скучно ?

101> Про неуловимого Джо я вроде тебе все уже разжевал.

1) Пока не удосужишься читать фразу на которую отвечаешь , так и будешь отвечать невпопад.
2) Разжовывания твои про неуловимого Джо - бред.

101> 101>> Он не достиг характеристик за 10 ПОЛЕТОВ. Вот это точно факт.
SkyDron>> Упомянутый мной уже несколько раз.

101> С ним никто не спорит, если ты не понял.

Это радует. Факты ты иногда воспринимаешь.


101>>> А у него двигло другое ...
SkyDron>> Ага. Вполне доведенное и эксплуатировавшееся многие годы.

101> И?

А у Т-4 - толком недоведенное и толком не эксплуатировавшееся.
Только и всего.

SkyDron>> Он не транспортинк , а разведчик. И весь необходимый разведчику груз тащщит прекрасно. а вот как бы потащил монстрообразные ракеты с суперАКУ Т-4 - ХЗ.

101> Вояк мало колышит, что он тащит лишь блоки для разведки.
101> Воякам оружие нужно, то, которое они скажут.

Не тупи. Дрозд исправно тащил все то что ему запланировали в качестве целевой нагрузки.


SkyDron>> SR-71 был разведчиком потому что он проектировался как разведчик.

101> Это типа супер знания что-ли?

Это типа очевидный ответ на твой упорный тупизм.

SkyDron>> А вот вариант суперперехватчика задушили злобные конгрессмэны...
SkyDron>> Надо думать за счет саун с деффками...
SkyDron>> Пропала ишо одна вундерваффа...

101> Трудно сказать. Штаты страна корпораций и там просто так ничего не происходит.

По вполне обьективным причинам эту программу зарубили. Без всяких деффок. Как и многие другие.

SkyDron>> Тото его амеры десятилетиями эксплуатировали , а под конец корьеры даже расконсерировали ибо замены адекватной не было...

101> Его эксплуатировало ЦРУ для своих узких задач, за очень большие деньги.

Поинтересуйся какая техника в ведении ЦРУ а какая в ВВС.

101> Расконсервировали потому, что невозможно было создать аналогов за короткое время.

Естественно. Это к вопросу о нафикненуженнеуловимыйджо.

SkyDron>> А остальным , да , не нужен был. Кто бы этим "остальным" еще дал или сделать помог...

101> Кто обычно и дает - гос.бюждет.

Бюджеты у всех есть , а самолет подобный Дрозду только один - он сам.


SkyDron>> На создание стратегического разведывательного самолета с крейсерской скоростью М=3 , потолком 20+ км и т.д.

101> Ай маладца! А Сухой по какому ТЗ машину делал?

1) Был вопрос'по какому ТЗ' - я ответил по какому.
2) Сухой делал по другому ТЗ. Не сделал. Бывает.
Виноваты конечно замнаркомы - так уж повелось...

Вобщем хватит... утомляет уже дискуссия с тобой. По которому разу уже одно и то же...

SkyDron>> Нет. Но он :
SkyDron>> 1) И не проектировался для полетов на 3М , что есть упрощение важного пункта задания.

101> Нет. Еще раз.

Что 'нет' то ? Ты мою фразу на котору отвечаешь читал ?


101>Это другая машина со своими тараканами в виде паксов на борту и задросселиованного движка.

Учись читать. Внимательно и до конца.

SkyDron>> 4) Имел свои заморочки , связанные со спецификой пассажирского лайнера , причем отнють не простые.

101> Ураааааа. До него дошло!

Когда до тебя дойдет что нужно читать внимательно и все , а только потом коментировать , тогда я тоже крикну 'ура'.

101> Они и были основными. На них и потратили все время.

Причем не достигли своих проектных характеристик.

101> Валькирия не удалась по совершенно прозрачным причинам.

И я вполне вкурсе по каким. Никаких деффок и козней.

SkyDron>> Не МиГ-25 похоронил проект Валькирия , а .... В-52 и здравый смысл американцев.

101> Очень смешно.

Что ты там говорил про смех без причины ?

101>Т.к. появился МиГ-25, то здравый смысл и подсказал американцам, что в этой ситуации преимущества Валькирии перед B-52 улетучиваются.

Поинтересуйся когда была закрыта программа Валькирия и когда появился МиГ-25П.

101> Ну а раз нет преимуществ, то зачем платить больше?

Именно. При том что приимущества Б-52 перед Валькирией никуда не делись.

101>>> Да вообще-то это была очень удачная машина.
SkyDron>> Это была очень посредственная машина во всех смыслах.

101> Это была очееень удачная машина во всех смыслах.

Этот вопрос можно обсудить в отдельной теме. Там и послушаем твои обоснования удачности.


SkyDron>> И сутьба у нее была соответствующей вовсе не изза козней Туполева.

101> Иначе почему приняли сырой Ту-95.

1) Потому что он был лучше практически во всем.
2) 3М то уж был далеко не 'сухой'.

SkyDron>> В каком контексте приводились "штурмана из Воздвиженки" внимательно читавшие поняли.

101> Да все все поняли. Только ты носитель истинных знаний.

Именно что все все поняли. Конструктор в т.ч. А ты - нет.


SkyDron>> Подобные псевдоликбезы мне не нужны. Баек лучше расскажи каких-нить от своих бывших преподов - оно веселее будет.

101> Я проповедую принцип, что информацию нужно добыть. Если тебе надо - добывай сам.

Байки добывать мне недосуг.

101> 101>> И где же эти факты? Заключение гос.комисси всего лишь прошу я от вас, где бы указывалось на несоответствие машины выданному ТЗ.

Учись читать.

SkyDron>> Факты - это достигнутые в ход испытаний характеристики. Причины прекращения испытаний - домыслы , ибо они дюже разными представляются разными людьми/источниками.

101> Т.е. ты вообще не в курсе о причинах закрытия программы Т-4.

Только ты в курсе истинной причины.
Про козни ,кукиши деффок все уши прожужжал...

101>>> Их нет, потому что такой самолет никому не оказался нужным.
SkyDron>> Ну так приведи "нужный" самолет со сравнимыми характеристиками.

101> Их тоже нет, т.к. любой самолет появляется в ответ на имеющуюся ситуацию или ее вероятное развитие.

Их нет потому что их никто не сделал.


101> Сухой поймал дебютную идею - такое бывает - и начал ее реализовывать. Не дали.

Или не смог. Тоже бывает.

SkyDron>> А лучше просто заканчивай тупить.
101> А не то что?

Да ничего , просто неприятно общатся с тобой в такой манере.

SkyDron>> По SR-71 нет вопросов потому что про него много известно.

101> Тут другое интересно - его тут зачем приплетать, если ты про него много чего знаешь?

Поэтому и 'приплетаю' , а так же потому что это единственный серийный аэроплан достигший проектных характеристик Т-4 в реале.

И то не всех. Был бы более близкий пример - рассмотрели бы его.

SkyDron>> Про качества Т-4 - все больше голубые фантазии.

101> Про спекуляции уже давно раставлены точки выше.

Я пока что вижу что спекуляции продолжаются. тобой в частности.

101>>> Если задач не очень много, то могет и хватить.
SkyDron>> Еще одна фраза невпопад.
101> Она очень конкретна.
101> Я надеялся, что знаешь бонусы борта на базе одной ЭВМ на борту.

И еще одна невпопад...
Ох...

101>да , у Сухого предпочтения - "крутое БРЭО" , а остальные как черт от ладана от него бегут...

101> Именно.

Тото я гляжу на последующий машинах Сухого суперБРЭО...
Типа 'тоже самое'.

Про Т-4 сказок можно много рассказывать , а про реальные строевые самолеты - лучше помолчи.

SkyDron>> На последующих машинах Сухого никакого суперБРЭО типа "да тоже самое" и прочих "стекляных кабин"(с) не стояло.

101> А кто тебе это сказал?

Уж не ты , это точно.

101> И, разве потом Сухой делал стратегические бомберы?

1) Пытался. Т-МС в частности. Но тоже замнаркомы зарубили...
Деффками...
2) Стратегические бомберы тут непричем , офигенный новатор в плане суперБРЭО наверное пихал бы его во все свои самолеты ,
однако... см. Су-15 , 17 , 25 ... мягкоговоря БРЭО нефантастическое , смотрим Су-24 - вполне себе обычное для своего времени , хотя и сложное... С соответствующим гемором.

101> 101>> Только это все курам на смех, если ты знаком с типичными решениями по выкиду диполей с борта.
SkyDron>> Знаком. Вполне нормальная фича.

101> С тобой все ясно.
101> :)

Это с тобой все ясно.
В РЭБ ты чайник.

SkyDron>> SkyDron>> Зато экономично. Крейсерский дозвук , скоростной рывок перед целью и при отрыве от перехватчиков и возможность нормального полета на МВ - хороший компромис.

101> Какое еще экономично? Горючку съедают всю оба. :)

Знаю , знаю , волшебная схема ' хитрожепые движки ...

4 движка жрущие на форсаже меньше горючки хем 2 без форсажа и все такое...

101> Где ты собрался летать при уничтожении АУГ?

Над морями восновном.


101> Ты уже запутался - от темы Т-4 и АУг ушел на левые применения.

Учись читать.

101> Про это тебе и писали в начале - Ту-22М многоцелевая машина. :)

Псевдоликбезы оставь для себя.

SkyDron>> SkyDron>> И никакого экстремизма.

101> :)
SkyDron>> В случае с атакой кораблей - скоростной рывок на высоте.
101> Тогда зачем в эту тему ты приплел мв полет?

Учись читать.

101> 101>> Да еще на подходе перехватить можно, т.к. плетемся аки кобылы.

SkyDron>> Вот только полет над океаном происходит главным образом , а перехватчики из ниоткуда не материализуются.

101> И чего?

То что перехватывать на маршруте чаще всего бедет некому.


SkyDron>> Я узнаю. После того как ты эти блоки назовешь. ;)
101> Даты сопоставь у разработчиков БРЭО.

101> Да со стариками пообщайся - Люк, юз зе форс!
101> :)

Другого ответа я и не ожидал от тебя.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★☆
Бяка> Естественно. Только корпус авианосца - совсем не такая прорывная технология, как корпус 3М самолёта.
Одним корпусом дело не решается :)

Бяка> Сбей Томкеты - и АУГ почти беззащитна.
Наивный вы. Распространять результаты дуэльного боя на бой подразделений - минимум глупо.
А для успешного наступления по классике требуется троекратное превосходство ( или более ).

Бяка> Это, всётаки, проще, чем 3М птичку создать.
Но не было сделано вообще. Нет у нас малых самолетов ДРЛО, а тем более палубных...

Бяка> Это доказали не в ветке, а в жизни. Совпадение серийного выпуска Ту-22М2 с прекращением первого этапа испытаний Т-4 - наилучшее тому доказательство.
Вы путаете историю с технологией. Поэтому вы просто имеете исторический факт, а не доказательство.

Бяка> По мере освоения. Томкет, против ракет и бомбардировщиков делался. Против истребителей он хреноват.
Еще раз - групповой бой это не дуэль.

Бяка> Вы очень оптимистично относитесь к результатам расчётов.
Если бы не было успешной стендовой отладки, а не рассчетов, то самолет в воздух вообще бы не подняли. Или вы думаете, что после бумаги и рассчетов сразу начинают делать опытный самолет?
 

Бяка

имитатор знатока

yacc> А для успешного наступления по классике требуется троекратное превосходство ( или более ).
Я Вам приведу в пример две армии, которые успешно наступали, не имея общего превосходства.

yacc> Но не было сделано вообще. Нет у нас малых самолетов ДРЛО, а тем более палубных...
Это не повод говорить о том, что их создать невозможно вообще.

Бяка>> Это доказали не в ветке, а в жизни. Совпадение серийного выпуска Ту-22М2 с прекращением первого этапа испытаний Т-4 - наилучшее тому доказательство.
yacc> Вы путаете историю с технологией. Поэтому вы просто имеете исторический факт, а не доказательство.
Это доказательство. ТУ-22М и Т-4 - программы-конкуренты по одному заданию.Задание выполнено - конкурс закончен.

Бяка>> По мере освоения. Томкет, против ракет и бомбардировщиков делался. Против истребителей он хреноват.
yacc> Еще раз - групповой бой это не дуэль.
А я дуэль и не рассматриваю. Только бой подразделений.

Бяка>> Вы очень оптимистично относитесь к результатам расчётов.
yacc> Если бы не было успешной стендовой отладки, а не рассчетов, то самолет в воздух вообще бы не подняли. Или вы думаете, что после бумаги и рассчетов сразу начинают делать опытный самолет?
Что то, после расчётов и стендовых отработок, все проводят испытания. В которых, в большинстве случаев, находят отклонения реальных результатов от ожидаемых.
 

yacc

старожил
★☆
Бяка> Я Вам приведу в пример две армии, которые успешно наступали, не имея общего превосходства.
Вы мне статистически скажите, а не про отдельные исключительные случаи.

Бяка> Это не повод говорить о том, что их создать невозможно вообще.
... но это тоже время и тоже траблы, учитывая морскую эксплуатацию. В сумме у вас неясностей получается больше чем с Т-4.

Бяка> Это доказательство. ТУ-22М и Т-4 - программы-конкуренты по одному заданию.Задание выполнено - конкурс закончен.
ТУ-22М и Т-4 - это разные программы, а не программы-конкуренты и уж совершенно точно - с разным заданием. Иначе бы ТУ-22М полагался крейсерский с/з полет на 3М, на который он не был вообще рассчитан, а Т-4, в свою очередь, сверхзвуковой маловысотный полет, на который он тоже не был рассчитан. Не надо ля-ля.

Бяка> А я дуэль и не рассматриваю. Только бой подразделений.
Тогда разница в пилотажных свойствах самолетов нивелируется. А локатор у Томкэта дальше смотрит и ракеты дальше летят. Томкэт может стрелять по нескольким целям одновременно, а Миг-23 - только по одной.

Бяка> Что то, после расчётов и стендовых отработок, все проводят испытания. В которых, в большинстве случаев, находят отклонения реальных результатов от ожидаемых.
А когда стендовых отработка дает заключение непригодности - проект можно закрывать не доводя до летных испытаний.
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Я Вам приведу в пример две армии, которые успешно наступали, не имея общего превосходства.
yacc> Вы мне статистически скажите, а не про отдельные исключительные случаи.
Это не случаи. Это стратегия.
Бяка>> Это не повод говорить о том, что их создать невозможно вообще.
yacc> ... но это тоже время и тоже траблы, учитывая морскую эксплуатацию. В сумме у вас неясностей получается больше чем с Т-4.
Неясностей там почти нет.
Бяка>> Это доказательство. ТУ-22М и Т-4 - программы-конкуренты по одному заданию.Задание выполнено - конкурс закончен.
yacc> ТУ-22М и Т-4 - это разные программы, а не программы-конкуренты и уж совершенно точно - с разным заданием. Иначе бы ТУ-22М полагался крейсерский с/з полет на 3М, на который он не был вообще рассчитан, а Т-4, в свою очередь, сверхзвуковой маловысотный полет, на который он тоже не был рассчитан. Не надо ля-ля.
Это машинны под одно задание. Просто предложены разные методы решения.

Бяка>> А я дуэль и не рассматриваю. Только бой подразделений.
yacc> Тогда разница в пилотажных свойствах самолетов нивелируется. А локатор у Томкэта дальше смотрит и ракеты дальше летят. Томкэт может стрелять по нескольким целям одновременно, а Миг-23 - только по одной.
Нда. Хрущёвщина.
 
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

SkyDron> Тупизм - это не юмор.

Зануда.

SkyDron> То что это приимущество само по себе малозначительно и есть более важные факторы которые не рассматриваются в данной теме.

Преимущество в скорости при нанесении удара по АУГ не является малозначительным.
Скорость ЛА вообще не малозначительна. Только лишь из-за скорости ЛА и противодействия им было наворочено много дел.

SkyDron> Сравниваю. Никаких 'минут' там и близко нет , темпы обзора совершенно достаточны для сопровождения целей идущих на 3М.

Да что ты говоришь? И какое же время реакции получается с момента идентификации св/зв цели, до отправки на нее перехватчика в ситуации обычного патрулирования на дальностях обычных для защиты от до/зв целей, как это есть по прежнему сейчас?

SkyDron> Без баек про деффок , прикрытия незнания тупизмом , фразами типа 'сам дурак' и своми лабами как аргументом.

"Через неделю к П. О. приехал П. В. Дементьев. Я присутствовал при их разговоре и докладывал ему о самолете, о состоянии работ и т. д. Дементьев очень спокойно все выслушал, даже поблагодарил, а потом так, будто невзначай, говорит: "Павел Осипович, мавр сделал свое дело, мавр должен уйти. Эту тему мы передадим Туполеву". Я буквально похолодел и уставился на П. О. в ожидании его реакции. А Сухой ответил очень так вежливо: "Петр Васильевич, я эту тему выиграл честно, без всякой поддержки со стороны, и я буду ее делать", т. е. мягко, но дал отпор Председателю Комитета. И с этим Дементьев уже ничего не мог поделать. Не в его силах было заменить разработчика, это могли сделать только ЦК КПСС и Совет Министров."
(с) Самойлович О.С.

101>> На дальность полета ракеты влияет:
101>> - начальная скорость носителя;
101>> - высота его полета;
101>> - угол тангажа носителя.
SkyDron> Свой псевдоликбез оставь себе. Я в курсе какие факторы и в каких случаях влияют на реальную дальность пуска.

Да вот, судя по всему, нет. Иначе бы ты знал бы на что тратит ракета драгоценное топливо, которое, например можно было бы пустить на достижение дальности, а вместо этого тратим на разгон.

101>> Кто тебе сказал, что кабина слепая?
SkyDron> П.О. Сухой.

А взлетал он как, вслепую?

SkyDron> Ограничения ЭДСУ совершенно не помогут взаимодействию в группе. Перегрузки тут тоже не в кассу.
SkyDron> И 'фривольничанья' не причем.

Ограничения по управляемости налагают жесткие ограничения на работе в группе.
Или ты может быть группой считаешь а-ля плотный строй Русских витязей?

SkyDron> И что '25 миги' ?

А что ты хотел услышать в ответ?

SkyDron> 1)Противник предпринимает самые стандартные меры , необходимые при противодействии угрозе тех же Ту-22М.

Нет, т.к. его заявленная скорость примерно в два раза ниже заявленной для Т-4.

SkyDron> 2))Мер этих вполне достаточно для противодействия Т-4 при прочих равных.

Недостаточно.

SkyDron> Соответственно задача нападающей стороны лежит в несколько иной сфере и 1,4 кратное преимущество в скорости проблему не решает.

Если тебе удалось наращиванием сил и средств обеспечить потребное реагирование на приближающуюся угрозу, то тогда да - можно заняться чем-нибудь еще.

SkyDron> 3) Отодвинуть рубежи патрулирования на лишнюю сотню-полторы км. - не бог весть какие затраты , тем более что нужно это невсегда.

Увеличение радиуса патрулирования на сотню-полторы приведет к росту дальности н величину двести-триста. Ни фига себе не бог весть какие затраты. Ты хоть разик просчитай диаграмму "груз-дальность".
Не всегда это будет нужно только в мирное время. При военном конфликте, как только будет вынесена одна АУГ из-за твоего "не всегда", мало кто захочет повтора - будут патрулировать по усиленной схеме всегда, как только войдут в зону досягаемости подобных ЛА.
Но более грамотные ребята не будут ждать у неба погоды, а предпримут предварительные меры.

SkyDron> 4) Прежде чем делать выводы об определяющем значении скорости на успех удара по АУГ, нужно рассмотреть альтернативные варианты и широкий спектр условий.

ВО всем мире сверхзвуковые машины являются потенциальной головной болью - SR-71, МиГ-25, F-22. Для Рэптора скорость вообще является стратегическим преимуществом, т.к. повышает мобильность - скорость передислоцирования.

101>>И компоновка не сответствовала тоже.
SkyDron> Ну давай теперь все сводить к компановке...

Через "О", я настаиваю.

101>> Ну, в принципе, в то время их можно так назвать.
SkyDron> Ну так и называй тогда ВСЕ многочисленные случаи непринятия на вооружение всевозможных девайсов

Да по сути, все непринятые девайсы были отвергнуты вышестоящими товарищами.
С чем ты тут несогласен то?
Или по твоему рабочие и крестьяне письма слали?

101>> Вопрос не об удачности, а об оптимальности.
SkyDron> Вопрос в том что конкретно Су-17 с КИС был хорошей машиной.

Нет, ты уже путаешься. Изначально про оптимальность заговорил именно я. Поэтому вопрос именно в оптимальности. :)
Не надо выдирать из контекста фразы.

SkyDron> Кстати , может упомянешь 'оптимальный' самолет того же класса и времени?

На мой непосвященный взгляд это Ту-16.

SkyDron> Это самая что нинаесть боевая задача.

В соответствии с модными тенденциями армии, боевыми называли все-таки тех, кто стрелял и по кому стреляли.

SkyDron> Версии ЧЕГО ты хочешь услышать ?

Почему на Ту-144 он не пошел.
:)

SkyDron> Двигатель может быть сколь угодно 'хитрожопым' , степень его удачности определяется реальными эксплуатационными качествами , с которыми в нашем случае было неахти. См. Ту-144Д.

При этом его удачность должна быть определена в тех условиях, для которых это двигло создавалось изначально.

SkyDron> В плане движков - да.
SkyDron> Ушли бы эти движки на серийный самолет ильюшинцам или боинговцам - можно было бы судить еще и по ним.
SkyDron> Не по Т-4 же судить с его то количеством летных часов...

Эксперимент показывал хорошое согласование с расчетом. Это не пустые слова.

101>> Ну так назови причину остановки испытаний.
SkyDron> Я ее не знаю. И не пытаюсь представить что знаю , в отличии от тебя.

Шарик, ты балбес. Уже давно определились, что мы тут спекулируем. И только ты все пыхтишь и в бутылочное горлышко лезешь.
:)

SkyDron> Я выражаю уверенность только в фактах. В домыслах и конспирологических версиях у меня уверенности нет.

Я думаю, что есть разные люди с разными складами ума. Тебе вот посчупать только нужно, чтобы что-то узнать. А в проектировании ворочают вероятностями событий на основе анализа косвенных данных. Продавцы воздуха.

SkyDron> Я привел их целую кучу.

Это все информация, выдранная из контекста.

SkyDron> Т.е. Т-4 vs Ту-22М это не конкурс ?

А был такой конкурс?

SkyDron> Т.е. ты хочешь сказать что к помощи деффок злобный замнарком прибег только в данном конкур... э-э- случае ?

Этот случай явился как показательный.

SkyDron> Субординация - одно , а деффки и козни с целью удушения светлых идей , причем с особой избирательностью - другое.

Одни с помощью деффок принимают решения, а другие послушно их исполняют.

SkyDron> Да уж ... Сухой то понаделал самолетов 'сразу близких к оптимуму'...

Разброса веса в тонны, как было у туполей в процессе разработки Ту-22м во всяком случае не наблюдалось.

101>> Я не вижу никакого "явно" в истории с проектом Т-4.
SkyDron> В данном случае речь шла о многих проектах в которых Туполев уступил конкурентам.

Так ты возвращайся в лоно темы про Т-4.

SkyDron> В случае с Т-4 деффки сработали. Так ?

Ага.

SkyDron> Сухой и Туполев работают в рамках одного конкурса , Сухой побеждает (на мой взгляд по совершенно обьективным причинам и заслуженно) , злобному Туполеву же деффки не помогают...

Ну так тут только ленивый не выиграет с таким соотношением характеристик.
Су-24 сам по себе не песня, но на фоне Ту-128 вызывает фантазии приятные, которые правда потом слезами обратились.

SkyDron> Вывод один - сведение сложных вопросов к деффкам - как минимум легкомысленно.

Это наша жизнь. Если не можешь изменить ее, то измени свое отношение к ней.
Лоббирование было во все времена. Удивляет твое незнание этого.

101>> Неа. Просто эта тема тогда была модной.
SkyDron> У тебя то деффки , то мода...
SkyDron> Ты не в кутюрье после окончания МАИ подался ?

А ты в КБ посиди да поизучай историю вопроса изнутри.
Тогда и увидишь может быть самолеты с другой стороны - не из сайтов и РЛЭ.

SkyDron> Су-24 принят на вооружение , запущен в массовую серию и служит до сих пор.

Это все следствие, а не причина.

SkyDron> Ударный вариант Ту-128
SkyDron> на вооружение не принят (и хорошо ИМХО) , конкурс Т-6му он проиграл (заслуженно ИМХО) , базовый же вариант (перехватчик)
SkyDron> с вооружения снят много лет назад.
SkyDron> Такие факты тебе понятны ?

Это тоже следствия, а не причины.

Низачот.

SkyDron> 1) Т.е. ты всетаки признаешь что такой документ обязан был иметь место ?

Ясен хрен. Даже при Сталине, когда стреляли народ, то даже там но выносили ФОРМАЛЬНЫЙ приговор, хоть если он и не соответствовал действительности.

SkyDron> 2) Если да , то в нем должны быть указаны причины - так ?

Да.

SkyDron> 3) Если да , то согласно тебе этими причинами были 'деффки и прочие козни' ?

Такие вещи не принято выносить на поверхность.
Думаешь Скуратова убрали с каким формальным приговором?
:)

SkyDron> 4) Если да , то дискуссия бессмысленна полностью.

Ну ты тупишь и не признаешь лоббирование ни в каком виде. Я не виноват.

SkyDron> 5) Я НИГДЕ не обещал привести указанный документ и нигде не ссылалася на него.
SkyDron> Все мои возражения касались критики домыслов с деффками.

Ну и не обещай. Я тебя прошу.

SkyDron> Потому и своими лабами и сказками преподов народ не потчую , а оперирую общеизвестными фактами, для которых никаким экспертом быть не нужно , достаточно просто уметь читать и думать.

Факты твои при детальном рассмотрении оказываются туфтой. Документа по закрытию программы Т-4 у тебя нет, про лоббирование ты не в курсе, про специфику разработки КИС тоже не в теме, про треуголное крыло тоже, про сварную конструкцию тоже, про дросселированные движки тоже.
На чем же зиждется твоя уверенность? И где же факты по Т-4? ты знаешь только, что программу закрыли на полпути или на четверти пути, не суть. Но причин не знаешь и напрочь отказываешься брать в расчет показания очевидцев.
Это называется твердолобость.

SkyDron> Кроме тебя наверное.

В библиотеке МиГа по F-111 информации жопой ешь.

SkyDron> Что 'не так' то ?

Томкет тут не при чем. Его вообще ни к чему было упоминать.
Просто показываю тебе же твою манеру общения.

SkyDron> Ну да , 'выяснилось'... через почти 30 лет когда самолет достойно послуживший и повоевавший (перечислить с кем ?) ушел на заслуженный отдых уступив место Ф-15Е.

Перечисли.
И особенно результаты.

SkyDron> Он не межконтинентальный стратег , а носитель средней дальности , вооруженный СРЭМами и ЯБ. Носитель весьма удачный.

Носитель средней дальности амерам оказался не нужным.

SkyDron> Он стоил каждого затраченного цента.
SkyDron> Ибо был лучшим всепогодным тактическим ударным самолетом в 60х-70х и покрайней мере одним из лучих в 80х.

Он был дорог.
Ту же самую работу делали за меньшие средства другими самолетами.

SkyDron> Результаты этого труда однако видны.

Разговор не про это я завел изначально, а ты его завел в дебри.

101>> Ну ка расскажи - как оно себя оправдало?
SkyDron> Решило проблемы с ВПХ и неудовлетворительной боевой нагрузкой харатерные для Су-7 , при этом ЛТХ (скорость в частности)
SkyDron> осталась приличной.

Да не нагрузку, а дальность.
:)

SkyDron> И помимо собственно ЛТХ есть еще боевые и эксплуатационные качества в целом.

Они могли бы быть еще лучше.

SkyDron> Хочешь поговарить про Торнадо ? Давай в отдельной теме.
Зачем? Мне пофиг, ты же завел шарманку про офигенное семейство КИС на момент создания Ту-22М.

SkyDron> Идеи реализуются не сразу.

Тут разговор про маразм, который тянулся еще со времен начала создания сотки.

SkyDron> Ну так просвети нас какие принципиальные недостатки Ту-160 обусловлены наличием КИС.

КИСу присущи общие недостатки. Я их уже перечислял.

SkyDron> Только сначала вспомни о том что любая техника это набор компромисов.

От этих компромиссов на 4-м поколении улетели без КИС.
И на третьем тоже улетывали.

SkyDron> Хочешь поговорить про Томкэт ? Давай в отдельной теме. Можно в той же что и про Торнадо и остальные самолеты с КИС.

См.выше про Торнадо.

SkyDron> На Фантоме достигли характеристик Фантома.
SkyDron> Коих было недостаточно
SkyDron> для защиты флота начиная со 2й половины 70х. Затем и ваяли Томкэт.

SkyDron> СуперХорнетом. Который проигрывет по ряду важных для перехватчика параметрам даже своему младшему брату , не говоря уж про Томкэт.

Он обеспечивает потребные ЛТХ без КИС. Так понятнее?

101>> Ну если верить авторам Су-17, то самым удачным Су-17-м стал бы Су-17 без КИС.
SkyDron> Когда бы появился , тогда и узнали бы так это или нет.

Так так. Затем и затеяли делать, фома неверующий.
:)

SkyDron> Для своего времени и эти машины весьма удачны. Только и всего.

На них отказались от КИС.

SkyDron> 2) Разжовывания твои про неуловимого Джо - бред.

Почитай покойного Шаталова.

SkyDron> Это радует. Факты ты иногда воспринимаешь.

Читай в рамках написанного, а не в рамках тобой выдуманного и тогда будет тебе счастье.

SkyDron> Не тупи. Дрозд исправно тащил все то что ему запланировали в качестве целевой нагрузки.

Для конторы да.
А для вояк нет.

SkyDron> SkyDron>> SR-71 был разведчиком потому что он проектировался как разведчик.
101>> Это типа супер знания что-ли?
SkyDron> Это типа очевидный ответ на твой упорный тупизм.

- Это моряк - одежда у него морская.
- А ты ожидал тут встретить Папу римского?

(с) Остров сокровищ

SkyDron> По вполне обьективным причинам эту программу зарубили. Без всяких деффок. Как и многие другие.

Объективных причин не бывает там, где правят деньги.

101>> Расконсервировали потому, что невозможно было создать аналогов за короткое время.
SkyDron> Естественно. Это к вопросу о нафикненуженнеуловимыйджо.

Не тупи. Джо выскочил в контексте разговора о бомбардировщике.

SkyDron> Бюджеты у всех есть , а самолет подобный Дрозду только один - он сам.

И?

SkyDron> 1) Был вопрос'по какому ТЗ' - я ответил по какому.

Не тупи. Сухой делал машину не по ТЗ от ЦРУ.

SkyDron> 2) Сухой делал по другому ТЗ. Не сделал. Бывает.

Дык, сделал. Фото в тырнете лежат.

SkyDron> Виноваты конечно замнаркомы - так уж повелось...

В том что закрыли программу да.

SkyDron> Вобщем хватит... утомляет уже дискуссия с тобой. По которому разу уже одно и то же...

Нет, нет! Только в терновый куст не бросай!

101>> Нет. Еще раз.
SkyDron> Что 'нет' то ? Ты мою фразу на котору отвечаешь читал ?

Да, а ты мою?

101>> Ураааааа. До него дошло!
SkyDron> Когда до тебя дойдет что нужно читать внимательно и все , а только потом коментировать , тогда я тоже крикну 'ура'.

Да можешь давно кричать, просто у тебя даже сомнения не возникает, что ты в чем-то можешь быть не прав.
:)

SkyDron> И я вполне вкурсе по каким. Никаких деффок и козней.

Ой ли? Просто кто-то использовал данный козырь, чтобы забить одну программу в пользу другой.
Это же ведь информационный инструмент.

101>>Т.к. появился МиГ-25, то здравый смысл и подсказал американцам, что в этой ситуации преимущества Валькирии перед B-52 улетучиваются.
SkyDron> Поинтересуйся когда была закрыта программа Валькирия и когда появился МиГ-25П.

Поинтересуйся когда инфа по перспективной технике попала до нужных ушей в USA.

101>> Ну а раз нет преимуществ, то зачем платить больше?
SkyDron> Именно. При том что приимущества Б-52 перед Валькирией никуда не делись.

Это какие? Небесный тихоход?
Это разные машины без четких преимущест одной перед другой, т.к. ТЗ у них разные.

101>> Да все все поняли. Только ты носитель истинных знаний.
SkyDron> Именно что все все поняли. Конструктор в т.ч. А ты - нет.

(Зеваю).

101>> Т.е. ты вообще не в курсе о причинах закрытия программы Т-4.
SkyDron> Только ты в курсе истинной причины.

Да нет, не только я.

101>> Сухой поймал дебютную идею - такое бывает - и начал ее реализовывать. Не дали.
SkyDron> Или не смог. Тоже бывает.

Дык, смог. Информации по тому, что машина что-то не додала изначально нет.
В отличии от Ту-22М.

SkyDron> Да ничего , просто неприятно общатся с тобой в такой манере.

Да тебя никто не заставлял. :)
Люби театр в себе, а не себя в театре.

SkyDron> Поэтому и 'приплетаю' , а так же потому что это единственный серийный аэроплан достигший проектных характеристик Т-4 в реале.

Не тупи, он не несет ПКР и неспособен уничтожить АУГ даже теоретически.
Поэтому и не достиг он проектных характеристик Т-4.

SkyDron> Я пока что вижу что спекуляции продолжаются. тобой в частности.

Ну ты же сам захотел продолжить это направление.
А мне с умным человеком всегда приятно побеседовать.
До поры до времени.
:)

SkyDron> Ох...

Болеете?

SkyDron> 101>да , у Сухого предпочтения - "крутое БРЭО" , а остальные как черт от ладана от него бегут...
101>> Именно.
SkyDron> Тото я гляжу на последующий машинах Сухого суперБРЭО...
SkyDron> Типа 'тоже самое'.
SkyDron> Про Т-4 сказок можно много рассказывать , а про реальные строевые самолеты - лучше помолчи.

SkyDron> SkyDron>> На последующих машинах Сухого никакого суперБРЭО типа "да тоже самое" и прочих "стекляных кабин"(с) не стояло.
101>> А кто тебе это сказал?
SkyDron> Уж не ты , это точно.

Сказать?

101>> И, разве потом Сухой делал стратегические бомберы?
SkyDron> 1) Пытался. Т-МС в частности. Но тоже замнаркомы зарубили...

В железе не значится, на испытаниях не засвечен.
Так что не гони. Это все схемные игры.

SkyDron> 2) Стратегические бомберы тут непричем , офигенный новатор в плане суперБРЭО наверное пихал бы его во все свои самолеты ,

Есть традиции и есть традиции.

SkyDron> Это с тобой все ясно.
SkyDron> В РЭБ ты чайник.

В борьбе да.
Только причем она тут?
Наверное это какое-нибудь сакральные знания, которые ты под мышкой держишь и плюешь всем на спину?
:)

SkyDron> SkyDron>> SkyDron>> Зато экономично. Крейсерский дозвук , скоростной рывок перед целью и при отрыве от перехватчиков и возможность нормального полета на МВ - хороший компромис.
101>> Какое еще экономично? Горючку съедают всю оба. :)
SkyDron> Знаю , знаю , волшебная схема ' хитрожепые движки ...
SkyDron> 4 движка жрущие на форсаже меньше горючки хем 2 без форсажа и все такое...

А это не важно. Керосинка заправляется на задание и там съедается постольку поскольку, независимо от количества движков.
Берешь количества горючки и смотришь кто сколько несет.

SkyDron> SkyDron>> Вот только полет над океаном происходит главным образом , а перехватчики из ниоткуда не материализуются.
101>> И чего?
SkyDron> То что перехватывать на маршруте чаще всего бедет некому.

А японского генерала тоже никто не перехватил на Тихом океане?
Цели класса Т-4 заслуживают выполнения против них спецмер и на маршруте тоже.

101>> Да со стариками пообщайся - Люк, юз зе форс!
101>> :)
SkyDron> Другого ответа я и не ожидал от тебя.

А я знал, что ты это и не ожидал.
;)
С уважением  

yacc

старожил
★☆
yacc>> Вы мне статистически скажите, а не про отдельные исключительные случаи.
Бяка> Это не случаи. Это стратегия.
Тогда простая логическая комбинаторика. У вас есть сторона А и сторона Б.
Если вооружение, обученность, тактика/стратегия у них одна и та же и условия одни и те же, то ничья.
Ну и начинаем комбинировать:
- Условия(А) > Условия(Б) - побеждает А.
- Условия(А) = Условия(Б), Тактика(А)>Тактика(Б) - побеждает А
- ....
Стратегия/Тактика - это один из ключей победы. И военным он более понятен, чем эволютивная скорость ( скажем ) или аэродинамическое качество.

А теперь прикинте, что проверенной и опробованной на практике тактики/стратегии дейстия авианосцев у СССР просто не было. А у США - были. Тактика - на стороне США!
Ну построите вы авианосец, ну и что из этого?

yacc>> ... но это тоже время и тоже траблы, учитывая морскую эксплуатацию. В сумме у вас неясностей получается больше чем с Т-4.
Бяка> Неясностей там почти нет.
Опять же - у СССР не было опыта эксплуатации авианосцев с катапультой, истребителей авиносного базирования, ДРЛО авианосного базирования. У США - были. Боеготовность авианосцев США - явно выше.
А вот опыт полетов бомбардировщиков/торпедоносцев и вообще противокорабельных самолетов был и у СССР.

Бяка> Это машинны под одно задание. Просто предложены разные методы решения.
Т.е. это машины, реализиующие разные стратегии применения, но пересекающиеся по тому, что могут выполнять данное задание, а в остальном - разные. И выполняют они это задание за разное время и требуют разной тактики. Когда чистый океан и по пути до авианосца нет ПВО - все хорошо и их можно сравнивать. Но если по пути к авианосцу надо лететь через чужую территорию.... то шансы начинают сильно различаться. У Ту-22М либо топливо быстро кончится ( если он малой высотой прорываться начнет ), либо его просто собъют, если он на дозвуке в экономе пойдет на средней высоте. У Т-4 есть шанс проскочить.

Я уже говорил что есть и третий вариант - повесить там в районе Ту-95 и заправлять его. И вообще никаких доп. самолетов строить не надо.


yacc>> Тогда разница в пилотажных свойствах самолетов нивелируется. А локатор у Томкэта дальше смотрит и ракеты дальше летят. Томкэт может стрелять по нескольким целям одновременно, а Миг-23 - только по одной.
Бяка> Нда. Хрущёвщина.
А вы исключительно на пушках и ближних ракетах собираетесь воевать? :)
 

YYKK

опытный

> А вы разницу между бомбардировщиком и истребителем не чувствуете?

И то и то - самолёт.

>Я оценивал минимум в 1500 км с нагрузкой, а сколько мог бы пролететь Ту-22М с боевой нагрузкой не теряя заданного радиуса и сколько бы времени потребовалось на всю операцию? А в противном случае проще повесить туда заранее поближе Ту-95МС и периодически заправлять его и вообще не париться ни с Ту-22М ни с Т-4 ни с Ту-160 - тупо и эффективно

Ну и? Радиус на сверхзвуке у Ту-22М - 1500 км. По поводу Ту-95, Вы наверное не в курсе создания Ту-95К-22.
А в целом сравнивать Ту-22М, Ту-160 с Т-4 - некорректно ввиду различий в круге задач.
Более того, наличие Т-4 (ввиду однорежимности) не оменяет потребность в Ту-22М.

>ЭДСУ работало. Кроме того оно не предполагало широких пилотажных качеств, а-ля, Су-37.
Ещё бы она не работала. Только отработка её постоянно продолжалась, т.к. алгоритм работы требовалось корректировать. А т.к. система аналоговая - то простой доработкой необойтись. В т.ч. отсюда такие большие промежутки между полётами.

YYKK> Т-4 это самолётопередивший своё время по реализации конкретных элементов, но устаревший по концепции применения.
101>> Обоснуй.
Опередил - по внедрению титановых конструкций и в неотработанности технологии., применение ЭДСУ, планирующаяся автоматизация (для такого тяжёлого самолёта) и двухчленный экипаж.
Устарел - однорежимная концепция применения, недаром практически паралельно начали работу по Т-4М. Однако малой кровью решить проблему (прочность при полёте на высокой скорости и малой высоте) неудалось - эволюционировал в Т-4МС.

> Вот!!! Потому что Су-24 - тоже многорежимный самолет с КИС. А Т-4 как и Миг-25 - однорежимный.
Вы мне хотите сказать, что у МиГ-25 проблем небыло?

>Откуда цифра "к концу 80-х"? От аналогии с Ту-22М?
Комплекс - это БРЭО и Оружие?

Для начала посмотрите на темпы испытательных полётов "101", затем обратите внимание на совершению первого полёта "102" по плану в 1976 г. "103" и др. ещё позже. Т.е. появление первого серийного образца, ввиду малгго темпа выхода на ЛИ (что приводит к значительному увеличению времени их проведения) следует ожидать не ранее 1980 г. Общая отработка и принятие на вооружение - конец 80-х.
Наконец вопросы с БРЭО и вооружением могли всё это хорошо сдвинуть.

А теперь посмотрим ближайшие аналоги: тот же Ту-22М, ещё B-1, Ту-160 ... можно ещё B-70 вспомнить.

>А какой у вас выбор в случае реального полета? Напоминаю, что путевая скорость отличается от истинной и температура по ходу трассы будет меняться. И повороты с креном на расход влияют. И все это вам надо привести к МСА - вам в любом случае это пересчитывать надо - никто вам большой полигон с МСА и без ветра не даст.
Это Вы к чему? К условиям МСА всё просто приводится, следует только знать температуру, давление, курс и силу ветра. Съём метеоданных в районе испытаний производится с периодичностью 30 минут, что вполне достаточно.

>Такие вещи, как остановка испытаний, можно проводить только по взаимному согласованию заказчика (ВВС) и подрядчика (КБ и опытного завода). Акт такого согласованного решения подаётся как в вышестоящие органы, так и в финансирующие. После чего из Плана изымаются статьи финансирования мероприятий.

Ха ... это Вы официальный путь привели. А можно просто перестать отвечать на письма, телеграммы. Уходить от ответа, перекидовать от одного специалиста к другому. Загрузить людей другой, более важной!, работой. И т.д. и тема сама потихоньку умрёт.
Вот этот путь и использовали в случае Т-4.
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> А ты сам не понимаешь что та методика по которой ты выше пытался прикинуть радиус действия самолета (который никогда на этот радиус не летал) мягкоговоря спорна ?

yacc> Посмотри практическую аэродинамику и объясни почему. Километровые расходы никто не отменял.

ОК. Пожалуйста не поленись , укажи номер поста с твоими расчетами.

SkyDron>> Так ты передумал насчет того что при сравнимой дальности , точности и массе БЧ КР дешевле чем БР ?

yacc> Вот только КР можно сбить, а БР - проблематично. Сколько у тебя КР пройдет ПВО и сколько БР пройдет ПВО? :) В таком контексте.

Это не дешевизна сама по себе , а эффективность. Именно поэтому МБР зарулили МКР.

SkyDron>> V-1 и V-2 германские вспомни , по ним и ценники есть. :)

yacc> ... и V-2 перехватывали :)

Ты про случай единичного случайного сбития на старте ? Там дело темное , вполне возможно что Фау сама навернулась как это нередко случалось , а летчики как известно брехать умеют не хуже рыбаков. :)

Вообще же V-1 были в несколько раз дешевле (точную цифру можно глянуть у Шпеера) + наносили противнику косвенный ущерб вынуждая его принимать оборонительные меры. В этом плане V-1 была рентабельней V-2.
Но это частный случай.

В случае с ЯО выбор в пользу МБР очевиден.

SkyDron>> Затем что ты сам предложил маневры с обходом зон ПРО (а точнее ПВО) и прочие непредсказуемые зигзуги. :)

yacc> А именно так летит КР, причем заходят с разных направлений.

Не путай возможности Томагавков (и то не всех) с динозаврами 50-60х.

SkyDron>> Осталось только обосновать за каким хреном этот разворот делать...
SkyDron>> Чтобы все дрожали от ужОса гадая куда этот динозавр попрет ? :)

yacc> А им будет не до шуток... :)

Ну так запусти дурынду носящуюся вдоль границ туда-сюда и будут все страшно бояццо и ситдеть по убежищам. :)

А еще можно тайно поставить на улицах громкоговорители и передавать что-нибуть тип "Ахтунг ! Пущен ядовитый газ !" - тоже страшно. :)

SkyDron>> Нормально пускали КР во время бури в стакане , когда лишь считанные КР были в порядке эксперемента оснащены приемниками НАВСТАР.

yacc> С какого расстояния пускали? :)

Да с разных. Из акватории Персидского з-ва и Средиземного моря. Ну и (ALCM-C) с Б-52.
Расстояния и районы пусков можешь вполне свободно найти в Сети.

Время полета над морем особо неважно , т.к. увод инерциалки за время полета над морем будет устранен при первой же корекции после прохода береговой черты.

Размеры участков коррекции выбираются исходя из того чтобы КР даже при максимальной ошибке ИНС "не промахнулась" имо них.

yacc> yacc>> Несущее крыло ( с двигателями ) - сложнее.

SkyDron>> Ну и хрен что сложнее. Какие проблемы в эксплуатации реально возникли ?
yacc> Течи в баках ЕМНИП.

Вспомни чем эти течи были обусловлены и были ли они случайностью.

SkyDron>> SkyDron>> Какими бы не были воздухозаборники Дрозда , этот самолет достиг неповторенных и непревзойденных другими самолетами характеристик.
yacc> yacc>> но в серийном варианте с серией более 50 самолетов был бы очень дорогим.
SkyDron>> 1)Кто , Дрозд ? Так их ЕМНИП около 30 штук наклепали.
SkyDron>> 2) Вообще несовсемпонятно к чему эта твоя фраза...

yacc> К тому, что в более-менее массовой серии при строевой эксплуатации Дрозд не катит - ему спец. обслуживание требуется и спец. места базирования.

Это само собой. Но где гарантия того что Т-4 был бы подарочком в этом плане ?
Экстремальные самолеты всегда являются гемороем в эксплуатации.

SkyDron>> SkyDron>> Думаю что проблем хватало и помимо 'титана'.
yacc> yacc>> Например? :)
SkyDron>> О майн готт... Всю тему поновой начинать ?

yacc> Да это основное, что здесь обсасывается :) Ну проблемы с двигателями потенциально были. Что еще? Я говорю про эксплуатацию как самолета, а не как комплекса ( т.е. давай оставим в стороне БРЭО и оружие ).

Видишь ли в чем дело... То самое БРЭО и оружие - потенциально могли доставить кучу проблем. А поскольку эксплуатации как таковой не было , можно только гадать какими бы были проблемы.

Я имел ввиду исключительо объём новых решений примененных в конструкции Т-4 , а это почти всегда геморой.
Термины "степень новизны" и "степень технического риска" придуманы не просто так.

Нигде я не утверждал что Т-4 был бы в эксплуатации кошмаром аля Дрозд , но и считать что все было бы намного лучше оснований не вижу.

В любом случае - фактов нет , остаются гадания.

yacc> yacc>> Какая дальность стрельбы в условиях равнинной местности без ЖПС при заданном КВО?

SkyDron>> Да не на все ракеты ЖПС пихают. Коррекция по рельефу в большинстве случаев вполне справляется с задачей. А ЖПС - дешевая (сейчас) и удобная альтернатива/бонус со своими достоинствами и недостатками.

yacc> Для этого надо пускать там, где хорошо можно ухватится за рельеф.

Конечно. Во всяком случае желательно.

yacc> И такие места просчитываются.

1) Они просчитываются только если мест пригодных для коррекции очень мало.
2) Проще просчитать потенциальные обьекты удара и построить оборону по обьектовому принципу. Где бы КР не летала-кружила , а к цели ей нужно. Место встречи изменить нельзя.(с)

yacc> yacc>> Как я уже говорил еретику - а крен-тангаж ты как учитывать будешь?
SkyDron>> Точно так же как без всякого следования рельефу.

yacc> А вот не точно. Наклон ракеты - и данные по рельефу тебе заведомо идут с ошибкой.

За "наклоны" и прочи маневры ракеты отвечает автопилот. За следование рельефу - радиовысотомер.
За определение текущих координат - ИНС и средства ее коррекции.

SkyDron>> Да нормально пойдешь. И время полета на качество следованию рельефу никак не влияет.

yacc> А на КВО - влияет.

Нет. В случае неядерного Томагавка с DCMAC обеспечивается прицеливание непосредственно по обьекту удара а не просто по координатам.

При использовании ТЕРКОМ последний район коррекции выбирается исходя из того чтобы обеспечить достаточную точность выхода на цель с использованием ИНС.

В случае с ЖПС - все то же самое , только точность выше и нет зависимости от районов коррекции.

Кроме того ЖПС позволяет стрелять по площадным целям кассетными БЧ без всяких DCMAC'ов.

yacc> yacc>> В чистом виде следование по рельефу не возможно - это только для сфероконей в вакууме, где крена/тангажа нет... :)
SkyDron>> Сам то понял что сказал ? :) Следование рельефу - самый что ни наесть реальный процесс , а то что при этом ракета выполняет определенные маневры - само собой.

yacc> Сам понял - это если ты инерциалку из контура управления исключишь. В противном случае - это реально инерциалка с рельефной коррекцией. Периодической или постоянной - второй вопрос.

См. выше.

yacc> yacc>> Какого рода ты операции на него возлагаешь и каким оружием собираешься воевать?
SkyDron>> 1) Не я возлагаю , а его эксплуатанты.
SkyDron>> 2) Ты правда не понимаешь какие задачи возлагаются на это самолет ?
SkyDron>> 3) Ты правдла не в курсе того чем он вооружен ?

yacc> Я-то понимаю, но тут важно чтобы мы понимали одно и то же, а не просто ссылками обменялись. Иначе будет флуд. Давай этот пункт закроем.

Давай. Тем более что здесь ты неправ и спорить не о чем.

yacc> yacc>> Сможешь сделать на Ф-15Е заход на малой высоте и работу неуправляемым оружием по заранее заданным координатам с первого захода ( т.е. без поиска цели )?

SkyDron>> Конечно. Только за точность при ударе без допоика цели поручиться будет можно далеко не всегда. Как и в случае Ф-111.

yacc> Вот только у Ф-111 без допоиска точность будет выше.

С какого это препугу ? Может у него ИНС точнее ? Может программа полета на перфокартах точнее вводиться чем на магнитных носителях ? Али еще чаво ? :)

Еще раз : ПрНК Ф-15Е совершеннее такового на Ф-111Ф (не гооря уж про А и Е) , хотя доводился он тоже долго , ибо сложен.

SkyDron>> На любом до радиуса действия самолета. С учетом предыдущего абзаца. :)

SkyDron>> Ф-15Е имеет более совершенное прицельно-навыигационное оборудование чем Ф-111А-Ф , точнее оно стало таковым когда были исправлены многочисленные недостатки характерные для столь сложных девайсов - в свое время.

yacc> Еще раз - у Ф-15Е без радиотехнической навигации возможности гораздо скромнее, чем у Ф-111.

А обосновать сие сможешь ? ;)

yacc>GPS и есть радиотехническая навигация. Лоран-С ( РСДН ) не обеспечивает точности для применения тактического оружия с первого захода. ТАКАНа ( РСБН ) в зоне действий может и не быть ( особенно на маловысотном полете ).

Все верно. Тольк у Ф-15Е ИНС покруче и РЛС имеет режим коррекции по рельефу. Не говоря про более продвинутую и удобную индикацию.


yacc>А колбасить на низких высотах Ф-15 будет больше, чем Ф-111 со сложенными крылышками ( собственно зачем их и делали ) - что тоже свою лепту внесет.

Да мелочи это все. Нормально Ф-15 у земли летает.

yacc>И остается тебе применение оружия со средних/больших высот и управляемого ( у которого дальности относительно небольшие ), что возможно если подавлено ПВО. Вот тебе и ударные возможности - уберите нам ПВО, а мы зачистим :)

Во всех прошедших войнах Ф-15Е показал себя вполне приличным ударником (как и Ф-111 впрочем) и работал в т.ч. и по целям с неподавленной ПВО.

Ф-111 вообще отправляли в самое пекло , и они показали отличный процент поражения целей и очень низкий уровень собственных потерь.


yacc> yacc>> Вот если бы на Сербию не было бы первой волны КР сколько бы там Ф-15Е полегло? :)
SkyDron>> А черт его знает. Вполне возможно что столько же сколько и с "первой волной КР" - т.е. ни одного.
SkyDron>> Вполне справились бы и без КР. КР поражали свой спектр целей и никак не могли заменить пилотируемые самолеты.

yacc> Вот скажи мне как по тебе - на противника в окопах лучше в атаку идти с предварительным артобстрелом и незамедлительной, после него, атакой или без? :)

Разные ситуации бывают. Иногда лучше без артподготовки - внезапно. В конкретном же случае Югославии КР поражали предварительно разведанные стационарные цели и обьектов ПВО среди них было весьма немного.

Разумеется работу пилотируемым самолетом КР облегали , но не нужо думать что без них Югославию покрыли бы обломки НАТОВских стервятников. :)

SkyDron>> Вот только на практике нигде Торы батареи С-300 не защищают.

yacc> Вот когда будет угроза КР - ты их мигом поставишь. :)

К сожалению это далеко не так просто. Торы у нас совсем по другому ведомству проходят и другие обьекты прикрывают. Самим же С-300 Томагавки не так уж опасны , у этих КР другие цели.

А для прикрытия С-300 (вт.ч. и В) нужен Панцирь. Надеюсь дождемся этого...

SkyDron>> Штатно в Н-Геркулесе предусмотрен обстрел цели одной или двумя ракетами.
SkyDron>> "Вероятность поражения" - есть вобщем то статистическая а не техническая величина.

yacc> Тем не менее - какова она? :)

1) В фильме не указано. По крайней мере на картинках схемах. Внимательно послушаю диктора , может чтото про это упоминалось , хотя сомневаюсь чтобы там дали четкую цифру вероятности поражения непринятой на вооружение ракеты злобных коммиз. :)

2) В любом случае "вероятность поражения" - это сфероконина. См. реальные результаты боевых стрельб - там сия вероятность во много раз меняется.


SkyDron>> Че , правда ? И для какой ракеты ? :)
yacc> Для Бури.

:)

yacc> yacc>> У американцев из 11 стартов 10 были провальными. Но это не значит что именно их надо брать в эталон - типа если у них не получилось значит идея провальная :)

Идея провльная не изаз неудачь с пусками Навахо. Буря немногим лучше , а Снарк даже на вооружение приняли. Сама концепция тупиковая - вот в чем дело. Поэтому (а так же из за успехов МБР) эти программы
и свернули. Технически вполне реально было их довести до кондиции.


SkyDron>> Вообще непонятно чего ты уцепился за прямоточники , да еще на авиационных КР. или ты снова про Бурю ? Давай уж конкретизируй , а то и так все смешалось в кучу.

yacc> Я говорю про высотные сверхзвуковые ракеты, а не про прямоточки.

При этом постоянно упоминаешь разоны до 3М , которые нужны только прямоточкам. :)

yacc>Сколько у американцев ракет класса "Яхонт"-а или Х-22? :)

Какой период времени интересует ?
Впрочем именно ПКР такого класса у амеров не было никогда , а вот высоколетящие сверхзвуковые девайсы - вполне себе имелись и сейчас разрабатываются , уже на новом уровне и с новыми проблемами.

SkyDron>> Для запуска Яхонта (как и остальных авиационных ракет с прямоточниками) никаких Зх маховых монстров ваять не нужно.
SkyDron>> Весь этот базар пошел от твоей фразы про замену ускорителей на Т-4. :)

yacc> Вес ускорителя ты можешь перенести на топливо и увеличить дальность при массогабаритах Яхонта. Или не согласен?

1) Дополнительный карасин для прямоточника при равной с ускорителем массой обеспечит бОльший прирост дальности.
2) Ускоритель нужен только для запуска прямоточника.

А так , да , согласен. Только фигли толку. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru