Ка-52 запускают в серию?

шурави> За Ми-28 в первую очередь стоят генералы, которые привыкли летать с поводырём (вторым пилотом).

а чем их вывозная спарка не устраивает?

022> О, я вижу Вы большой специалист в медицине. По какой специальности обучались и где, у меня жена медик, может общих знакомых имеем?

Я по образованию математик. Сейчас сетевик. 10 лет работы в Институте Математики АН МССР, если уж так нужны референции. Брат — медик, как и его жена. Друг в Питтсбурге тоже математик, а его жена генетик (PhD).

022> Да у жены в группе был Мишка, отличный парень, как то на практике у одной бабушки на зубном протезе кариес нашел и вылечил. Еще славился тем, что преподавателей в институте учил, как надо правильно зубы лечить.

Да, был тут знакомый испытатель, только при езде на машине всё в столб наровил въехать. Потом жаловался, что столбы дороги перебегают в неположенном месте.

022> Может для начала стоит подумать, а потом высказываться куда и какие результаты отправлять. Чай все-таки НИИКМ методику разрабатывал, подозреваю народ там несколько умнее, да и опыта поболее нашего в таких вопросах. Использованная методика подразумевает:

Точно умнее тебя там ребята.

022> а) наличие большой базы данных результатов измерения летно-технического состава ВВС и отряда космонавтов

Читать как бы надо. У выравнивание по тебе — чушь полнейшая. А статистический набор — это создание среднего. Что не отменяет вариации в индивидуумах. Которые тоже надо учитывать и измерять.

022> б) измерения основываются на выдаче испытуемому стандартного задания и измерния скорости реакции на него и соотношению правильных/неправильных ответов. При предельной нагрузке испытуемый вообще не дает ответов - некогда. При наличии резерва времени тест проходит достаточно легко.

Ага. Только по твоему описанию — изначально измерили тебя, а потом другого.

022> Измерение запредельных параметров - просьба озаботиться примером. Боюсь при переходе от неаргументированных заявлений к конкретному примеру Вам придется поменять точку зрения. Итак, простое задание - измерение возможностей человека, превосходящие его возможности. К примеру, два прыгуна в один день показали одинаковый результат. Вопрос, кто из них более перспективен и кого брать в сборную.

Да не придётся. Никто, к примеру, не оперирует аппартом в так называемой "красной зоне". Эту зону выясняют сторого индивидуально. В нормальной жизни выход в жёлтую зону считается уже пределом. Поэтому и красная зона измеряется, что уже является запредельной зоной.

Mishka> Т.е. Ми проиграл К на конкурсе как слабейший?
Ка конкурс выйграл и как результат было организованно его серийное производство. Можно детально разбирать конкурс на кусочки, уверен что страстей и ямоций там было предостаточно и каждая сторона найдет в чем обвинить другую и приведет кучу аргументов, но люди принимавшие решение наврядли были полными идотами.

P.S. Когда милевцы пропихнули крокодила представив вместо медели реальный вертолет, камовцы утерлись и продолжили заниматься другими проэктами. Если бы милевцы поступили также Ми-38 уже бы производился серийно.

Mishka> Кстати, Зверь — ты к этому тоже имеешь косвенное отношение — как тебе такие измерения? Руссо, Вале, Ник — что скажете?
Насколько могу судить по литературе (не моя спецальность, но читаю изредка иногда заинтересовавшие статьи) Психологическую нагрузку вообще очень тяжело оценить особенно если оценивать состояние после. Реально надо ставить видиокамеру в кабину и засекать насколько замедляеться реакция и увеличиваеться количество ошибок...плюс неплохо бы учесть выработку навыка. Многие операции могут быть производиться медленее при обучении и быстрее с эго появлением.

Mishka> Читать как бы надо. У выравнивание по тебе — чушь полнейшая. А статистический набор — это создание среднего. Что не отменяет вариации в индивидуумах. Которые тоже надо учитывать и измерять.
Не стоит применять чисто математический подход к данному виду измерений.
Напомню, в медицине есть разделы, где определяется психофизиологическое сотояние человека по: его собственному рисунку самого себя; по предпочтению определенного цвета из группы цветов; по размешению по порядку определенных фигур и т.д. и т.п.
Далее, медики по мне ничего не выверяли. На мне проверялась работоспосбность аппаратуры, а именно исправность записи пульса, давления, температуры и чего там еще, плюс исправность аппаратуры регистрации моих ответов на тест. Напомню, я не летчик испытатель, тест проходил в первый раз, так что мои результаты - это условно говоря результаты среднестатистического человека в условиях легкого возбуждения. Далее на этой же аппаратуре, во время выполнения полета, пишут параметры летчика. Его результаты во время полета близки к моим. О чем это говорит. Умному человеку это говорит о том, что у пилота, если бы он проходил этот тест просто сидя в кабине на земле не отвлекаясь на другие задачи, результаты были бы лучше моего, т.е. среднестатистического человека.
022>> б) измерения основываются на выдаче испытуемому стандартного задания и измерния скорости реакции на него и соотношению правильных/неправильных ответов. При предельной нагрузке испытуемый вообще не дает ответов - некогда. При наличии резерва времени тест проходит достаточно легко.
Mishka> Ага. Только по твоему описанию — изначально измерили тебя, а потом другого.
Еще раз, я не шаблон, считайте что я был как Иван Иваныч - манекен обклееный датчиками для отладки аппаратуры.
022>> Измерение запредельных параметров - просьба озаботиться примером. Боюсь при переходе от неаргументированных заявлений к конкретному примеру Вам придется поменять точку зрения. Итак, простое задание - измерение возможностей человека, превосходящие его возможности. К примеру, два прыгуна в один день показали одинаковый результат. Вопрос, кто из них более перспективен и кого брать в сборную.
Mishka> Да не придётся. Никто, к примеру, не оперирует аппартом в так называемой "красной зоне". Эту зону выясняют сторого индивидуально. В нормальной жизни выход в жёлтую зону считается уже пределом. Поэтому и красная зона измеряется, что уже является запредельной зоной.
Так хотелось бы методику, а то пока только слова о якобы возможности измерения.

Mishka> ... но люди принимавшие решение наврядли были полными идотами.
Нет, идиотами не были, они только отстаивали собственные личные интересы в виде теплых местечек, которые получали за своевременное подлаиваивание начальству. Я напомню некоторым, как некий руководитель ВВС, незадолго до своей смерти, на вопрос одноместный или двухместный должен быть вертолет однозначно решил, что раз он в войну один на истребителе отлетал, то нех.. пару летчиков в одну машину сажать. После этого МАПовские чиновники быстренько попытались свернуть конкурс, ведь главное ГАВ уже было сказано. Но тут, как назло маршал помер, пришлось вновь все реанимировать, но раз одно ГАВ уже было сказано, а других не было, ни один чиновник из чувства самосохранения поперек мяукать не станет. Да и как-то вдруг семейные связи между министром авиационно промышленности и генеральным конструктором одной вертолетостроительной фирмы, специализирующейся на морских вертолетах образовались. Ну и не стали чиновники идиотами, а стали очень умненькими и благоразумненькими. Прям как сейчас Чубайс.

022> Не стоит применять чисто математический подход к данному виду измерений.

Посмотри на своё описание подхода.

022> Напомню, в медицине есть разделы, где определяется психофизиологическое сотояние человека по: его собственному рисунку самого себя; по предпочтению определенного цвета из группы цветов; по размешению по порядку определенных фигур и т.д. и т.п.

В этом случае вообще строго индивидуальный подход для оценки. Да, статитстически наработки помогли создать какую-то теорию, но измерения и применение теории идёт на индивидуальном уровне.

022> Далее, медики по мне ничего не выверяли. На мне проверялась работоспосбность аппаратуры, а именно исправность записи пульса, давления, температуры и чего там еще, плюс исправность аппаратуры регистрации моих ответов на тест.

Блин, тестовые данные можно проводить на любом человеке. А начальные проводят вообще без такового. Как правило на калибровочных химикатах, симуляторах. Поэтому тут твои измерения дело третье.


022> Напомню, я не летчик испытатель, тест проходил в первый раз, так что мои результаты - это условно говоря результаты среднестатистического человека в условиях легкого возбуждения.

Если их брать за средне статистические, то зачем огромная база?

022> Далее на этой же аппаратуре, во время выполнения полета, пишут параметры летчика. Его результаты во время полета близки к моим. О чем это говорит. Умному человеку это говорит о том, что у пилота, если бы он проходил этот тест просто сидя в кабине на земле не отвлекаясь на другие задачи, результаты были бы лучше моего, т.е. среднестатистического человека.

Пардон, это ни о чём умному не говорит, т.к. нет базы для лётчика изначально. Вот я 10 лет посвятил спорту. Почти профессионально. Так в моменты соревнований мой пульс должен был быть ниже среднего человека — я должен был уметь вводить себя в состояние расслабленности, контроллировать андреналин. И что тебе замеры показали бы в сравнении со средним человеком?

022> Еще раз, я не шаблон, считайте что я был как Иван Иваныч - манекен обклееный датчиками для отладки аппаратуры.

Блин, в этом и проблема. Я же говорю, что кто накосячил — или учёные, или ты в описании.

022> Так хотелось бы методику, а то пока только слова о якобы возможности измерения.
Методику чего? Я тебе могу описать методику измерений для метателей и немного для велосипедистов сказать. Вот трясу Zeus-а — он динамик, как раз изучал и работал по адаптации авиааппаратуры к динамическому поведению.

А методика таких вещей хорошо описана в правилах применения матстатистики.

Зверь> Насколько могу судить по литературе (не моя спецальность, но читаю изредка иногда заинтересовавшие статьи) Психологическую нагрузку вообще очень тяжело оценить особенно если оценивать состояние после. Реально надо ставить видиокамеру в кабину и засекать насколько замедляеться реакция и увеличиваеться количество ошибок...плюс неплохо бы учесть выработку навыка. Многие операции могут быть производиться медленее при обучении и быстрее с эго появлением.

Ну, насколько я читал, тут хотят и временем реакции, и по движению глаз, по частоте дыхания, по содержимому выдоха. Но вопрос не в этом. А в том, что 022 сказал, померяли его, потом пилота в полёте и, по его (022) мнению, сравнение для умных людей результаты этих двух измерений и их сравнение даёт много инфы.

Mishka>> ... но люди принимавшие решение наврядли были полными идотами.
022> Нет, идиотами не были, они только отстаивали собственные личные интересы в виде теплых местечек,
Ты уверен, что споришь со мной? Или опять будет как с описанием измерений?

Mishka> Ну, насколько я читал, тут хотят и временем реакции, и по движению глаз, по частоте дыхания, по содержимому выдоха. Но вопрос не в этом. А в том, что 022 сказал, померяли его, потом пилота в полёте и, по его (022) мнению, сравнение для умных людей результаты этих двух измерений и их сравнение даёт много инфы.
Это вообще несерьезно, если так реально сделали то это была просто отмазка и психилогическая нагрузка никого особо не волновала.
кстати для чистоты эксперемента: имели ли летчики одинаковый опыт? А то может мы сравниваем результаты между ветеранами афганцами и моряком, который танк сверху первый раз увидел на испытании?

022> Нет, идиотами не были, они только отстаивали собственные личные интересы в виде теплых местечек, которые получали за своевременное подлаиваивание начальству.

В этом плане логичней принять Ми-28 с ним наврядли промохнешься. Спокойно. Такой же как Ми-24 только лучше. Принимая на вооружение Ка-50 это риск. Очень много в нем инноваций и множество "а если" ...
Не стыкуеться.

Mishka>> Ну, насколько я читал, тут хотят и временем реакции, и по движению глаз, по частоте дыхания, по содержимому выдоха. Но вопрос не в этом. А в том, что 022 сказал, померяли его, потом пилота в полёте и, по его (022) мнению, сравнение для умных людей результаты этих двух измерений и их сравнение даёт много инфы.
Зверь> Это вообще несерьезно, если так реально сделали то это была просто отмазка и психилогическая нагрузка никого особо не волновала.
Зверь> кстати для чистоты эксперемента: имели ли летчики одинаковый опыт? А то может мы сравниваем результаты между ветеранами афганцами и моряком, который танк сверху первый раз увидел на испытании?
Вообще-то для грамотного обсуждения следует внимательно читать сообщения. Я же писал, что полеты проводили летчики-испытатели с Чкаловской. Для не связанных с авиацией могу дополнить, что это элита ВВС с громадным опытом летно-испытательной работы и командировок в горячие точки. В противном случае их не допустили бы к работе на опытных машинах.
Далее, уважаемые умные спорщики. Вы хоть обратили внимание, что аналогичный тест проводился с пилотом Ка-50 и его результат был мягко говоря несколько хуже результата пилота Ми-28. Не нравлюсь я в качестве эталона, попробуйте понять полученные отличия при работе пилотов примерно одного уровня, но на разных машинах. Попробуйте понять, почему пилот Ка-50 отказался выполнять полеты на высоте ниже 30 метров.
А методику увода спора в сторону от основной тематики я и сам прекрасно знаю.

022> Вообще-то для грамотного обсуждения следует внимательно читать сообщения. Я же писал, что полеты проводили летчики-испытатели с Чкаловской. Для не связанных с авиацией могу дополнить, что это элита ВВС с громадным опытом летно-испытательной работы и командировок в горячие точки. В противном случае их не допустили бы к работе на опытных машинах.

Мне начихать, кто там проводил. Они проводили, у них методика есть и знания есть.

Я придрался к твоему описанию. Если не можешь описать, то не берись. Тем более не надо использовать в качестве аргумента. Можно упомянут, что проводили, но не надо фигню нести.

022> Далее, уважаемые умные спорщики. Вы хоть обратили внимание, что аналогичный тест проводился с пилотом Ка-50 и его результат был мягко говоря несколько хуже результата пилота Ми-28.

Да мне плевать, что он и на Ка проводился. Вопрос не в эксперименте.

022> Не нравлюсь я в качестве эталона, попробуйте понять полученные отличия при работе пилотов примерно одного уровня, но на разных машинах. Попробуйте понять, почему пилот Ка-50 отказался выполнять полеты на высоте ниже 30 метров.

Надо и со средним, но строго индивидуально. Т.е. надо пилота выбрать со средними характеристиками, а потом провести измерения в спокойной обстановке, и только потом — в условиях поставленной задачи. Т.е. базу привлекают на момент отбора, но точные данные сравнивают индивидуально.

022> А методику увода спора в сторону от основной тематики я и сам прекрасно знаю.
Пока тебя поймали на том, что ты пытаешься использовать измерения и результаты в подтверждение своей точки зрения, при этом не особо понимаешь что и как.

022> Да и как-то вдруг семейные связи между министром авиационно промышленности и генеральным конструктором одной вертолетостроительной фирмы, специализирующейся на морских вертолетах образовались.
Вот с этого места - поподробнее, плиз...

GranD> Видимо пора вмешаться, т.к. 022, полагая, что все пенсюанеры только в огороде ковыряются, уже разошелся не на шутку.
GranD> Не буду говорить какой из вертолетов мне больше нравится, но хочу опровергнуть некоторые измышления автора, предлагаемые принять за аксиому.
GranD> 1. Цифры, приводимые 022-м, как якобы полученные при оценке возможности обнаружения цели, взяты видимо из милевских источников и в 85-86гг о них не упоминалось. Оспаривать их нет смысла, т.к. исследования были прекращены и вовсе не из-за того, что чкаловский летчик-испытатель "испугался летать на высоте ниже 30м", а по несостоятельности методики оценки(л.о.Ми-28 все цели полигона были изучены заранее и найти на их фоне новую было проще). Было бы корректней привести результаты реальных пусков ПТУР, что 022 не делает, т.к. счет не в пользу Ми-28.
Ну как бы это помягче сказать. Когда это все цели летчик оператор Ми-28 успел выучить? А почему Костин их не выучил? Что мешало, военные прибыли ведь одновременно. Кстати, Костин (пилотировавший Ка-50 по этой программе) пилдотировал Ми-2 на которм и я летал при утверждении маршрута полета по обнаружению и распознованию, так что вполне мог все выучить. И цифирки эти взяты не из "милевских источников" а с послеполетной разборки. И Костин отказался летать ниже 30 метров отнюдь не из-за несосоятельности методики оценки его работоспосбности, а в силу невозможности выполнить полетное задание. Так что извините, но кроме как бредом человека, никогда не смотревшего на полигон (участок примерно 5х3 км), на котором якобы легко можно выявить новую цель, я слова Ваши назвать не могу. Уж извините за резкость.
Кстати, на момент завершения сравнительных испытаний Ми-28 имел болше зачетных пусков, полностью выполненную программу по работе пушкой, причем на углах недоступных Ка-50, но это так, лирическое отступление.
GranD> 2. Оценка физеологических возможностей летчиков не зря вызвала столько нареканий. Если мне не изменяет память, то проводил её м-р Чинтул. Не буду утверждать, что "казачек засланный", но приглашен он был милевской фирмой и работал в её интересах в ответ на представленную камовцами видеозапись действий летчика Ка-50 при полете на ПМВ.
Оценка НИИКМ проводилась не по частной инициативе одного из КБ, а в соответствии с утвержденной программой государственных сравнительных испытаний. Теперь далее, в то время у нас появился один из первых видеомагнитофонов, допущенных для установки в качестве бортового регистратора. Писал он в паралель с видеоканалом КОПСа и качество было очень посредственное, чуть лучше кинорегистратора. так что у меня есть очень большое сомнение, что:
а) видеозапись камовского летчика на ПМВ имеет отношение к государственным сравнительным испытаниям.
б) видеозапись позволяет оценить загруженность летчика не просто при полете на ПМВ, а при одновременном поиске и распозновании целей.

GranD> 3. Возникает сомнение в компетентности автора и в вопросах теории. Пример:
022>> Описываемый алгоритм проблем классической схемы чуть-чуть отличается от действительности. Увеличивать или уменьшать обороты двигателя можно только путем увеличения или уменьшения его мгновенной мощности, следовательно, увеличивая обороты мы одновременно с этим увеличиваем и его мощность, а так как существует жесткая кинематическая связь между несущим и рулевым винтом, тяга рулевого винта возрастает синхронно с увеличением реактивного момента несущего винта, компенсируя его. Т.е. процесс происходит одновременно, а не последовательно и АСУчивается достаточно просто.
GranD> Видимо автор не в курсе, что обороты двигателей(мощность) изменяются для удержания постоянства оборотов НВ при изменении его шага. Именно изменение мощности, прикладываемой к НВ вызывает изменение реактивного момента. Какое может быть "синхронное увеличение мощности РВ" если обороты РВ остаются постоянными,а шагом РВ управляет летчик с помощью педалей. (Прошу прощения у просвещенной публики за ликбез )
Извиняю, но г-н Balanser в своем примере так же вместо изменения шага написал об изменении оборотов несущего винта. А я просто скалькировал его текст немного в ином варианте. Ну и так уж в догонку, так как существует аппаратура поддержания оборотов двигателя, то.... продолжать не буду, но уж поверьте, теорию вертолета если я и не знаю как выпускник МАИ, то как активный пользователь RC моделей вполне представляю. Равно как и знаю, что будет происходить если на высотах, превышающих статический потолок пилот будет пытаться удержать машину при снижении путевой скорости путем увеличения шаг-газа.
GranD> p.s. Я в сравнительных полетах не участвовал, но присутствовал в Добрынке, Гороховце и Смолино, в том числе и на многих обсуждениях. Наиболее "горячие" велись в смолинском кафе "Брусничка", куда 022 думаю не допускался по молодости лет
Да мы все больше как-то в Мулино на своем автобусе гоняли или в Дзержинск, а в кафе дорого, на милевские командировочные не разгуляешься. А Гороховец от полигона слишком далеко, хотя полигон Гороховецким и зовется, туда только по дороге на и с полигона заезжали. Очччень там знатные медные посудины для приготовления варенья продавали, в Москве таких ни тогда, ни сейчас не сыщешь. Да и в самом Смолино кое что из нержавейки народ прикупал, не напомните что?

Mishka> Пока тебя поймали на том, что ты пытаешься использовать измерения и результаты в подтверждение своей точки зрения, при этом не особо понимаешь что и как.
Не складывается. Пока есть только желание не понять результаты, не льющие воду на определенную мельницу.
Еще раз, пытаюсь объяснить. Тест называется "резерв времени". Заключается в выполнении испытуемым определенной простой задачи - в данном конкретном случае зажигается красный или зеленный светодиод и необходимо нажать соответствующую кнопочку (отдельная кнопка для красного светодиода и отдельная для зеленого). Светодиодов 4, кнопочки 2. Загораются светодиодики в случайном порядке и через случайный промежуток времени, от 0 до 4-5 секунд, точно не помню. Измеряется промежуток времени между моментом включения светодиода и нажатием кнопки (любой) и фиксируется правильная кнопка или нет.
Далее, если только смотреть на матрицу и немедленно нажимать на кнопку - получаем результат, зависящий только от скорости реакции и внимания данного конкретного человека. Среднестатистический человек будет реагировать в пределах 0,8 - 1,2 секунды. Можете спорить сколько угодно, проводить эксперименты на себе, жене, соседях и т.д. - результат будет укладываться в эти пределы или чуть хуже ( женщины, старики, дети).
Понятно (надеюсь), что если человек в момент проведения этого теста занят еще каким-либо делом, результат будет ухудшаться, т.е увеличится время от момента включения светодиода до момента нажатия кнопки и увеличится процент ошибок.
Если человек в момент проведения теста полностью занят другим делом, он никак не реагирует, или реагирует с очень и очень большим опозданием и с очень и очень большими ошибками. Если получается такой результат, это означает только одно, испытуемому было не до определения, какой светодиод зажегся и какую кнопочку правильно надо нажимать. Т.е. испытуемый не имеет резерва времени на проведении дополнительных операций, а это означает, что он полностью загружен. Но тест дальше не в состоянии дать ответ, находится ли человек в состоянии, когда внешняя нагрузка соответствует его психофизиологическим возможностям, или же она превышает его возможности. Но, как я и говрил, косвенным признаком превышения является эффективность выполнения задания, если в этих условиях и при такой нагрузке выполняемость задания снижается на 80%, то я бы предположил, что дальнейшее повышение нагрузки на испытуемого должно привести либо к полному невыполнению задания, либо гибели испытуемого при попытке это задание выполнить.

022>> Да и как-то вдруг семейные связи между министром авиационно промышленности и генеральным конструктором одной вертолетостроительной фирмы, специализирующейся на морских вертолетах образовались.
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз...
Попробуйте на avia.ru, найти Valti - это наш летчик испытатель, работавший по программе Ми-28 и выяснить у него подробности.

022>>> Да и как-то вдруг семейные связи между министром авиационно промышленности и генеральным конструктором одной вертолетостроительной фирмы, специализирующейся на морских вертолетах образовались.
Aaz>> Вот с этого места - поподробнее, плиз...
022> Попробуйте на avia.ru, найти Valti - это наш летчик испытатель, работавший по программе Ми-28 и выяснить у него подробности.
"Слив засчитан!" (с)

022> Уж извините за резкость.
Извиняю.
Не вижу смысла вступать в полемику по приведенным "фактам", имея ваши высказывания как первоисточник.
В качестве дополнения. Полеты выполнялись на дирректрисе ГРАУ, начинавшеся практически от п.Смолино и имевшей несколько групп целей на разных дальностях. Дирректриса эта только малая часть гороховецкого полигона, на которой накрывалась тактическая обстановка, глубиной до 30км. Летчик-оператор отнесся к заданию ответственно и изучал обстановку всего полигона, в чем ему активно помогали летчики добрынского полка и смолинского отряда. Упоминавшиеся "стеклянные стены" видимо подразумевают ограничения на маневрирование в районе полигона, т.к. его плановая работа не прекращалась.
Летчику-испытателю, отказавшемуся выполнять задание на 30м, видимо было бы стыдно перед моими летчиками, регулярно работавшими там-же на 3-5м, с выполнением подскока для атаки с высоты 30м.
Ну и в качестве отступления. Для командировочных в тех краях интерес предствляла не только продукция кольчугинского завода в виде тазиков и чайников с "птицами" на донце, а так-же химия Дзержинска, продукция Борска, ну и Гусь-хрустального отчасти.
Если вам удастся найти официальные документы институтов, проводивших исследования, с удовольствием их почитаю.

Mishka>> Пока тебя поймали на том, что ты пытаешься использовать измерения и результаты в подтверждение своей точки зрения, при этом не особо понимаешь что и как.
022> Не складывается. Пока есть только желание не понять результаты, не льющие воду на определенную мельницу.

Да складывается. Мне вообще по барабану спор. Я не гражданин России и живу даже не на постсоветском пространстве. А складывается всё нормально, т.к. ты уходишь от указанных огрехов в твоём описании.

022> Еще раз, пытаюсь объяснить. Тест называется "резерв времени". Заключается в выполнении испытуемым определенной простой задачи - в данном конкретном случае зажигается красный или зеленный светодиод и необходимо нажать соответствующую кнопочку (отдельная кнопка для красного светодиода и отдельная для зеленого). Светодиодов 4, кнопочки 2. Загораются светодиодики в случайном порядке и через случайный промежуток времени, от 0 до 4-5 секунд, точно не помню. Измеряется промежуток времени между моментом включения светодиода и нажатием кнопки (любой) и фиксируется правильная кнопка или нет.

Называть этот тест можно как угодно. И пошёл этот тест совсем не от военных, а от людей, изучающих деятельность мозга. Я не проходил тест на 4-х LED и 2 кнопках, а вот на 2-х — не раз. Помогал коллегам. Вот реакция в 20 лет у меня на одной кнопке и лампочке была средняя 0.145 мкс, а на двух лампочках и двух кнопках средняя 0.285 мкс. Сейчас у меня просто реакция на нажатие кнопки около 0.2 секунды. Занятно ещё и то, что разные люди могут совмещать разные активности без особого влияния на этот параметр. Кто-то может говорить и наблюдать, другой ещё и время хорошо определяет. Скажем, я никогда не мог отсчитывать время и что-то ещё делать, зато мог гундеть и нажимать кнопку, а вот друг из параллельной группы мог определять время (скажем, отсчитать минуту) и нажимать кнопку или говорить. А вот закручивать маленькие винтики и говорить он не мог. А я мог.

Сейчас ещё и на активность мозга смотрят через разные сканы.

022> Далее, если только смотреть на матрицу и немедленно нажимать на кнопку - получаем результат, зависящий только от скорости реакции и внимания данного конкретного человека. Среднестатистический человек будет реагировать в пределах 0,8 - 1,2 секунды. Можете спорить сколько угодно, проводить эксперименты на себе, жене, соседях и т.д. - результат будет укладываться в эти пределы или чуть хуже ( женщины, старики, дети).

Надо будет написать программку для моделирования этого теста. Работы на 20 минут. Но думаю, что будут результаты лучше, чем 0.8. Или руки не на кнопках лежат?

Но и эти твои длинные рассуждения и описания не имеют ни какого отношения к изначальному посту — в котором ты заявил, что вначале тебя померяли, а потом другого. Да и скорость реакции и скорость принятия решения зависит от текущего состояния. Текущего уровня андерналина, к примеру. Поэтому просто говорить, что среднее 0.8-1.2 сек — это уже не совсем "комфильмо". Надо всегда указывать условия. Ну и разброс в 50% от минимума уже говорит о многом.

022> Понятно (надеюсь), что если человек в момент проведения этого теста занят еще каким-либо делом, результат будет ухудшаться, т.е увеличится время от момента включения светодиода до момента нажатия кнопки и увеличится процент ошибок.

Не всегда. И в этом хохма. Это до сих пор не могут прогнозировать. А узнают строго индивидуально. Зависит от того, как brain is wired — пардон, не знаю как это в русской терминологии. Но тут russo больший специалист — у меня так, отголоски от общения с друзьями.

Ну и опять — очень сильно зависит от текущего состояния, навыков, обстановки. Скажем, в нормальной обстановке на тренировке, я между попытками в метании молота мог спокойно решать задачки по математике и следить за текущим уровнем опасности на автомате. Мог молодым дать подзатыльник на ходу, если тот высовывался раньше времени на автомате или терял метающего из поля зрения — всё не прекращая текущего занятия. А вот на соревнованиях — фиг. Андреналину до фига, пытаешься успокоится и на другое уже не хватает. Поэтому судью слушаешь и выполняешь его инструкции полностью и бесприкословно.

022> Если человек в момент проведения теста полностью занят другим делом, он никак не реагирует, или реагирует с очень и очень большим опозданием и с очень и очень большими ошибками. Если получается такой результат, это означает только одно, испытуемому было не до определения, какой светодиод зажегся и какую кнопочку правильно надо нажимать. Т.е. испытуемый не имеет резерва времени на проведении дополнительных операций, а это означает, что он полностью загружен.

Как я уже сказал, это не всегда так. Только когда что-то требует очень много рессурсов, то будет так. Но это индивидуально. Хотя определённые границы есть — да.

022> Но тест дальше не в состоянии дать ответ, находится ли человек в состоянии, когда внешняя нагрузка соответствует его психофизиологическим возможностям, или же она превышает его возможности.

Вот, правильно. Соответствует его возможностям или превышает его возможности. Т.е. совсем некорректно сравнивать тебя и другого пилота. Тем более с разницей в возврасте.

022> Но, как я и говрил, косвенным признаком превышения является эффективность выполнения задания, если в этих условиях и при такой нагрузке выполняемость задания снижается на 80%, то я бы предположил, что дальнейшее повышение нагрузки на испытуемого должно привести либо к полному невыполнению задания, либо гибели испытуемого при попытке это задание выполнить.

Блин, зависит и от задания тоже. Тут, вообще-то, надо рассматривать ещё и типы психики — что для одного рядовая задача, то для другого полный улёт.

GranD> Было бы корректней привести результаты реальных пусков ПТУР, что 022 не делает, т.к. счет не в пользу Ми-28.
Офигеть дайте две!!!!! Вот это убили так убили. Может поподробнее про чудо -"Вихрь" расскажите?
Я пришел на фирму в 1997, и видел симпатишную красную книжечку выпуска КБП, в 97-м как раз шли испытания Вихрь-М, и очень любопытные там цыферки были написаны по статистике вертолетного и самолетного применения. Может быть расскажите нам GranD сколько было сходов и отказов из 5-и первых вертолетных пусках Вихрь-М? И на каких морях статистику для принятия на вооружение набирали? И почему сейчас Вихря нет в номенклатуре КБП? Даже на сайте спрятали. Ну про Индию я уже молчу.

Mishka> Называть этот тест можно как угодно. И пошёл этот тест совсем не от военных, а от людей, изучающих деятельность мозга. Я не проходил тест на 4-х LED и 2 кнопках, а вот на 2-х — не раз. Помогал коллегам. Вот реакция в 20 лет у меня на одной кнопке и лампочке была средняя 0.145 мкс, а на двух лампочках и двух кнопках средняя 0.285 мкс. Сейчас у меня просто реакция на нажатие кнопки около 0.2 секунды. Занятно ещё и то, что разные люди могут совмещать разные активности без особого влияния на этот параметр. Mishka> Сейчас ещё и на активность мозга смотрят через разные сканы.
Угу, в этом и принципиальное отличие, несмотря на внешнюю похожесть. При изучении мозга этот тест используется как "стандартная нагрузка" и одновременно измеряются параметры работы мозга. НИИКМ использует этот тест для косвенного определения основной загрузки испытуемого.
022>> Далее, если только смотреть на матрицу и немедленно нажимать на кнопку - получаем результат, зависящий только от скорости реакции и внимания данного конкретного человека. Среднестатистический человек будет реагировать в пределах 0,8 - 1,2 секунды. Можете спорить сколько угодно, проводить эксперименты на себе, жене, соседях и т.д. - результат будет укладываться в эти пределы или чуть хуже ( женщины, старики, дети).
Mishka> Надо будет написать программку для моделирования этого теста. Работы на 20 минут. Но думаю, что будут результаты лучше, чем 0.8. Или руки не на кнопках лежат?
Не на кнопках. Кнопки в пределах доступа большого пальца одной руки.
Mishka> Но и эти твои длинные рассуждения и описания не имеют ни какого отношения к изначальному посту — в котором ты заявил, что вначале тебя померяли, а потом другого. Да и скорость реакции и скорость принятия решения зависит от текущего состояния. Текущего уровня андерналина, к примеру. Поэтому просто говорить, что среднее 0.8-1.2 сек — это уже не совсем "комфильмо". Надо всегда указывать условия. Ну и разброс в 50% от минимума уже говорит о многом.
Ни о чем. 0.8 - прекрасный результат, лучше только у специально тренированного человека, 1.2 - просто средний результат.
022>> Понятно (надеюсь), что если человек в момент проведения этого теста занят еще каким-либо делом, результат будет ухудшаться, т.е увеличится время от момента включения светодиода до момента нажатия кнопки и увеличится процент ошибок.
Mishka> Не всегда. И в этом хохма. Это до сих пор не могут прогнозировать. А узнают строго индивидуально. Зависит от того, как brain is wired — пардон, не знаю как это в русской терминологии. Но тут russo больший специалист — у меня так, отголоски от общения с друзьями.
Всегда. Это не хохма, это объективная реальность. Человек не Windows и не может при увеличении нагрузки справляться с заданием одинаково хорошо.
Mishka> Ну и опять — очень сильно зависит от текущего состояния, навыков, обстановки. Скажем, в нормальной обстановке на тренировке, я между попытками в метании молота мог спокойно решать задачки по математике и следить за текущим уровнем опасности на автомате. Мог молодым дать подзатыльник на ходу, если тот высовывался раньше времени на автомате или терял метающего из поля зрения — всё не прекращая текущего занятия. А вот на соревнованиях — фиг. Андреналину до фига, пытаешься успокоится и на другое уже не хватает. Поэтому судью слушаешь и выполняешь его инструкции полностью и бесприкословно.
Вот тут бы тест на резерв времени и показал бы его полное отсутствие. Все правильно.
022>> Если человек в момент проведения теста полностью занят другим делом, он никак не реагирует, или реагирует с очень и очень большим опозданием и с очень и очень большими ошибками. Если получается такой результат, это означает только одно, испытуемому было не до определения, какой светодиод зажегся и какую кнопочку правильно надо нажимать. Т.е. испытуемый не имеет резерва времени на проведении дополнительных операций, а это означает, что он полностью загружен.
Mishka> Как я уже сказал, это не всегда так. Только когда что-то требует очень много рессурсов, то будет так. Но это индивидуально. Хотя определённые границы есть — да.
Ну слава богу, хоть здесь есть понимание тенденции.
022>> Но тест дальше не в состоянии дать ответ, находится ли человек в состоянии, когда внешняя нагрузка соответствует его психофизиологическим возможностям, или же она превышает его возможности.
Mishka> Вот, правильно. Соответствует его возможностям или превышает его возможности. Т.е. совсем некорректно сравнивать тебя и другого пилота. Тем более с разницей в возврасте.
Тут Вы ошибаетесь. Данные разных людей легко группируются и сравниваются между собой. Вся современная медицина построена на таком анализе.
022>> Но, как я и говрил, косвенным признаком превышения является эффективность выполнения задания, если в этих условиях и при такой нагрузке выполняемость задания снижается на 80%, то я бы предположил, что дальнейшее повышение нагрузки на испытуемого должно привести либо к полному невыполнению задания, либо гибели испытуемого при попытке это задание выполнить.
Mishka> Блин, зависит и от задания тоже. Тут, вообще-то, надо рассматривать ещё и типы психики — что для одного рядовая задача, то для другого полный улёт.
Напомню, задание у экипажей было одно и тоже, уровень подготовки пилотов примерно одинаковый. Чай не барышни, чтоб в улет впадать при виде вертолета.

022>>>> Может просто объясните смысл висения 12 часов на одном месте с дозаправкой с земли.
boyan> Balancer>> Например, смысл в том, чтобы показать, что такое возможно.
boyan> Balancer>> Есть другой пример висения в течении такого времени вертолёта классической схемы?
101>> Да такие вещи на стендах подтверждаются для редуктора и движков.
101>> 022 прав - странный фаллометрический ход.
101>>
boyan> Были извращения с Ми-6, который привязывали тросами и гоняли испытавали ресурс лопастей, редуктора

Ну это при царе Горохе было по нашим меркам.
Потом стендовые испытания несущей системы внедрили.

Или вы хотите сказать, что на Камое дремучий лес в плане стендов и работа на уровне годов Ми-6-го?
Что-то не верится.