Ка-52 запускают в серию?

sabakka> Ка-50 не отвечает современным требованиям к вертолёту огневой поддержки. Сейчас он не может и по-хорошему не должен был им стать. Дальше, развивать тему и устраивать дискусии, я думаю, не стоит.


sabakka> Ка-50 не нужен. Можно выбирать только из Ми-28Н и Ка-52. Позиции у милевцев здесь объективно сильнее, и у Ка-52 нет никаких преимуществ по части отработанности и доведенности. Какой объем испытаний прошел Ка-52 и какой Ми-28Н? Первый серийный Ка-52 совсем недавно сделали. К тому же Ка-52 сильно проигрывает Ми-28Н по маневренным характеристикам (сильно потяжелел) и защищенности экипажа.

Это какие-то мантры, а не аргументы.

Зверь> То было бы несколько сотен современных вертолетов которые бы воевали в Чечне вместо Ми-24 i на высотах недоступных Ми. В то время как сеичас бы активно велась программа модернизации их в ночнii.

У государства не было и нет денег на строительство нескольких сотен вертолетов, преимущество которых, по сравнению с универсальным Ми-24, заключается в возможности воевать на высотах, где боевые действия не ведутся.

Balancer> И всей этой фигни практически лишены соосники. Симметричная схема есть симметричная схема.
Не менее простой пример. Висит соосник. Ровно и идеально. И чуть чуть повернул. Надо довернуть в исходное положение. Изменяем реактивный момент верхнего и нижнего винта путем изменения шага. Одновременно изменяется и тяга верхнего и нижнего винта, причем нелинейно. Вертолет начинает проседать или подниматься. Пытаемся компенсировать вертикальное движение путем изменения оборотов двигателя. Одновременно с этим опять меняются, причем так же нелинейно, реактивные моменты верхнего и нижнего винта, вертолет начинает вращаться в другую сторону.... И так до бесконечности.

Balancer> Я снова поврторю вопрос - когда появились автоматы висения на отечественных соосниках и классических?
В Милевском КБ начали заниматься автоматикой висения одновременно с началом работ по морской тематике, т.е. первые опытные образцы были еще испытаны на Ми-4. Когда по срокам не скажу, это было задолго до моего прихода на МВЗ.

Balancer> Повторяю Ка-50 уже строился малой серией. В сумме - около двух десятков машин. Часть машин стоит на стапелях недостроенная в разной степени готовности. Линии сборки никто не разбирал. Всё что нужно - дать денег на финансирование досборки, организацию производства новых машин на уже имеющемся производстве. Машина прошла полный цикл испытаний, даже чуть-чуть повоевала.
Как таковой линии сборки на "Прогрессе" нет, это не конвейерная сборка. Денег на досборку заводу дали, часть машин Прогресс уже доделал, правда есть сомнение, что удастся достроить все из задела.

Balancer> В итоге выбор падает на машину, которая на тот момент вообще не испытана, производилась только штучно (построено всего три экземпляра, к моменту принятия решения ещё нет даже готового Ми-28Н)...
Ми-26 был принят на вооружение фактически до постройки опытной машины. Просто репутация КБ Миля позволяет военным принимать такое решение и быть уверенными, что Милевцы оправдают доверие.

Balancer> Так почему Ка-50-х построено в разЫ больше? Почему Ка-50 налетал в десятки раз больше Ми-28?
Может потому, как налетал, у военных и создалось впечатление о том, что Ка-50 это не то, что им нужно? Несмотря на положительные впечатления. Кстати, у меня когда-то создались вполне положительные впечатления по "Оке", когда я на ней покатался. Но я никогда бы не сказал, что это именно тот автомобиль, который я хочу иметь для себя.

Balancer> Именно. И если бы решение сразу было бы принято в пользу Ка-50, уже сегодня с минимальными затратами в войсках летало бы несколько десятков машин. А вот Ми-28 нет до сих пор.

Если бы Камовцы всячески не мешали бы выпуску Ми-28 на базе Ростовского завода, сейчас бы могли иметь несколько десятков и Ми-28А

Balancer> 1. В габаритах выигрышь не потенциальный, а практический. Сравни габариты несущих винтов Ка-50 и Ми-28. А ещё учти безопасные зоны под рулевой винт. Напомнить, сколько машин было потеряно в последние годы из-за проблем с ним? Я, ведь, делал подборку как-то...
Сколько конкретно Ми-28 было потеряно из-за проблем с рулевым винтом?

Balancer> 2. КПД со счетов сбрасываем? Ми-28 способен поднять на внешней подвеске другой Ми-28? Способен часами висеть на месте?

Ни один современный вертолет не спосбен поднять на внешней подвеске такой же вертолет. Ближе всего к этому критерию только Ми-26. Любой современный вертолет может висеть часами на одном месте.

Balancer> 3. Скороподъёмность тоже со счетов сбрасываем? 30м/с зафиксировано с места. У Ми-28 заявлено только 12м/с, реально, вроде, и 10м/с не получалось.
Предлагаю не использовать мурзилки а оперировать только официальными данными поставщиков оборудования, которые с одной стороны не подтверждают скороподъемность в 30 м/с, с другой стороны официально указывают высоту подъема за минуту около 800 метров.

Balancer> 4. Про симметричность схемы - ещё раз отсылаю к отзывам летавших и на том, и на другом. Ка-50 разрабатывался под управление вообще малоопытным лётчиком. «Создайте мне такую машину, чтобы солдатика после учебки посадили и он бы полетел» - примерно так звучало обоснование под ТЗ в первом варианте
В ТЗ никогда ничего подобного не было.

Balancer> Есть твоё мнение, а есть цифры и результаты. Посмотри на режимы, в которых гоняли Ка-50.
Есть режимы и результаты, на которых гоняли только Ми-28, так как Ка-50 не спсобен их повторить. Имеется в виду петля и бочка.
Все остальные результаты - максимальная скорость, максимальная дальность, скороподъемность и т.д. примерно одинаковы.

022> Ми-26 был принят на вооружение фактически до постройки опытной машины. Просто репутация КБ Миля позволяет военным принимать такое решение и быть уверенными, что Милевцы оправдают доверие.

Сколько военные просили сделать аварийное наполнение гидросистемы керосином, но увы, милевцы до сих пор оправдывают доверие.

022> Может потому, как налетал, у военных и создалось впечатление о том, что Ка-50 это не то, что им нужно? Несмотря на положительные впечатления.

За Ми-28 в первую очередь стоят генералы, которые привыкли летать с поводырём (вторым пилотом).

022> Сколько конкретно Ми-28 было потеряно из-за проблем с рулевым винтом?

А сколько Ми-24?

022> Есть режимы и результаты, на которых гоняли только Ми-28, так как Ка-50 не спсобен их повторить. Имеется в виду петля и бочка.

Гм, в том же Афгане ни разу не возникало необходимости в петле, или бочке. Но вот развернуться с минимальным радиусом сколько угодно.

шурави> Гм, в том же Афгане ни разу не возникало необходимости в петле, или бочке. Но вот развернуться с минимальным радиусом сколько угодно.
Об чем и речь, многие предельные параметры - натягивание на глобус. Остается только разобраться с полезностью и возможностью. Ты гарантируешь, что у Ми-28 полный швах с разворотами?

022>> Ми-26 был принят на вооружение фактически до постройки опытной машины. Просто репутация КБ Миля позволяет военным принимать такое решение и быть уверенными, что Милевцы оправдают доверие.
шурави> Сколько военные просили сделать аварийное наполнение гидросистемы керосином, но увы, милевцы до сих пор оправдывают доверие.
Честно говоря, Вы первый военный, от которого я узнал об этой идее. Мысль может быть и интересная, но может вместо таких экзотических способов просто воспользоваться методикой дублирования и разнесения гидросистемы, чтоб уменьшить её уязвимость. Что и сделано на Ми-28.
022>> Может потому, как налетал, у военных и создалось впечатление о том, что Ка-50 это не то, что им нужно? Несмотря на положительные впечатления.
шурави> За Ми-28 в первую очередь стоят генералы, которые привыкли летать с поводырём (вторым пилотом).
Опять передергивание, на Ми 28 летчик один, а оператор только "администратор систем вооружения", который обеспечивает летчика целеуказанием и наведением в условиях, когда пилот не может отвлекаться от пилотирования. Я уже писал о полетах, когда военный летчик-испытатель вынужден был отказаться от выполнения полетного задания, так как не мог его выполнить.
022>> Сколько конкретно Ми-28 было потеряно из-за проблем с рулевым винтом?
шурави> А сколько Ми-24?
Опять же, опыт эксплуатации позволяет учесть статистику повреждений и предпринять соответствующие меры по предотвращению оных. Так, к примеру, расположение балки Ми-28 делает невозможным обрубить её собственнным винтом. А просто взять и отказаться от опробованного технического решения не значит решить проблемы. Это значит заменить одни проблемы на другие, причем на те, которые неизвестны и встреча с которыми возможно окажется более сложной, чем решение уже известных проблем.
022>> Есть режимы и результаты, на которых гоняли только Ми-28, так как Ка-50 не спсобен их повторить. Имеется в виду петля и бочка.
шурави> Гм, в том же Афгане ни разу не возникало необходимости в петле, или бочке. Но вот развернуться с минимальным радиусом сколько угодно.
Возможность выполнения фигур высшего пилотажа характеризует маневренные и прочностные характеристики вертолета. Возможность выполнить петлю и бочку позволяет вертолету развернуться не только в горизонтальной но и вертикальной плоскости, причем с очень небольшим радиусом.

Зверь>> Спасибо Милевцам за их интриги под ковром.
boyan> Пожалуйста
boyan> Проигрывает слабейший.
Ну так ми-28 и проиграл сравнительные испытания....дважды.

022> У государства не было и нет денег на строительство нескольких сотен вертолетов,
речь идет о если бы. Т.е если бы конкурс завершился раньше и произвоство организовали бы на несколько лет раньше -> больше бы наклепали до развала экономики.
022> преимущество которых, по сравнению с универсальным Ми-24, заключается в возможности воевать на высотах, где боевые действия не ведутся.
Кем не ведуться? Какой статический потолок у Ми-24?! А в жару когда мощьность двигателей падает?Универсальность Ми-24 тоже под вопросом. Видел как Македонцы эвакуировали ранненых на Ми-24...неудобней вертолета сложно придумать.

Зверь>>> Спасибо Милевцам за их интриги под ковром.
boyan>> Пожалуйста
boyan>> Проигрывает слабейший.
Зверь> Ну так ми-28 и проиграл сравнительные испытания....дважды.
Вынужден Вас огорчить, но конкурс был только один. Слухи о каких-либо дополнительных конкурсах есть только слухи, ничего под собой не имеющие. По результатам единственного конкурса фактически ни одной машине победа не присуждалась, так как обе машины в полной мере ТЗ не соответствовали в части ночных возможностей и в итоге было принято решение запускать обе машины в серию с определенными оговорками. Реально же, на момент подведения итогов Ми-28 имел гораздо больше зачтенных, согласно ТЗ, результатов. Это факт вынужден был признать в своей книге один из организаторов конкурса со стороны военных, который потом, по окончании конкурса, благополучно занял должность Зама Генерального в КБ у Михеева.

022>> У государства не было и нет денег на строительство нескольких сотен вертолетов,
Зверь> речь идет о если бы. Т.е если бы конкурс завершился раньше и произвоство организовали бы на несколько лет раньше -> больше бы наклепали до развала экономики.
022>> преимущество которых, по сравнению с универсальным Ми-24, заключается в возможности воевать на высотах, где боевые действия не ведутся.
Зверь> Кем не ведуться? Какой статический потолок у Ми-24?! А в жару когда мощьность двигателей падает?Универсальность Ми-24 тоже под вопросом. Видел как Македонцы эвакуировали ранненых на Ми-24...неудобней вертолета сложно придумать.
Думаю, если бы Вы были бы тем раненным, Вы бы нашли Ми-24 лучшим вертолетом всех времен и народов, а его салон намного превосходящим по качеству любой бизнес-класс любого другого транспортного средства.

022> Вынужден Вас огорчить, но конкурс был только один.
Насколько я помню (накопал в свое время. Конкурс был один, но сравнительные испытания проходили дважды. Второй раз по настоянию Милевцев, типа в условия приближенных к боевым Ми себя покажет лучше (не показал). По результатом конкурса на вооружение был рекомендован Ка-50 его производство организовано в Арсеньеве. КБ Миля рекомендовали нароботки по Ми-28 использовать для модернизации Ми-24 и допускалась возможность производство вертолета для поставок за рубеж.

022> Думаю, если бы Вы были бы тем раненным, Вы бы нашли Ми-24 лучшим вертолетом всех времен и народов, а его салон намного превосходящим по качеству любой бизнес-класс любого другого транспортного средства.
Возможно, если выживу после того как меня полчаса пытались запихнуть в кабину и еще полчаса думали, что же еще из него выкинуть чтобы он взлетел.

022>> Думаю, если бы Вы были бы тем раненным, Вы бы нашли Ми-24 лучшим вертолетом всех времен и народов, а его салон намного превосходящим по качеству любой бизнес-класс любого другого транспортного средства.
Зверь> Возможно, если выживу после того как меня полчаса пытались запихнуть в кабину и еще полчаса думали, что же еще из него выкинуть чтобы он взлетел.

Ну это вы зря, загрузка и выгрузка в грузовую кабину Ми-24 удобны.

шурави> Ну это вы зря, загрузка и выгрузка в грузовую кабину Ми-24 удобны.
Дверь находиться высоко от земли, несчастным македонцам приходилось держать носилки с раненым на вытянутых вверх руках. В сравнении с "Черным Ястребом" ....

шурави>> Ну это вы зря, загрузка и выгрузка в грузовую кабину Ми-24 удобны.
Зверь> Дверь находиться высоко от земли, несчастным македонцам приходилось держать носилки с раненым на вытянутых вверх руках. В сравнении с "Черным Ястребом" ....

На вытянутых вверх руках? А вы Ми-24 вообще видели?

[img][img]

С обеих сторон там двухстворчатые двери.

шурави> На вытянутых вверх руках? А вы Ми-24 вообще видели?
Из далека и на картинках. Тот кадр меня впечетлил...хотя ножет он сел неудачно..на пригорок и те кто стаял ы дальнего края с носилками оказались несколько ниже.

Кстати нашел более характерную картинку. (беру свои слова обратно).

022>> Вынужден Вас огорчить, но конкурс был только один.
Зверь> Насколько я помню (накопал в свое время. Конкурс был один, но сравнительные испытания проходили дважды. Второй раз по настоянию Милевцев, типа в условия приближенных к боевым Ми себя покажет лучше (не показал). По результатом конкурса на вооружение был рекомендован Ка-50 его производство организовано в Арсеньеве. КБ Миля рекомендовали нароботки по Ми-28 использовать для модернизации Ми-24 и допускалась возможность производство вертолета для поставок за рубеж.
Информация неправильная. В рамках конкурса выполнялись отдельные зачетные задания. Никаких особых "условий, приближенных к боевым" не было. По полетам на обнаружение и распознавание, единственные, которые могли бы трактоваться как "приближенные к боевым, был спор с камовцами по поводу танка-мишени, который необходимо было обнаружить. Камовцы настаивали, чтоб он двигался, создавая при этом столб пыли, видимый километров за 40, наши представители настаивали на том, что в этом случае бессмыслены полеты на обнаружение и распознование, так как столб пыли полностью демаскирует единственный движущийся по полигону объект, и замаскировать его невозможно. В итоге договорились, что так как военнные не могут обеспечить "маскирующее" запыление/задымление, то танк на момент захода вертолета на полигон стоит неподвижно и экипажа вертолета должен обнаружить и распознать Т-72 среди порядка 2-х десятков разбитых ИС и КВ, расположенных на полигоне в качестве мишеней. В рамках сравнительных испытаний пилотировали вертолеты по этой программе военные летчики-испытатели с Чкаловской. Ка-50 при полете на высоте 30 метров из 10 заходов обнаружил танк только 2 раза и ниже летать не смог. Ми-28 на 30 метрах результат имел 10 из 10, на 25 метрах 10 из 10, на 20 метрах 8 из 10. При полетах, для оценки психофизиологической нагрузки на летчиков представители НИИКМ (космической медицины), помимо физиологических параметров (давление, пульс и т.д) измеряли еще один параметр "резерв времени". Как я уже писал, так как я был самым молодым членом наземного экипажа Ми-28, медикам для отладки оборудования отправили меня в качестве подопытного кролика, а так как датчики приклеиваются к телу специальным клеем, то понятно, почему никто не хотел поработать с медиками "просто посидев в кабине" часа 3-4.
В итоге, после завершения полетов, медики озвучили еще и свои результаты. Для большей ясности надо пояснить, что когда человек утыкается в свой физиологический предел, измерить нагрузку на человека свыше этого невозможно. Так вот, по Ка-50 при полете на 30 метрах пилот находился на пределе физиологической нагрузки, так же как и пилоты истребителей при ведении воздушного боя. Это, кстати, дало в последующем основание для камовцев говорить о том, что нагрузка на пилота их вертолета не превышает нагрузку на пилота самолета истребителя. Но, как я уже говорил, нагрузка выше предела не измеряется, но косвенным признаком реального состояния может служить работоспосбность. Т.е при обнаружении только 2 целей из 10, можно смело говорить о снижении работоспособности летчика на 80%. Именно поэтому, реально оценивая свои возможности, он и отказался от дальнейших полетов.
Что касается Ми-28, пилот показал такой результат, что медики сначала не поверили. Во всяком случае, по "резерву времени" у нас ( то есть у меня на земле и у него в воздухе) был практически одинаковый результат. Но это оказалось не ошибкой, а действительным результатом. Пилот потом объяснил, что если на высотах выше 30 метров он еще и пытался как-то помочь оператору в поиске цели, то потом, убедившись, что все равно ничего не видит и ничем помочь не может, решил сосредоточиться на "резерве времени" и в итоге привез для медиков отличные результаты, достаточно убедительно доказав целесообразность иметь на борту двух членов экипажа с соответствующим распределнием обязанностей между ними.
А вот дальше был грандиозный скандал, когда на следующий день военные, во главе с будущим замом генерального Камовского КБ, составили протоколы по результатам испытаний, где все результаты были отображены с точностью до наоборот. В итоге этот протокол все-таки переделали в соответствии с действительными результатами, но это стоило Вайнбергу очень многих сил и нервов. К сожалению, не всегда удавалось исправить "объективность" будущего зама генерального, так что надеюсь Вам теперь ясно, как ковалась победа в конкурсе Ка-50 и какая машина реально показала лучшие результаты.

Balancer> Самое забавное, что я видел уже немало описаний тех испытаний от очевидцев. И все они очень сильно расходятся не только в деталях, но и по-крупному.
Balancer> Наводит на мысли.
Боюсь, что описания не от очевидцев. Бригады, принимавшие непосредственное участие в летных испытаниях достаточно малочисленны, по возрасту многие уже на пенсии и вряд ли интересуются интернетом или написанием мемуаров.
А описаний действительно немало, только очень часто они не соответствуют действительности. К примеру, в описании достижений Ми-28 в процессе сравнительных испытаний есть результативный ночной пуск, хотя такого пуска не было. Был результативный ночной пуск только у камовцев с использованием "Меркурия", но это подвесной контейнер. Полеты на "обнаружение и распознавание" описывают вообще с некими "стеклянными горами", которые нужно было облететь и т.д., хотя заходы выполнялись всегда только по прямой из зоны ожидания вне видимости полигона. Я лично летал от милевцев по этому маршруту, когда он согласовывался.

Зверь>> Спасибо Милевцам за их интриги под ковром.
boyan> Пожалуйста
boyan> Проигрывает слабейший.
Т.е. Ми проиграл К на конкурсе как слабейший?

022> Как я уже писал, так как я был самым молодым членом наземного экипажа Ми-28, медикам для отладки оборудования отправили меня в качестве подопытного кролика, а так как датчики приклеиваются к телу специальным клеем, то понятно, почему никто не хотел поработать с медиками "просто посидев в кабине" часа 3-4.

Это крайне сомнительная методика. В таких случаях берётся не самый молодоё-старый-лучший-худший, а на каждого строится свой профайл. Иначе смысла не имеет. Ну и запредельные параметры вполне измеряются.

022> Что касается Ми-28, пилот показал такой результат, что медики сначала не поверили. Во всяком случае, по "резерву времени" у нас ( то есть у меня на земле и у него в воздухе) был практически одинаковый результат. Но это оказалось не ошибкой, а действительным результатом.

Либо ты чего-то накосячил, либо результаты таких испытаний надо в топку. Что значит — брать измерения двух человек и сравнивать с нагрузкой и без?

022>> Как я уже писал, так как я был самым молодым членом наземного экипажа Ми-28, медикам для отладки оборудования отправили меня в качестве подопытного кролика, а так как датчики приклеиваются к телу специальным клеем, то понятно, почему никто не хотел поработать с медиками "просто посидев в кабине" часа 3-4.
Mishka> Это крайне сомнительная методика. В таких случаях берётся не самый молодоё-старый-лучший-худший, а на каждого строится свой профайл. Иначе смысла не имеет. Ну и запредельные параметры вполне измеряются.
О, я вижу Вы большой специалист в медицине. По какой специальности обучались и где, у меня жена медик, может общих знакомых имеем?
Да у жены в группе был Мишка, отличный парень, как то на практике у одной бабушки на зубном протезе кариес нашел и вылечил. Еще славился тем, что преподавателей в институте учил, как надо правильно зубы лечить.
022>> Что касается Ми-28, пилот показал такой результат, что медики сначала не поверили. Во всяком случае, по "резерву времени" у нас ( то есть у меня на земле и у него в воздухе) был практически одинаковый результат. Но это оказалось не ошибкой, а действительным результатом.
Mishka> Либо ты чего-то накосячил, либо результаты таких испытаний надо в топку. Что значит — брать измерения двух человек и сравнивать с нагрузкой и без?
Может для начала стоит подумать, а потом высказываться куда и какие результаты отправлять. Чай все-таки НИИКМ методику разрабатывал, подозреваю народ там несколько умнее, да и опыта поболее нашего в таких вопросах. Использованная методика подразумевает:
а) наличие большой базы данных результатов измерения летно-технического состава ВВС и отряда космонавтов
б) измерения основываются на выдаче испытуемому стандартного задания и измерния скорости реакции на него и соотношению правильных/неправильных ответов. При предельной нагрузке испытуемый вообще не дает ответов - некогда. При наличии резерва времени тест проходит достаточно легко.

Измерение запредельных параметров - просьба озаботиться примером. Боюсь при переходе от неаргументированных заявлений к конкретному примеру Вам придется поменять точку зрения. Итак, простое задание - измерение возможностей человека, превосходящие его возможности. К примеру, два прыгуна в один день показали одинаковый результат. Вопрос, кто из них более перспективен и кого брать в сборную.