Феникс ищет жизнь на Марсе не в том месте.

 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
помимо метана в указанной статье был еще зафиксирован аммиак в атмосфере Марса, что крайне удивительно! (где то на форумах ссылки). Озон на Марсе есть, только его во столько же раз меньше, во сколько кислорода. Атомарный кислород способен окислить хоть черта лысого, хоть хлорат в перхлорат.А откуда вы знаете, что не поверхности Марса нет ни трещин, ни каппиляров? На поверхности пыль и камни, и наих поверхности наверняка сложная "география", покрытая пленкой воды.
>важна скорость высокоскоростного хвостика молекулярного распределения.
А что, углекислый газ не летит с хвостиком?


В целом атмосфера Марса подразделяется на две крупные оболочки - гомосферу и гетеросферу. В гомосфере химический состав не зависит от высоты, поскольку процессы переноса тепла и влаги в атмосфере и их обмена по вертикали целиком определяются турбулентным перемешиванием. Так как молекулярная диффузия в атмосфере обратно пропорциональна ее плотности, то с некоторого уровня этот процесс становится преобладающим и является основной особенностью верхней оболочки - гетеросферы, где происходит молекулярное диффузное разделение. Граница раздела между этими оболочками, которая находится на высотах от 120 до 140 км, называется турбопаузой.

От поверхности до высоты 20-30 км протягивается тропосфера, где температура падает с высотой. Верхняя граница тропосферы колеблется в зависимости от времени года (температурный градиент в тропопаузе меняется от 1 до 3 град/км при среднем значении 2,5 град/км). Над тропопаузой находится изотермическая область атмосферы - стратомезосфера, протягивающаяся до высоты 100 км. Средняя температура стратомезосферы исключительно низкая и составляет -133 °С. В отличие от Земли, где в стратосфере содержится преимущественно весь атмосферный озон, на Марсе его концентрация ничтожно мала (он распределен от высот 50-60 км до самой поверхности, там его концентрация максимальна).

Выше стратомезосферы простирается верхний слой атмосферы - термосфера. Для нее характерен рост температуры с высотой в среднем от -133 °С в основании слоя до +27 °С на высоте 200 км.

Примерно с высоты 250 км начинается экзосфера Марса, в которой преобладает атомарный водород. Ввиду очень медленного уменьшения концентрации водорода с высотой этот элемент является основным компонентом самых внешних слоев атмосферы планеты и образует водородную корону, простирающуюся на расстояние около 20000 км. Непрерывное снабжение верхней атмосферы Марса атомарным водородом происходит за счет фотодиссоциации водяного пара у марсианской поверхности.
ta neteru  
Это сообщение редактировалось 11.08.2008 в 03:15

ujn

новичок
В полярной области нет воды, там один лед, слишком низкая температура, и при этом на самой поверхности и льда нет, ибо он быстро сублимируется при столь низких давлениях. Нет условий для окисления хлоридов в озоном, если там есть хлориды, в противном случае было бы много промежуточных продуктов типа хлорки!
Потом перхлораты сохраняются лишь в сухой почве, в жидкой они разрушаются!
На Земле их практически нигде нет, хотя условия для их образования гораздо лучше, лишь в двух пустынях их находят, и видимо они биогенного там происхождения...
Они быстрее разлагаются, чем образуются!
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
а Вы что, не знаете что многие реакции идут даже при температуре жидкого азота? Особенно в в области "квантово-химических реакций" ? Или для Вас 3 эВ это "пустой звук"?
ta neteru  

ujn

новичок
Идут но только не эндотермические реакции, требующие дополнительной энергии.
некие американские профессора пытаются объяснить ситуацию с викингами перекись водорода, хотя она не проще образуется чем перхлорат, и сработал датчик для окислов азота и хлора
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
хм, странная у нас дискуссия? А кто говорил, что это эндотермические реакции? Например озон эндотермическое соединение (по отношению к молекулярному килороду), в чистом виде опасная взрывчатка. А что его образование в атмосфере из молекулярного кислорода и атомарного тоже эндотермичевская реакция ??? Извините, с энергия уже закачана УФ излучением в такие активнейшие радикалы как атомарные кислород или водород, радикал ОН.
А их хлебом не корми, дай только с чем нибудь прореагировать. Реакции с радикалами замораживаются только при температуре жидкого азота. не уверен, что реакция NaCl +3O
является эндотермической.

Дополнительная энергия (для того, чтобы взаимодействовали обычные вещества) берется либо из УФ , либо из солнечной радиации, от которой Марс не защищен магнитным полем.
ta neteru  

ujn

новичок
Хлорат еще может образоваться, но никак не перхлорат! Но хлоратов вроде нет! Атомарный кислород быстро превратится во что угодно, до поверхности не успеет добраться
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
паслуште! Озоновый слой длится до поверхности. Азон при разложении дает атомарный кислород. Я не утверждаю что все именно так. Но УФ на ПОВЕРХНОСТИ - это уже кое что. И что атомарный кимлород не може генерироваться прям там, под действием УФ??
ta neteru  
RU Dem_anywhere #20.08.2008 22:24
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Собственно да - если УФ доходит до поверхности - то атомарный кислород будет выбиваться непосредственно из оксидов - и образовывать пероксиды и т.д.
 

ujn

новичок
Хлораты могли бы образоваться, но в ничтожных концентрациях, для перхлоратов же нужен обычный кислород, плюс подходящая щелочная и влажная, теплая среда.... но в ней же они будут и разлагаться! Накопления не произойдет Уменьшение энтропии, это есть результат жизнедеятельности, в противном случае энтропия только растет
 

ED

старожил
★★☆
ujn>энтропия только растет

ОБЩАЯ энтропия растёт. А "местная" очень даже может уменьшаться и без жизни. При подводе энергии извне.
 
Это сообщение редактировалось 23.08.2008 в 08:50

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
ujn> Хлораты могли бы образоваться, но в ничтожных концентрациях, для перхлоратов же нужен обычный кислород, плюс подходящая щелочная и влажная, теплая среда.... но в ней же они будут и разлагаться! Накопления не произойдет Уменьшение энтропии, это есть результат жизнедеятельности, в противном случае энтропия только растет

братан! а ты знаешь как из хлоратов делаются перхлрораты?
ta neteru  

ujn

новичок
Ага, но для этого нужны определенные условия, коих на Марсе нет, да и не факт что там есть хлориды и хлораты.
На счет уменьшения энтропии в небиологической среде, это сомнительно ибо там идут как процессы синтеза, так и распада, и существенного накопления высокоэнергетических продуктов не реально
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
ujn> Ага, но для этого нужны определенные условия, коих на Марсе нет, да и не факт что там есть хлориды и хлораты.
ujn> На счет уменьшения энтропии в небиологической среде, это сомнительно ибо там идут как процессы синтеза, так и распада, и существенного накопления высокоэнергетических продуктов не реально

не возьму на себя смелость утверждать, что именно просиходит при УФ фотолизе. Все это вопрос научной дискуссии. Знаю только то, что фотохимические реакциии идут совсем не так как обычная химия. Но ничего необычного в образовании перхлоратов нет. Потом, мы еще не знаем, что ИМЕННО идентифицировал Феникс.
Но хлориды на Марсе точно есть.
ta neteru  

ujn

новичок
А что хлориды уже задетектированы?
Фотохимические реакции - палка о двух концах, они скорее разложат хлораты и перхлораты, так что значительного их накопления не возможно, и самопроизвольного уменьшения энтропии не получится!
Не хотите признавать возможность жизни, хоть даже и неорганической на Марсе нынешней или старой.
Только жизнь могла накопить многие километры грунтов на Марсе, в отличие от Луны и ей подобных
 

ujn

новичок
про аммиак вы забыли, а говорят, он долго сохраняться не может, должен образовываться, и видимо с помощью жизни
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
если Вы зайдете на сайт НАСА, то можно найти информацию о том что им удалось зафиксировать. Да хлориды конечно же есть, почему бы им там и не быть.



"This soil appears to be a close analog to surface soils found in the upper dry valleys in Antarctica," Kouvanes said. "The alkalinity of the soil at this location is definitely striking. At this specific location, one-inch into the surface layer, the soil is very basic, with a pH of between eight and nine. We also found a variety of components of salts that we haven't had time to analyze and identify yet, but that include magnesium, sodium, potassium and chloride."

Потом, не понятно, в каких количествах этот перхлорат найден, и точно ли это он, а не какое либо другое соединение. Не уверен, что он так легко будет так легко разлагаться УФ. Потом не забывайте, что возможная фотохимия там идет не в "обьеме", а на поверхности, где возможна диффузия . Проще всего было бы поставить эксперимент в лаборатории аналогично марсианским условиям. Правда есть одно НО! Там реакции могли идти в течение сотен миллионов лет. Вот такая маленькая разница.

Что касается жизни (даже в прошлом) Феникс не может дать ответна этот вопрос. Потом не исключено, что на Марсе могли идти процессы, которые предшествовали жизни на Земле в абиологический период. Кстати, в вулканических газах аммиак обнаружен: Все о геологии - неофициальный сервер геологического факультета МГУ

По данным прямых измерений, в различных действующих вулканах среди летучих содержатся водяной пар, диоксид углерода (СО2), оксид углерода (СО), азот (N2), диоксид серы (SO2), оксид серы (III) (SO3), газообразная сера (S), водород (H2), аммиак (NH3), хлористый водород (HCL), фтористый водород (HF), сероводород (H2S), метан (CH4), борная кислота (Н3ВО2), хлор (Cl), аргон и другие, хотя преобладают Н2О и СО2.

Для идентификации следов жизни надо искать следы сложных азотсодержащих соединений. Даже нитриты и нитраты богут образовываться под действием молний, например (раньше наверняка на Марсе были облака). Думаю, полноценный ответ дожна дать landed экспедиция хотя бы полгода на поверхности. Нет смысла посылать астронавтов на даже на месяц. На мой взгляд Феникс пока не получил сколько нибудь серьезных результатов. Просто он свидетельство экономического могущества и НТ уровня США.
ta neteru  

ujn

новичок
Действующих вулканов на Марсе нет, поэтому и преполагают биогенное происхождение, например органическая жизнь могла сохраниться на Марсе глубоко в почве!
атомарный кислород в почву не проникнет, а рентген запросто проникает и разорвет неустойчивые соединения.
Потому значительного накопления не возможно, в конце концов там были бы какие угодно другие сложные соединения!
А следы жизни там собственно давно идентифицируются, еще по марсоходам
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
ujn> Действующих вулканов на Марсе нет, поэтому и преполагают биогенное происхождение, например органическая жизнь могла сохраниться на Марсе глубоко в почве!
ujn> атомарный кислород в почву не проникнет, а рентген запросто проникает и разорвет неустойчивые соединения.
ujn> Потому значительного накопления не возможно, в конце концов там были бы какие угодно другие сложные соединения!
ujn> А следы жизни там собственно давно идентифицируются, еще по марсоходам
1. а зачем проникать в почву - просто идут обменные реакции на поверхности. По Вашей логике, рентген должен был все разорвать на Марсе, в том числе оксид железа. Думаю, что рентген всетаки не доходит до поверхности. Не понимаю, почему перхлораты, да еще в разбавленном сотоянии должны реагировать в первую очередь? Перхлорат довольго устойчивое соединение, да еще и спрятан под поверхностью. А УФ реакция может идти на поверхности с "капиллярным" обменом.

2.кто Вам сказал, что там значительные накопления?

3. где следы жизни по марсоходам - пожалуйста данные ? Где они???

4. Отсутствие активных вулканов еще не означает, что газ не идет через трещены. На Земле это сплошь и рядом. Для меня загадка - нежели в земной коре азот может быть связа ввиде нитридов, цианидов или идут какие то хитрые реакции азота?

5. про жизнь на Марсе ничего не известно.
ta neteru  

ujn

новичок
Кое что про жизнь известно, но не органическую, хотя было кое-что и весьма интересное, но это не для такого форума
Какие там разломы? Вы смеетесь, Марс давно остыл, там кора почти до ядра будет, нет таких раломов, чтоб до ядра, и сами американцы связывают амиак с вероятной жизнью, а не с вулканами!
На Земле соединения азота имеют биогенное происхождение и искровое от молний.
Перхлората довольно много, иначе анализатор бы не сработал, и кислорода было бы мало!
Окись железа может восстанавливаться, только коррозия очень быстро все возвратит обратно.
Малоустойчивые соединения с избытком энергии не способны накапливаться, ибо обратные процессы всегда будут преобладать над прямыми!
И на Земле они сами собой не образуются! А иначе перхлораты можно было бы добывать где-угодно!
 

ujn

новичок
Похоже Феникс закончил свою работу!
Теперь можно сделать окончательный вывод, что с помощью Феникса удалось найти некоторые признаки, характерные для живой природы, в отличие от мервой природы.
Ибо в мертвой природе происходят лишь равновесные реакции, и их смещение в сторону образования неравновесных и малоустойчивых соединений, связанное с повышением энтропии, противоречит законам термодинамики элементарных процессов.
Только в живых системах возможно смещение равновесных реакций в сторону неравновесных процессов и накопления неустойчивых высокоэнергетических продуктов!
Почему не бывает пожаров и взрывов на Луне? Именно по причине отсутствия там неустойчивых высокоэнтропийных соединений, характерных для земной биосферы!
 5.05.0
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
>Почему не бывает пожаров и взрывов на Луне? Именно по причине отсутствия там неустойчивых высокоэнтропийных соединений, характерных для земной биосферы!

Вы хотите сказать, что извержения вулканов провоцируются селитрой и перхлоратами :)

Даже на Луне бывают выбросы газов. То что Марс сейсмически менее активен из-за толстой коры (как предполагают), еще не означает что там не может быть трещин.

Феникс дал очень мало результатов, не говоря о возможности жизни. Да это и не его задача.
ta neteru  6.06.0

ujn

новичок
Пожары и сейсмическая активность, это совершенно разные явления!
Сейсмическая активность имеется практически на любой планете, из-за распада радиоактивных элементов внутри планеты, и термодинамике это не противоречит! А пожары противоречат термодинамике, ибо сами собой на мертвых планетах ни древесина, ни прочее накапливаться не может, это результат жизнедеятельности живых организмов! Точно также и вещества типа перхлоратов
 5.05.0
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
ну, что, нашли еще известняк. Но ракушек не нашли!!
ta neteru  6.06.0
RU Master of Orion #10.10.2008 04:28
+
-
edit
 
в целом, марсиане не найдены. Но жидкая вода когда то была. Феникс нашел известняк (данные термодесорбции), что правда противоречит с выкладками
и парниковом эффекте на основе двуокиси серы.

Газета.Ru - Марс согрел сернистый газ

Геологам удалось одним махом решить сразу две марсианские загадки: тёплое и влажное прошлое планеты и отсутствие известняка на её поверхности. Судя по всему, марсианский парниковый эффект был основан на сернистом газе, а не на углекислом, до сих пор обеспечивающем теплоизоляцию Земли.

// www.gazeta.ru
 


Ученые проявляют единодушие в том, что в далеком прошлом (3,5–4 миллиарда лет назад) Марс был покрыт большим количеством жидкой воды на своей поверхности. Возможно, это были целые океаны. Тем не менее, многочисленные свидетельства более мягкого и теплого в прошлом климата Марса долгое время не находили поддержки у геологов (или, если угодно, «ареологов», от греческого имени Марса), изучавших состав и строение горных пород, образующих его поверхность.

Теперь, сопоставив отдельные кусочки сведений в цельную мозаику, ученым, наконец, удалось на основе геологических данных обосновать существование парникового эффекта на поверхности Марса.

Главный «земной» парниковый газ – CO2, углекислый газ, диоксид углерода, на Марсе не играл большой роли.

Марсианский парниковый эффект обеспечивался большим содержанием диоксида серы – SO2 – в воздушных массах Марса, и был достаточно силен для того, чтобы долгое время поддерживать существование жидкой воды на поверхности.

Как отмечают авторы публикации в свежем номере Science – аспирант Итэй Хэлеви и его руководитель профессор Дэниэл Шраг с гарвардской кафедры наук о Земле и планетах, а также Мария Зубер, профессор Массачусетского технологического института (MIT), долгие безуспешные поиски геологического подтверждения теплого прошлого планеты попросту шли не в том направлении
Прикреплённые файлы:
Mars.JPG (скачать) [20,3 кбайт, 14 загрузок] [attach=118792]
 
 
aeiou  6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Master of Orion #13.10.2008 12:14
+
-
edit
 
вот радостная находка для энтузиастов жизни на Марсе:

http://www.akado.com/science/fauna/19033/2008/10/10/bacteria/

В заброшенных угольных шахтах около Йоханнесбурга на глубине 2,8 км обнаружена экосистема, состоящая на 99,9% только из одного ранее неизвестного науке вида бактерий — Desulforudis audaxviator. Биологи провели анализ 5,6 тыс. литров воды из этих шахт, в надежде найти всех представителей местной живности и заняться изучением их геномов. Они знали о существовании в них Desulforudis audaxviator, но даже не догадывались о том, что других живых организмов там так и не будет обнаружено.

Алла Лапидус из генного отделения лаборатории Беркли, которая как раз занималась выделением генома, ожидала, что количество генов составит примерно 1,5 тыс., как это обычно бывает у бактерий, живущих в замкнутом пространстве.

Но анализ ДНК показал, что геном Desulforudis audaxviator состоит из 2157 генов, в том числе и способствующих получению углерода из органической материи (то есть в закрытой экосистеме из погибших сородичей) и других химических соединений углекислого газа, оксида углерода или эфира муравьиной кислоты.
С таким объемным набором генов Desulforudis audaxviator способна выжить в самых экстремальных условиях: организм умеет получать элементы, необходимые для жизнедеятельности из неорганических материалов, передвигаться, защищаться от вирусов, а также впадать в своеобразный анабиоз при недостатке питательных веществ.

Также найденная бактерия никак не зависит от солнечного света, энергию она получает из химических реакций с участием водорода, который образуется в результате распада молекул воды, под воздействием радиации залегающих вблизи урановых руд.

Этот организм генетически во многом схож с архебактериями — одноклеточными прокариотами, на молекулярном уровне заметно отличающимися от бактерий. Скорее всего, это значит, что миллионы лет назад Desulforudis audaxviator жили на поверхности Земли, а позже спустились вниз и смогли адаптироваться к местным экстремальным условиям. Например, эта бактерия умеет получать азот прямо из окружающей среды, а энергию — из химических реакций с участием водорода, который образуется в результате распада молекул воды, под воздействием радиации залегающих вблизи урановых руд.

Температура воды, в которой обитают Desulforudis audaxviator, может достигать 60 градусов по Цельсию, а щелочной баланс — отметки 9,3.
«Это первый в мире естественный пример экосистемы, состоящей из одного вида. Просто невероятно, что все необходимое для существования можно собрать в одном геноме», — говорит руководитель исследования Дилан Чивиан из национальной лаборатории Лоренса Беркли. По его мнению, это дает пищу для размышлений о возможности существования жизни на других планетах, «ведь одним из основных препятствий к этому считается невозможность организмов жить в абсолютно ни от чего не зависящих, даже от Солнца, условиях», добавляет ученый.
aeiou  6.06.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru