Как заглянуть внутрь Луны?

 
RU Zenitchik #25.10.2008 22:01
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

Попалась мне книга про глобальную эволюцию Земли. Ну, про Луну там тоже упомянули, заметив, что, в отличие от Земли, она была некогда полностью расплавлена энергией затухания приливной волны.

Подумал - научный выход от бурения Луны был бы колоссальным. Чем на сегодняшний день можно вскрыть слой реголита до коренных пород? Взрывом?

Сопоставил ожидаемую мощность реголита ("неск. десятков метров") с глубиной экскаватрирования арт.снарядов - понял только то, что 420 мм от "Карла" слабоват. Немного погуглил и нашел для "воронки глубиной неск.десятков метров" "4,5 т в тротиловом эквиваленте" и "100 кг на 10 км/с" - правда, из источников не внушающих доверия.
Сами не летаем и другим не дадим  
CZ D.Vinitski #25.10.2008 22:06
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆

Технические проблемы бурения Луны на сколь угодно угодную глубину ничтожны в сравнении с финансовыми. и практически решены уже сегодня. Вопрос чисто денежный, ну, и соответственно, мировозренческо-философский :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Zenitchik> Ну, про Луну там тоже упомянули, заметив, что, в отличие от Земли, она была некогда полностью расплавлена энергией затухания приливной волны.

Кхм... вроде как насчёт Земли тоже обычно считают, что была полностью расплавлена.

Zenitchik> Подумал - научный выход от бурения Луны был бы колоссальным. Чем на сегодняшний день можно вскрыть слой реголита до коренных пород? Взрывом?

Пенетраторы, например.

Да и для начала более масштабные сеймоэксперименты, в т.ч. активные.

Zenitchik> Сопоставил ожидаемую мощность реголита ("неск. десятков метров")

Это не ожидаемая мощность, это максимальная ожидаемая его толщина (говорят о 20 м).
Местами - да какое там местами, в основном - она намного меньше, единицы метров (порядка 2 вроде в среднем).
 2.0.0.82.0.0.8
RU Zenitchik #25.10.2008 22:56
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>вроде как насчёт Земли тоже обычно считают, что была полностью расплавлена.
Вас дезинформировали. Эта гипотеза была опровергнута по изотопным соотношениям еще лет тридцать назад. Школьная программа как обычно совершенно неудовлетворительна.
Дело в том, что у нас, например, первичный свинец преобладает над радиогенным, тогда как если бы Земля полностью расплавилась, он опустился бы в ядро и картина в коре была бы обратная. В Лунном же реголите весь свинец радиогенный. Это совпадает с предсказаниями ныне действующей модели.
Сами не летаем и другим не дадим  
RU Zenitchik #25.10.2008 22:59
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

D.Vinitski
Технические проблемы можно решить всегда. Меня как раз и интересует комплексная оценка и поиск наиболее дешевого метода.
Сами не летаем и другим не дадим  
CZ D.Vinitski #25.10.2008 23:02
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆

Бурение, как раз и есть самый надёжный и самый дешёвый метод исследования строения коры.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>вроде как насчёт Земли тоже обычно считают, что была полностью расплавлена.
Zenitchik> Вас дезинформировали. Эта гипотеза была опровергнута по изотопным соотношениям еще лет тридцать назад. Школьная программа как обычно совершенно неудовлетворительна.

Хм-хм, и не в школьных книжках издания около 2000-го тоже как-то не говорилось об отставке гипотезы полностью расплавленной земли.

Возможно всё же, есть еще разные мнения.

Zenitchik> Дело в том, что у нас, например, первичный свинец преобладает над радиогенным, тогда как если бы Земля полностью расплавилась, он опустился бы в ядро и картина в коре была бы обратная.

Ну а конвективное перемешивание? Как учесть его вклад, а оно ведь было миллиарды лет и продолжается сейчас.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Dion

новичок

админ. бан
Zenitchik> D.Vinitski
Zenitchik> Технические проблемы можно решить всегда. Меня как раз и интересует комплексная оценка и поиск наиболее дешевого метода.

Зачем это Вам? Меня это интересует также на предмет политики модераторов, которые иногда закрывают некоторые топики "по причине бессмысленности". Нет ли здесь расизма дражайших модераторов? Какой смысл в бурении Луны? Чисто познавательный?

Что касается бурения, думаю в этом нет никакой необходимости! Еще Герберт Уэллс в своем романе "Первые люди на Луне" рассказывал о целой системе подземных пешер, прорытых селенитами вплоть до самого центра Луны.
in vino veritas  6.06.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
CZ D.Vinitski #25.10.2008 23:33
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆

Гм, вот теперь я вижу очевидную необходимость модерирования. Убедили...
 

Dion

новичок

админ. бан
постановка задачи абстрактная до минимизации цены космоса, с 20 000$/kg до 500 ! Тогда существующих наработок более чем достаточно. Намного более актуально задача поиска льда на полюсах Луны.
in vino veritas  6.06.0
RU Zenitchik #26.10.2008 00:06
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Ну а конвективное перемешивание? Как учесть его вклад, а оно ведь было миллиарды лет и продолжается сейчас.
В том то и дело, что если бы Земля была полностью расплавлена, дифференциация недр была бы гораздо более полной, это не согласуется с тем же свинцом. Металлический свинец опустился бы, а уран с торием - будучи литофильными элементами, остались бы на поверхности в составе горных пород с малой плотностью.
Состав же современного свинца таков, будто в исходной породе первичного свинца было больше, чем радиоактивных элементов.
Ну и потом, откуда энергия для полного расплавления? Радиоактивных элементов хватает едва на треть. Гравитационная дифференциация идет с гораздо меньшей скоростью, чем необходимо, и нуждается в первоначальном "толчке", а если искать подходящую приливную силу - никакого подходящего тела сейчас в солнечной системе нет.

>Намного более актуально задача поиска льда на полюсах Луны.
А, если не секрет, зачем он нам?
Сами не летаем и другим не дадим  
RU Zenitchik #26.10.2008 00:24
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

А если бурить саму коренную породу, как быть с охлаждением буровой коронки и подъемом грунта? Раствором же не получится.
Сами не летаем и другим не дадим  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Zenitchik> В том то и дело, что если бы Земля была полностью расплавлена, дифференциация недр была бы гораздо более полной, это не согласуется с тем же свинцом.

Я повторяю: а как учесть влияние конвективных потоков, которые РАЗМЕШИВАЮТ "жидкость", мешая дифференциации? Из глубины наверх дохрена чего шло и идёт по сю пору - как из верхней астеносферы через "восходящие" области у стыков литосферных плит, так и с совсем уж неизвестных глубин через "плюмажи".
К тому же значительная часть коры вообще старая (в твёрдой форме), больше 4 млрд. лет... Что там куда должно было (если должно) отдифференцироваться за предыдущий миллиард - бааальшой вопрос.


Zenitchik> Ну и потом, откуда энергия для полного расплавления? Радиоактивных элементов хватает едва на треть. Гравитационная дифференциация идет с гораздо меньшей скоростью, чем необходимо, и нуждается в первоначальном "толчке", а если искать подходящую приливную силу - никакого подходящего тела сейчас в солнечной системе нет.

Э? А как, пардон, считали-та? Радиоактивные - по состоянию на когда, и из каких соображений взято кол-во?
Гравдифференциацию - относительно *ЧЕГО?* Границ уже сформировавшегося шарика размером с Землю? Так эт неправильно - прото-Земля по имеющимся представлениям "слипалась" из планетизималей, к-е понемногу сталкивались и слипались между собою. А у них потенциальаная энергия была относительно "центра конденсации", и кинетическая тоже. Вот и нехилая прибавочка.
Грубо говоря, первые кусочки просто столкнулись (вот и уже энергия), а потом, по мере роста "центра", с ним новые куски не просто сталкивались, а еще и падали в его гравитационном поле.
Да тут запасы энергии такие - гравдифференциацию перекроют как баран овцу.

Вообще, дали бы ссылочку на какой ни на есть серьёзный источник, где такое написано.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Zenitchik #26.10.2008 02:13
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

Дело в том, что конвекция астеносферы носит не тепловой, а фазовый характер. Источник нагрева содержится в самой жидкой фазе - энергия гравитационной дифференциации.


Ссылки - ради бога.
Об этом упоминается в книге "История Земли и жизни на ней" Еськов. К. Ю. - экспериментальное пособие для старших классов.
Серьезнее изложено в книге "Глобальная эволюция Земли и происхождение алмазов" О.Г.Сорохтин, Ф.П. Митрофанов, Н.О Сорохтин, Наука 2004г.
Сами не летаем и другим не дадим  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вы странный какой-то, чесслово... вы что, не читаете то, что вам отвечают? Или не вникаете в смысл написанного?

Про гравдифференциацию уже трижды говорилось со всех сторон - и вы опять её поминаете, как новость. "Источник движения" конвекции - это всё, конечно, интересно, но здесь причём? Когда мы о доступном кол-ве энергии говорим?

Я вам указываю на доп. возможный источник энергии при образовании Земли - и слышу опять про гравдифференциацию :)


Кстати, у Еськова я что-то не помню утверждений, что Земля не была полностью расплавлена.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Zenitchik #26.10.2008 10:00
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Кстати, у Еськова я что-то не помню утверждений, что Земля не была полностью расплавлена.
А Вы вспомните. Ближе к вечеру, когда пороюсь в источнике, смогу процитировать и назвать главу.

Источник движения конвекции я привел к тому, что он не мешает, а способствует гравдиференциации и ни к чему более.

Спорить о возможности нагрева метеоритными ударами до общего расплавления я сейчас не готов, потому и не упомянул о них. Мне представляется маловероятным, чтобы энергия выделяющаяся импульсно на поверхности могла накапливаться в недрах, а не высвечиваться в космос. Но это чистая ИМХО - надо считать, а я пока не добрался до подходящего источника.
Сами не летаем и другим не дадим  
RU Zenitchik #26.10.2008 10:08
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>как из верхней астеносферы через "восходящие" области у стыков литосферных плит, так и с совсем уж неизвестных глубин через "плюмажи".
Ничего сверхестественного. Осадочные породы затягиваются в астеносферу, диссоциируют там под действием температуры, тяжелая фаза "тонет", а легкая накапливается и с какого-то момента начинает переть обратно, создавая плюм или не плюм - сообразно с тем, на какую глубину ее затащило пододвигающейся плитой, что зависит от плотности осадочных пород. Ювенильных минералов извергаются считанные проценты, а может доли процента - надо свериться с источником.
Сами не летаем и другим не дадим  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>Кстати, у Еськова я что-то не помню утверждений, что Земля не была полностью расплавлена.
Zenitchik> А Вы вспомните. Ближе к вечеру, когда пороюсь в источнике, смогу процитировать и назвать главу.

Вчера глянул. Не говорит он, что однозначно не была расплавлена.
Еськов, как всякий уважающий себя учёный, выражается очень аккуратно, и не делает категоричных заявлений, если они железобетонно не подкреплены.
Он пишет лишь, что теория "холодной Земли" начинает вновь приобретать популярность.
Но никакой "общепринятости".

Zenitchik> Источник движения конвекции я привел к тому, что он не мешает, а способствует гравдиференциации и ни к чему более.

А какой была конвекция до образования первой коры? :) Вы знаете? :)
А нас именно тот период интересует.

Zenitchik> Спорить о возможности нагрева метеоритными ударами до общего расплавления я сейчас не готов, потому и не упомянул о них.

Да блин, не метеоритными ударами! Вернее, не только и не столько.

Запасы энергии гравдифференциации надо брать не из существующих массогабаритов шарика, а с учётом того, что всё это добро собиралось вместе с куда больших пространств. Вот пойнт.


Zenitchik> Осадочные породы затягиваются в астеносферу, диссоциируют там под действием температуры, тяжелая фаза "тонет", а легкая накапливается и с какого-то момента начинает переть обратно, создавая плюм или не плюм - сообразно с тем, на какую глубину ее затащило пододвигающейся плитой, что зависит от плотности осадочных пород.

Кгхм...
Источник можно?
Каким-таким образом, по вашему механизму, осадочные породы оказываются в астеносфере за тысячи км от областей погружения плит, посреди океанической или континентальной плиты, и остаётся к тому же там на одном месте десятки миллионов лет?
"Где имение, а где вода..."

Zenitchik> Ювенильных минералов извергаются считанные проценты, а может доли процента - надо свериться с источником.

Это сейчас, ну мож последний 10-50 млн. лет.
А что было 4 млрд. лет тому? :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Dion

новичок

админ. бан
Zenitchik> А если бурить саму коренную породу, как быть с охлаждением буровой коронки и подъемом грунта? Раствором же не получится.

Лед может пригодится для лунных баз, для производства топлива. Если удастья найти залежи углерода и азота, то вообще все замечательно. (Козырев вроде наблюдал выброс углерода из кратера Альфонс).

Вопрос, а нельзя ли обычное бурение, только верх установки накрыть куполом? тогда можно применить обычные технологии.
Кстати, вроде как температура с глубиной растет также как и на Земле?
in vino veritas  6.06.0
RU Zenitchik #26.10.2008 19:12
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Каким-таким образом, по вашему механизму, осадочные породы оказываются в астеносфере за тысячи км от областей погружения плит,
Оные облати меняли свою дислокацию на полярную (разумеется, не мгновенно, а по некоторым траекториям) по крайней мере четырежды
>посреди океанической или континентальной плиты,
Приведите хоть один случай, чтобы выход был посреди плиты, а не на рифте
>и остаётся к тому же там на одном месте десятки миллионов лет?
Никаких проблем. После закрытия океана при столкновении континентальных плит застрявшие под ними диссоциированные, а то и расплавленные породы не могут никуда деться и хранятся как в термосе до тех пор, пока их давление не превысит некоторый уровень и не заставит плиты ползти обратно.

>Источник можно?
"Глобальная эволюция Земли и происхождение алмазов" О.Г.Сорохтин, Ф.П. Митрофанов, Н.О Сорохтин, Наука 2004г.

>А какой была конвекция до образования первой коры?
Явно не тепловой, т.к. любой из рассмотренных источников нагрева действует во всем объеме, а не снизу.
Сами не летаем и другим не дадим  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>Каким-таким образом, по вашему механизму, осадочные породы оказываются в астеносфере за тысячи км от областей погружения плит,
Zenitchik> Оные облати меняли свою дислокацию на полярную (разумеется, не мгновенно, а по некоторым траекториям) по крайней мере четырежды

Что значит - "на полярную"?

>>посреди океанической или континентальной плиты,
Zenitchik> Приведите хоть один случай, чтобы выход был посреди плиты, а не на рифте

Ы? Вам который из сотни "горячих точек"? Гавайи подойдут? Африканские?

>>и остаётся к тому же там на одном месте десятки миллионов лет?
Zenitchik> Никаких проблем. После закрытия океана при столкновении континентальных плит застрявшие под ними диссоциированные, а то и расплавленные породы не могут никуда деться и хранятся как в термосе до тех пор, пока их давление не превысит некоторый уровень и не заставит плиты ползти обратно.

Почему не могут? "Внизу" не существует горизонтального конвективного потока?

>>Источник можно?
Zenitchik> "Глобальная эволюция Земли и происхождение алмазов" О.Г.Сорохтин, Ф.П. Митрофанов, Н.О Сорохтин, Наука 2004г.

Один-единственный источник?
Так может, речь всё же о мнении авторов, а не общепризнанной истине?

>>А какой была конвекция до образования первой коры?
Zenitchik> Явно не тепловой, т.к. любой из рассмотренных источников нагрева действует во всем объеме, а не снизу.

Где доказательство того, что интенсивность нагрева "любого из рассмотренных источников" ОДНОРОДНА?
Не обязательно нагреву быть снизу. Вполне достаточно, чтобы внизу он был интенсивнее. Или теплоотвод был меньше. А теплоотвод у нас весь - только с поверхности, больше некуда. Так что...


Кстати, вы вон свинец поминали - дескать, много его наверху неожиданно, первичного, не только радиогенного.
Только я так и не понял, с чего бы в случае полностью расплавленного шарика у нас должно было бы остаться больше радиогенного, чем первичного свинца. То есть свинец утонуть должен был бы, а торий с ураном - остаться? Это с чего бы?
 2.0.0.82.0.0.8
RU Zenitchik #26.10.2008 19:50
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Что значит - "на полярную"?
Нечетко сформулировал. На диаметрально противоположную.

>Гавайи подойдут? Африканские?
В Африке рифт четкий. Насчет Гаваев - нужно уточнить.

>То есть свинец утонуть должен был бы, а торий с ураном - остаться? Это с чего бы?
С того, что уран с торием в отличие от свинца - литофильные элементы. Встречаются преимущественно в виде оксидов совместно с алюмосиликатами, оксидами лития и т.п. оксидами, слагающими легкие горные породы. Я не геолог, физику процесса не знаю.

>Один-единственный источник?
Тем не менее, это учебная литература, рекомендованная студентам и аспирантам геологических специальностей.

По теплообмену - согласен. Тут был неправ. Когда найду другие источники - смогу продолжить дискуссию.
Сами не летаем и другим не дадим  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да мне, откровенно говоря, спорить вообще большого интереса нет, т.к. не специалист, но категоричное утверждение, что Земля ОДНОЗНАЧНО никогда не была полностью расплавлена - покоробило.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Zenitchik #26.10.2008 19:58
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Почему не могут? "Внизу" не существует горизонтального конвективного потока?
Почему воздух из кессона не выходит? В случае глубокого затягивания, после диссоциации легкая фаза прет вверх, создавая уже обратную циркуляцию. А накопившись под стыком в достаточном количестве - растягивает его. В случае же неглубокого - она так и остается в изолированном магматическом очеге без постоянной связи с астеносферой.
Это все не быстрые процессы. Десятки млн. лет тут не срок.
Сами не летаем и другим не дадим  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Zenitchik #26.10.2008 20:01
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Земля ОДНОЗНАЧНО никогда не была полностью расплавлена - покоробило.
Доводы авторов кажутся мне убедительными, учитывая также то, что я не встречал доводов в пользу полного расплавления (специально пошел в книжный учебники по геологии для студентов почитал).
Сами не летаем и другим не дадим  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru