Кара-Мурза и крах СССР

Tico> Вы считаете меня настолько идиотом, что пытаетесь меня серьёзно убедить будто партноменклатурщик это типа интеллигент на зарплате? Karev1, Вам не стыдно?
Не считаю, иначе и писать бы не стал Только давайте формулировать точнее, а не приписывать оппоненту собственные измышления. Хорошо?
Karev1>> А до наследных руководителей мы дожить не успели, в отличии от тех же США :-(
Tico> Как это не доросли? Ещё как доросли! Сын замминистра какой-то там промышленности Украины в соседнем классе имел совершенно зримые и ощутимые наследственные преимущества передо мной. Вполне откровенно наследственные. И в отношении учителей, и в отношении того, как он жил, ел, спал, учился и отдыхал.
Tico> ЗЫ: Чтоб Вы не думали чего, я ж прекрасно понимаю, что такое правящая элита и всё такое. Но проблема была не в правящей элите, а в том, что в советских книжках и газетах нигде не было написано, почему сын того самого замминистра имеет передо мной наследственные преимущества. В них наоборот было написано, что всё должно быть по другому.

То что они ели-пили, не делает их номенклатурой. Вот если б сын замминистра стал замминистром, то вот это была бы наследственная номенклатура. Кто у нас там из детей руководителей страны стал хоть чем-то близки по уровню папы? Не знаю. Самое большее, что приходит на ум, так это сын Брежнева - замминистра внешторга. и то, ЕМНИП, пока папа жив был.

Fakir>>>> Может быть, это Салют корову у австралийского фермера убил?
7-40> Y.K.>> Ну, насколько помню, не корову, а овцу, не у австралийского, а у чилийского Хотя, может, и путаю
Fakir>> Что-то американское (кажись, именно Скайлэб) убило скотину именно австралийцу. Причём тот долго судился, вроде нихрена так и не отсудил.
7-40> А, нет, всё-таки "Скайлэб" тоже убил корову: Skylab disintegrated over Western Australia and the Indian Ocean, casting large pieces of debris in populated areas (fortunately, the only casualty being an Australian cow).
7-40> Я так понимаю, орбитальные аппараты - это такие устройства для забоя крупного рогатого скота женского пола. Если они кого-то убивают, то обязательно менят в корову (быков не трогают). Прочие животные их тоже не интересуют, как и люди (велик Аллах!) Уже четыре убитых коровы есть: в Австралии, в Южной Америке и аж две штуки на Кубе с перерывом в два года. В общем, если с неба что-то падает - корововладельцы, держите скотину в хлеву!

Две интересные ссылки по теме:

Похоже, все эти коровы - из области легенд

Fakir> Часть - напр., по производству такой бытовухи, как стиральный порошок - вполне заработала, и гнала продукцию в больших количествах. Но... потребитель её не видел!!! Дефицит порошка помните? А заводы в то же самое время делали его, он чуть за забор с территорий заводов не вываливался, склады были набиты так, что те запасы потом половину 90-х распродавали.
Fakir> Ан - дефицит, едрит!!!
Fakir> Уж не берусь утверждать, был ли этот дефицит из-за косяков системы распределения, или целенаправленным саботажем для разжигания недовольства (хотя тоже возможный вариант), но факты таковы.

А я берусь утверждать, что это был целенаправленный саботаж для разжигания недовольства. Я достаточно изучал этот вопрос, чтоб утверждать это.
Возражения Старого про излишек денег не являются возражениями. Это просто еще один механизм создания дефицита - экономический, а саботаж - механизм организационный. Какой из них был важнее - не суть. Наверное экономический. Но саботаж имел место однозначно. Есть масса фактов подтверждающих это. Начался он как минимум году в 87-88-м. Хотя есть отдельные факты, говорящие о том, что прощупывание началось уже с первой половины 80-х или даже конца 70-х. Например, дефицит электролампочек в 1979-м был вызван снижением максимально допустимого напряжения выпускаемых ламп. Из-за чего они начали массово перегорать при обычных скачках напряжения. Объяснили это головотяпством министра, решившего увеличить сбыт электроламп.
К стати, в истории СССР есть еще минимум один эпизод, связанный с сознательным саботажем правящей верхушкой. История свержения Хрущева. Тут, наверное, никто кроме меня, не помнит 63-64 г.г. Я помню все хорошо, хотя был подростком, потому что покупка продуктов (кроме мяса и рыбы) лежала в основном на мне. Осенью 63-го внезапно появились длинные очереди в хлебных магазинах. Зимой уже были введены талоны на основные продукты питания: крупы, макароны, ... Помню как я простоял огромную очередь за пачкой чая (он был свободно). Продавец и соседи по очереди удивились: "Ты что же не попросился без очереди за таким пустяком? Мы бы тебя пропустили". Я отстоял очередь спокойно, но когда меня пожалели, я расплакался от жалости к себе. Ну, это - лирической отступление. Так вот - после 12 октября 64-го в магазинах появилось все и свободно. Народ стал радоваться и благодарить новое руководство страны. Так что механизм организации дефицита был уже отработан. Только применили его, в послений раз не для смены руководителя, а для ликвидации страны.

7-40> В общем, если с неба что-то падает - корововладельцы, держите скотину в хлеву!

Да вы что! Оно ведь тогда упадёт на хлев, и ещё глядишь разрушит хату. Так что надо наоборот - выпускать скотину на поле и не привязывать ни к чему. Нихай бегает, в движении труднее попасть в цель

Karev1>> А-а, все-таки "разрыв сокращался" сначала, слава богу :-), а то я воспринял ваши слова
Старый> Ну если до вас наконец дошло... Ато так бы и остались в неведении почему СССР развалился не в 30-е и не в 70-е а именно в 80-е.
Ну, то, что вы хам, все и так знают, не зря вас с НК выгнали (почитал я вашу историю - при том, что вы в сущности правы, выгнали вас совершенно заслуженно, такие оскорбления прощать нельзя). Да я уже, кажется, привык.
Karev1>> а то я воспринял ваши слова
Karev1>> "Для тех ето не воспринимает длинных предложений повторяю вкраце:
Karev1>> -причиной развала СССР было нарастающее отставание от Запада в уровне жизни населения" как постоянно нарастающее отставание.
Старый> Дык это ж классический случай методики опровергателей - домыслить нечто обратное тому что говорил автор. Если ясность изложения исключает иное толкование то вставить лишнее слово которое изменит смысл на обратный...
Формулируйте четко и никто не быдет за вас домысливать.
Karev1>> Любят у нас отмороженные антисоветчики такими словечками бросаться:
Старый> Вот уж не знаю что там у вас любят отмороженые антисоветчики...
Старый> У нас они любят повторять без объяснений: "Коммунизм это плохо, демократия это хорошо".
Karev1>> "Все 70 лет жили все хуже и хуже!" Я вас за такого принял.
Старый> Это какой тезис опровергательства?
Karev1>> У вас, слава богу, до такой клиники не дошло, это радует.
Старый> Ой!!! Карев за меня порадовался! Наверно я чтото не то сказал... Надо перечитать и поправить...
Вы не самодостаточны?...

Karev1>> А ведь русский народ всегда был в основном нестяжателем.
Старый> Все народы абсолютно одинаковы. И не надо пытаться представить русских тупее других.
Все народы разные, хотя ни один не тупее другого.

Fakir>> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?
Старый> Да собственно какраз отсутствие маней и мешало. У самой передовой и самой богатой ресурсами страны мира почемуто всегда были проблемы с манями.
Старый> Ну и конечно если не считать что компьютер это (как и видеомагнитофон) элемент буржуазного образа жизни. Отвлекать будет от строительства коммунизма, не нада нам такое.

А вы знаете сколько стран в мире выпускало видеомагннитофоны и компы? Видики, ЕМНИП, 3 или 4. При чем США в их число не входили (источник: АиФ где-то конец 80-х)

Старый>> Ну и конечно если не считать что компьютер это (как и видеомагнитофон) элемент буржуазного образа жизни. Отвлекать будет от строительства коммунизма, не нада нам такое.
Y.K.> Не, дело хуже. Купит человек видеомагнитофон и будет смотреть разлагающие, чуждые фильмы.
Y.K.> В то время ведь перед фильмом "Забавные приключения Дика и Джейн" в кинотеатре вступительное слово читали, что быть безработным в Америке - это очень даже не забавно. А в газетах писали, что в западных фильмах нарочно показывают роскошные квартиры, чтобы наш зритель получил неверное представление об уровне тамошней жизни.
Y.K.> (Для Карева - это не выдуманная мной антисоветчина. Первое слышал от сослуживицы, которая смотрела оный фильм в кинотеатре - название забыл - на проспекте Вернадского. в общем. Второе читал сам.)

Я, кстати, уже вспоминал этот фильм где-то в обсуждении лунной темы.:-) Фильм я смотрел в кинотеатре, к нам никаких вступительных слов не было. Страна большая - где-нибудь како-нибудь дурак и найдется. А насчет роскошных квартир, так это правда. И у нас до перестройки показывали хорошие квартиры и дома. Логично показывать товар лицом. Только в перестройку начали показывать замызганные подъезды, обшарпаные квартиры, грязных матерящихся людей (и сейчас продолжают). Якобы правду жизни показывают, а на самом деле давят на психику, создают ощущение безысходности и человека. А какие у нас квартиры и подъезды мы и сами знали без кино.

Fakir>>> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?
Старый>> Да собственно какраз отсутствие маней и мешало. У самой передовой и самой богатой ресурсами страны мира почемуто всегда были проблемы с манями.
Старый>> Ну и конечно если не считать что компьютер это (как и видеомагнитофон) элемент буржуазного образа жизни. Отвлекать будет от строительства коммунизма, не нада нам такое.
Karev1> А вы знаете сколько стран в мире выпускало видеомагннитофоны и компы? Видики, ЕМНИП, 3 или 4. При чем США в их число не входили (источник: АиФ где-то конец 80-х)

А вы знаете, сколько стран в мире тогда выпускало зеркальные фотокамеры? Так вот, четыре: Япония, СССР и обе Германии.

Мораль: было бы признано нужным делом - могли бы освоить выпуск. Впрочем, и освоили: делали ведь какую-то "Электронику", уж не помню номера. Но ну очень уж малыми количествами.

Tico>> Скорее потому, что выгоднее было придержать а потом погнать налево. Врядли это был политический саботаж. Коррупция.
Старый> Когда появляются лишние деньги всегда найдётся тот кто захочет взять их себе. Но первопричиной остаётся наличие "лишних" денег.
Tico>> Я тоже не согласен со Старым. Я считаю, что одной из главных, если не главной, причиной краха стало то, что политическая система и особенно её информационная составляющая перестала соответствовать реально сложившимся в обществе отношениям.
Старый> Нет! Никакая пропаганда не заменит объективной реальности. Сложившиеся в обществе отношения были обречены и ничего не могло их спасти. Пропаганда может лишь на какоето время оттянуть крах, что в нашем случае она и сделала.
Старый> Маятник мог качнутся в любую сторону - в реформу коммунизма как это стало в Китае или в развитие капитализма как стало у нас, но в прежнем виде отношения не могли дальше сохраняться. Кризис был неизбежен.

А говорите, что все предопределено;-) Сами же признаете, что можно было вырулить и по другому. Но "... доктор сказал в морг, значит - в морг"©.

Fakir>>>> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?
Y.K.> Старый>> Да собственно какраз отсутствие маней и мешало. У самой передовой и самой богатой ресурсами страны мира почемуто всегда были проблемы с манями.
Y.K.> Старый>> Ну и конечно если не считать что компьютер это (как и видеомагнитофон) элемент буржуазного образа жизни. Отвлекать будет от строительства коммунизма, не нада нам такое.
Karev1>> А вы знаете сколько стран в мире выпускало видеомагннитофоны и компы? Видики, ЕМНИП, 3 или 4. При чем США в их число не входили (источник: АиФ где-то конец 80-х)
Y.K.> А вы знаете, сколько стран в мире тогда выпускало зеркальные фотокамеры? Так вот, четыре: Япония, СССР и обе Германии.
Y.K.> Мораль: было бы признано нужным делом - могли бы освоить выпуск. Впрочем, и освоили: делали ведь какую-то "Электронику", уж не помню номера. Но ну очень уж малыми количествами.

Делали, первую Электронику увидел в магазине в 1977-м. Лежала свободно. Т.к. цена была вполне себе рыночная. ЕМНИП то ли 1200, толи 2400 р.

Fakir>> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?
Taras66> А их просто не продавали. КОКОМ и прочие нехорошие конторы не позволяли.
Именно так и было. К стати, по моему, ограничения КОКОМ до сих пор не сняты.
Taras66> На предприятии где я работал, первые компы на базе 286-х процов прявились в 1989 году и были закуплены каким-то хитрым путем через третьи страны типа щвейцарии. Первое знакомство с этим чудом техники (286-й проц с математическим сопроцессором, 2 МБ памяти, 80 мб винт, стриммер, плоттер формата А0, стоило что-то около 130 тыс тех ещё, советских рублей) среди инженерной общественности предприятия вызвало легкий шок. Последующее освоение специализированного софта для проектирования электронных узлов, на момент покупки уже изрядно устаревшего, привело к перерастанию легкого шока в глубокий с осознанием того, что в этой сфере деятельности мы отстали наверное навсегда.
Мы получили аналогичным образом еще раньше - в 87-м.
Fakir>> С учётом того, что всякие компы и из Стран СЭВ закупали? (Болгария, ГДР, Польша)
Taras66> Они компы такого уровня тогда не строили. Максимум это что-то похожее на IBM PC-XT.
Да, что-то вроде этого.

7-40> Вообще вопрос у Карева (и иже с ним) стоит следующим образом, хотя и неявно: американцы в силу своей отсталости/недоразвитости/недоумия/... (нужное вписать) не сумели поставить на "Скайлэб" ДУ, и тот упал неуправляемо (ну разве только чуть-чуть, но всё равно не совсем, и чуть было не зашиб бедных австралийцев). А СССР в силу своей прогрессивности/доразвитости/... (нужное вписать) всегда ставил на ОСах ДУ, и те падали управляемо, апофеоз чему - чудесное сведение с орбиты самого большого в мире объекта ДОС "Мир". Ну а то, что несколько "Салютов" всё-таки упало, несмотря на ДУ, причём порой на сушу - это случайности, которые не умаляют, не принижают, не... Вот примерно такое рассуждение. Не всегда явное, но отчётливое.

Ну некрасиво, 7-40, я же вас идиотом не выставляю. надо как-то уважать собеседника, тем более я вам в отцы гожусь :-(

P.S. Подрезал оверквотинг.

Y.K.> Похоже, все эти коровы - из области легенд

Несомненно. В текущих сообщениях новостей ни в том ни в другом случаях никаких пострадавших животных не было. Что касается Салюта, так не нашли даже фрагментов. Упал где-то в Андах в очень трудно доступных местах, вроде даже хотели экспедицию организовать на поиск. не знаю послали ли?
Я тут развил бурную писанину. Работу вчера сдали, окошко образовалось

7-40>> Вообще вопрос у Карева (и иже с ним) стоит следующим образом, хотя и неявно: американцы в силу своей отсталости/недоразвитости/недоумия/... (нужное вписать) не сумели поставить на "Скайлэб" ДУ, и тот упал неуправляемо (ну разве только чуть-чуть, но всё равно не совсем, и чуть было не зашиб бедных австралийцев). А СССР в силу своей прогрессивности/доразвитости/... (нужное вписать) всегда ставил на ОСах ДУ, и те падали управляемо, апофеоз чему - чудесное сведение с орбиты самого большого в мире объекта ДОС "Мир". Ну а то, что несколько "Салютов" всё-таки упало, несмотря на ДУ, причём порой на сушу - это случайности, которые не умаляют, не принижают, не... Вот примерно такое рассуждение. Не всегда явное, но отчётливое.
Karev1> Ну некрасиво, 7-40, я же вас идиотом не выставляю. надо как-то уважать собеседника, тем более я вам в отцы гожусь :-(

А что, разве не так? Почему ж постоянно подчёркивается, что "Скайлэб" не имел ДУ и упал неуправляемым? Постоянно противопоставляется тому же "Миру"? И отчаянное неприятие того факта, что он, хоть как-то, да управлялся?

Это из той же серии, что автопосадка "Бурана". Опровергатели даже поверить отказываются, что "Шаттл" тоже так может. Вот Вы, например, отказывались, если правильно помню. И во всём этом слышна одна нота: "Вот мы смогли, а они до сих пор не могут и нам завидуют".

P.S. Отрезал задним числом оверквотинг.

Fakir>>>>> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?
Y.K.>> Старый>> Да собственно какраз отсутствие маней и мешало. У самой передовой и самой богатой ресурсами страны мира почемуто всегда были проблемы с манями.
Y.K.>> Старый>> Ну и конечно если не считать что компьютер это (как и видеомагнитофон) элемент буржуазного образа жизни. Отвлекать будет от строительства коммунизма, не нада нам такое.
Karev1> Karev1>> А вы знаете сколько стран в мире выпускало видеомагннитофоны и компы? Видики, ЕМНИП, 3 или 4. При чем США в их число не входили (источник: АиФ где-то конец 80-х)
Y.K.>> А вы знаете, сколько стран в мире тогда выпускало зеркальные фотокамеры? Так вот, четыре: Япония, СССР и обе Германии.
Y.K.>> Мораль: было бы признано нужным делом - могли бы освоить выпуск. Впрочем, и освоили: делали ведь какую-то "Электронику", уж не помню номера. Но ну очень уж малыми количествами.
Karev1> Делали, первую Электронику увидел в магазине в 1977-м. Лежала свободно. Т.к. цена была вполне себе рыночная. ЕМНИП то ли 1200, толи 2400 р.

Рыночных цен в СССР не было, все назначалось и на вещах явно указывалось, как помните

Сказали бы лучше - неоправданно завышенная, чтобы сия потенциально опасная техника была доступна лишь людям с соответствующим доходом.

Karev1> К стати, в истории СССР есть еще минимум один эпизод, связанный с сознательным саботажем правящей верхушкой. История свержения Хрущева. Тут, наверное, никто кроме меня, не помнит 63-64 г.г. Я помню все хорошо, хотя был подростком, потому что покупка продуктов (кроме мяса и рыбы) лежала в основном на мне. Осенью 63-го внезапно появились длинные очереди в хлебных магазинах. Зимой уже были введены талоны на основные продукты питания: крупы, макароны, ... Помню как я простоял огромную очередь за пачкой чая (он был свободно). Продавец и соседи по очереди удивились: "Ты что же не попросился без очереди за таким пустяком? Мы бы тебя пропустили". Я отстоял очередь спокойно, но когда меня пожалели, я расплакался от жалости к себе. Ну, это - лирической отступление. Так вот - после 12 октября 64-го в магазинах появилось все и свободно. Народ стал радоваться и благодарить новое руководство страны. Так что механизм организации дефицита был уже отработан. Только применили его, в послений раз не для смены руководителя, а для ликвидации страны.

Да, каризм-мурзизм на слабые умы действует деструктивно

Не надо искать потаенных манипуляторов там, где все вполне объясняется обычной нерасторопностью, бесхозяйственностью и глупостью. Я помню очереди за хлебом и в 63-м, и в 64-м и в 65-м. Да и как им ни быть? Хлебушек-то и курочки, и коровки хорошо кушали...

l7pometeu> Не было в СССР и в странах СЭВ своих 286-х (и даже 186-х), были XT-шки ,которые с интелёвских драли. Кстати первый 286-й , который попал на станцию МИР был подарен нашим космонавтам американцами.
l7pometeu> Так же не было никаких "ощущений" в конце 80-х ,что "отстали навсегда". Было небольшое отставание до разгара "перестройки".

Да, сразу видно - прометейчег и в глаза не видал ни ХТ, ни ЕС-1840

Y.K.> Да, каризм-мурзизм на слабые умы действует деструктивно
Y.K.> Не надо искать потаенных манипуляторов там, где все вполне объясняется обычной нерасторопностью, бесхозяйственностью и глупостью. Я помню очереди за хлебом и в 63-м, и в 64-м и в 65-м. Да и как им ни быть? Хлебушек-то и курочки, и коровки хорошо кушали...

Ну, эпизодически хлебные очереди в любое время бывают, и сейчас есть. А как массовое явление они внезапно исчезли после снятия Хрущева. Вы просто забыли.
К стати про этот саботаж и статьи были в 90-х годах. С названиями типа "Как Хрущева снимали". У СГКМ, кстати, про этот эпизод ничего не читал. А факт достаточно известный. Что такого невероятного вы в нем увидели? Вы что полагаете, что Брежневу с Шелепиным и К не могла прийти в голову такая идея?

Y.K.>> Да, каризм-мурзизм на слабые умы действует деструктивно
Y.K.>> Не надо искать потаенных манипуляторов там, где все вполне объясняется обычной нерасторопностью, бесхозяйственностью и глупостью. Я помню очереди за хлебом и в 63-м, и в 64-м и в 65-м. Да и как им ни быть? Хлебушек-то и курочки, и коровки хорошо кушали...
Karev1> Ну, эпизодически хлебные очереди в любое время бывают, и сейчас есть. А как массовое явление они внезапно исчезли после снятия Хрущева. Вы просто забыли.

Да нет, помню, что ничего особо выходящего за привычные рамки в 64-м не было.

Karev1> К стати про этот саботаж и статьи были в 90-х годах. С названиями типа "Как Хрущева снимали". У СГКМ, кстати, про этот эпизод ничего не читал. А факт достаточно известный.

Статьи в перестроечной и постперестроечной прессе - это уже "известный факт"?

Karev1> Что такого невероятного вы в нем увидели? Вы что полагаете, что Брежневу с Шелепиным и К не могла прийти в голову такая идея?

Просто этот "факт" не слишком согласуется с моими личными воспоминаниями...

Y.K.>> Похоже, все эти коровы - из области легенд
7-40> Это и так ясно, судя по их количеству и коровьей избирательности.

Кстати, насколько я знаю, (лень искать по сети) был один официально зарегистрированный случай нанесения ущерба падением обломков КА с орбиты. ЕМНИП на западногерманское судно где-то в конце 60-х упали обломки американского КА.
Ну это, конечно, не считая падения нашего КА с изотопным источником в Канаде. Там скорее политический акт был, чем реальный ущерб.

Fakir> Оставь в лунном лучше. Иначе будет 1) ненужное расползание (ну, ты понял, да? ) и 2) лишнее продолжение флейма.
Fakir> Перенёс пока взад.

Блин, кажется, всё грохнулось Мы с тобой тему убили, работая одновременно. Шо ж ты не подождал, пока я закончу хоть?