Войны в Афганистане

Дабы не разводить оффтопика здесь:
Теракт в Мумбаи [Iltg#29.11.08 18:56]
то заведем отдельную тему об Афганистане, тем более что вопрос кто ж кого там побеждал - талибы или северяне, уже когда-то возникал на форуме. Так что желательно бы прояснить его.
Разумеется, тема не ограничивается исключительно этим вопросом - можно начинать хоть с англичан, ибо по идее началась эта буча давным-давно, а закончится...
Итак, я считаю что талибы к сентябрю 2001 были близки к победе, а северяне - к краху. За шесть лет войны (1995-2001) победы были у обеих сторон, но территория контролируемая северянами неуклонно сокращалась... А если и удавалось им провести удачную операцию против талибов - те не бежали как северяне, бросая целые провинции, а потом наставал период удачи для талибов...
Вот как мне помнится краткая (очень) и приблизительная (очень) хронология событий:
1. Начались активные боевые действия между северянами и талибами в 1995 году с наступления войск Исмаил-хана из Герата. Вначале наступление было очень успешным, писали что "продвинулись более чем на 100 км", "падение Кандагара близко". Потом... Потом совершенно неожиданный разгром Исмаил-хана, быстрое продвижение талибов к Герату и захват этого важнейшего города на западе страны.
2. Осень 1996 - талибы захватывают Кабул. В течении пяти последующих лет бои идут к северу от Кабула. Примерно раз в год из Панджшера начинается попервах очень удачное наступление ("убита тысяча талибов", "захвачены Джабаль-ус-Сирадж, Чарикар, Баграм"), которое потом выдыхалось, а через пару месяцев талибы загоняли противника обратно в Панджшер. На следующий год все повторялось. Один раз кажись северяне попробовали совершить "маневр" - наступление направили в обход Кабула с востока в район Суроби (?), но закончилось все так же.
3. Пока под Кабулом происходило "перетягивание каната", талибы через запад страны методично овладевали севером. В мае 1997 захвачена провинция Бадгис, затем мятеж узбецкого генерала Малика против "властителя севера" Дустума - Малик приглашает талибов в Мазари-Шариф, туда направляются две группировки - одна из Бадгиса, вторая через Саланг. Буквально пару дней - и Малик порывает с талибами, истребив их до 4-х тысяч (группировка пришедшая из Бадгиса). Однако даже в таких тяжелейших условиях итог наступления для талибов благоприятен - они удерживают Бадгис (т.е. горы преграждающие путь из Герата в северные равнинные провинции) плюс пришедшая через Саланг группировка не истреблена но ... в союзе с местными пуштунами овладевает провинцией Кундуз! Больше года сидит в Кундузе талибский отряд, практически в полной блокаде (ну какая там транспортная авиация у талибов...), но северяне ничего не могут с ним поделать!
4. Лето 1998 - талибы начинают новое наступление на севере, Дустум (которому удалось к тому времени вернуть власть) бежит, провинции от Бадгиса до Кундуза и Саланга - в руках талибов. Более того, талибам удается из северных равнинных провинций проникнуть в Хазараджат и овладеть им! (как хазарейцы умудрились это допустить - одному Аллаху ведомо!). Взяли талибы и Талукан, но его северяне все же сумели в этот раз отбить.
5. 1999 год - Талукан взят окончательно, с ним и значительная часть Тахара.
6. 2000-2001 - масштабных изменений нет. Северяне загнаны в угол, у них только Панджшер, Бадахшан и часть Тахара. Бежать северянам уже некуда, а сдаваться Ахмад-Шах-Масуд (ИМХО - душа сопротивления) не собирается. Поскольку указанные районы - сплошные дикие горы, то продвижение талибов чрезвычайно затруднено. В год пару уездов - но Тахар становится все более талибским... Иногда в тылу талибов вспыхивают мелкие мятежи, но результаты их ничтожны (типа на недельку захватыватить Бамиан).
7. Сентябрь 2001 - убийство Ахмад-Шаха-Масуда. ИМХО, если бы не теракты в Нью-Йорке с разницей в пару дней, то после ухода ТАКОЙ личности судьба Панджшера-Бадахшана была бы решена не позднее 2002...

П.С. Ну как, неужели похоже что северяне "побеждали"?

Iltg> то заведем отдельную тему об Афганистане, тем более что вопрос кто ж кого там побеждал - талибы или северяне, уже когда-то возникал на форуме. Так что желательно бы прояснить его.
Iltg> Разумеется, тема не ограничивается исключительно этим вопросом - можно начинать хоть с англичан, ибо по идее началась эта буча давным-давно, а закончится...
Начнем. Итак, короткое введение в историю Афганистана: Вспомним, ребята... История Афганистана и войны
Здесь не упоминается, но именно в северный Афган ушли остатки басмачей из Средней Азии СССР. Ушли, естественно - далеко не добровольно.
Этот фактор и объясняет нелюбовь к СССР в Северных районах Афганистана.
Iltg> Итак, я считаю что талибы к сентябрю 2001 были близки к победе, а северяне - к краху. За шесть лет войны (1995-2001) победы были у обеих сторон, но территория контролируемая северянами неуклонно сокращалась... А если и удавалось им провести удачную операцию против талибов - те не бежали как северяне, бросая целые провинции, а потом наставал период удачи для талибов...
Ууу, как все запущено...
Начнем с начала - кто в данном случае "Северяне", а кто - нет? "Северный Альянс" был сформирован в 2000-2001 году. Соответственно ниоткуда бежать в 1995-2000 он не мог - в силу своего отсутствия.
Насчет "Талибы не бежали" - а что же они делали?
Iltg> Вот как мне помнится краткая (очень) и приблизительная (очень) хронология событий:
Неверна в принципе своем. Ну не было в 1995 году "Северного Альянса".
Iltg> 3. Пока под Кабулом происходило "перетягивание каната", талибы через запад страны методично овладевали севером. В мае 1997 захвачена провинция Бадгис, затем мятеж узбецкого генерала Малика против "властителя севера" Дустума - Малик приглашает талибов в Мазари-Шариф, туда направляются две группировки - одна из Бадгиса, вторая через Саланг. Буквально пару дней - и Малик порывает с талибами, истребив их до 4-х тысяч (группировка пришедшая из Бадгиса). Однако даже в таких тяжелейших условиях итог наступления для талибов благоприятен - они удерживают Бадгис (т.е. горы преграждающие путь из Герата в северные равнинные провинции) плюс пришедшая через Саланг группировка не истреблена но ... в союзе с местными пуштунами овладевает провинцией Кундуз! Больше года сидит в Кундузе талибский отряд, практически в полной блокаде (ну какая там транспортная авиация у талибов...), но северяне ничего не могут с ним поделать!
Добро пожаловать в Афганистан. Продовольствие выращивали местные декхане. Большего в тех условиях для обороны по сути и не требуется. У нападающих - совсем не резервы СА. Особенно - в 1997 году.
Iltg> 4. Лето 1998 - талибы начинают новое наступление на севере, Дустум (которому удалось к тому времени вернуть власть) бежит, провинции от Бадгиса до Кундуза и Саланга - в руках талибов. Более того, талибам удается из северных равнинных провинций проникнуть в Хазараджат и овладеть им! (как хазарейцы умудрились это допустить - одному Аллаху ведомо!). Взяли талибы и Талукан, но его северяне все же сумели в этот раз отбить.
Почему-то в это же время в России был дефолт...
Iltg> 5. 1999 год - Талукан взят окончательно, с ним и значительная часть Тахара.
Iltg> 6. 2000-2001 - масштабных изменений нет. Северяне загнаны в угол, у них только Панджшер, Бадахшан и часть Тахара. Бежать северянам уже некуда, а сдаваться Ахмад-Шах-Масуд (ИМХО - душа сопротивления) не собирается. Поскольку указанные районы - сплошные дикие горы, то продвижение талибов чрезвычайно затруднено. В год пару уездов - но Тахар становится все более талибским... Иногда в тылу талибов вспыхивают мелкие мятежи, но результаты их ничтожны (типа на недельку захватыватить Бамиан).
Неверно. Идет организация "Северного Альянса". Причем начата эта работа ранее - не позднее 1997 года. В 1999 она шла в огромных масштабах - организуются и строяться пути снабжения, идет масштабная работа с местным населением для организации тыла. Начато снабжение Афгана боеприпасами, оружием, запчастями, техникой и другим обеспечением.
Iltg> 7. Сентябрь 2001 - убийство Ахмад-Шаха-Масуда. ИМХО, если бы не теракты в Нью-Йорке с разницей в пару дней, то после ухода ТАКОЙ личности судьба Панджшера-Бадахшана была бы решена не позднее 2002...
Да - Ахмад-шах вырастил нескольких сыновей. Стоящих своего отца. Судьба Афгана действительно была бы решена не позднее 2002 года - для того все было уже подготовлено. Но тут очень НЕУДАЧНО для нас случился 911 и в Афган залезло НАТО.
Iltg> П.С. Ну как, неужели похоже что северяне "побеждали"?
Да.

Давай частями - а то не люблю когда топик превращается в "простыни"

Полл> Начнем с начала - кто в данном случае "Северяне", а кто - нет? "Северный Альянс" был сформирован в 2000-2001 году. Соответственно ниоткуда бежать в 1995-2000 он не мог - в силу своего отсутствия.

Это схоластика.
Ибо любой альянс - прежде всего люди. И пусть формально договор о создании "Северного альянса" подписан хоть в 2001 - а мы посмотрим "на лица".
Ба, знакомые все - Исмаил-хан (прос...й Герат), Дустум (прос..й "от Бадгиса до Кундуза и Саланга"), Хезб-и-Вахдад (прос..е Бамиан) и Ахмад-Шах Масуд. Это что ж выходит - ранее они хреново воевали, а причина то выходит простая была - кабы была бумажка с надписью "Северный альянс", то уж тут бы они навоевали ("Я почему раньше злой был? У меня велосипеда не было. А вот теперь у меня есть велосипед" )
А если мы отбросим всех горе-полководцев - то что останется от "альянса"? Ахмад-Шах Масуд. Великий воин.
Но если мы говорим о "северянах" (во множественном числе) - то учитывать надобно все с 1995 года.
А если учитывать только с 2000 - то будем говорить в единственном числе, без никаких дутых альянсов - о великом Воине Ахмад-Шахе Масуде.

Iltg> Давай частями - а то не люблю когда топик превращается в "простыни"
Ок.
Iltg> Это схоластика.
Это история.

Iltg> Ибо любой альянс - прежде всего люди. И пусть формально договор о создании "Северного альянса" подписан хоть в 2001 - а мы посмотрим "на лица".
Пусть формально Антигитлеровская коалиция была оформлена в 1941 году - а мы посмотрим "на лица".

Iltg> Ба, знакомые все - Исмаил-хан (прос...й Герат), Дустум (прос..й "от Бадгиса до Кундуза и Саланга"), Хезб-и-Вахдад (прос..е Бамиан) и Ахмад-Шах Масуд. Это что ж выходит - ранее они хреново воевали, а причина то выходит простая была - кабы была бумажка с надписью "Северный альянс", то уж тут бы они навоевали ("Я почему раньше злой был? У меня велосипеда не было. А вот теперь у меня есть велосипед" )
Ба, знакомые все лица - Де Голль (прос...й Францию), Черчилль (прос...й "от Бельгии до Дюнкерка и Крита"), Сталин (прс...е Украину, Белоруссию и так далее)...
Илтг, ну не воевали эти люди собща - они вообще-то тягались друг с другом, и Талибан многие из них рассматривали как нового участника внутри-Афганской игры "Царь горы". Так же, как СССР с Британией и Германией перед ВМВ.
А "бумажка" вообще-то означает, что участники одной из сторон определились, что действовать будут сообща.

Iltg> А если мы отбросим всех горе-полководцев - то что останется от "альянса"? Ахмад-Шах Масуд. Великий воин.
Старый лев - действительно великий воин. Но не уникальный, даже в пределах своей страны.

Iltg> Но если мы говорим о "северянах" (во множественном числе) - то учитывать надобно все с 1995 года.
Ну-ну, с 1995 года можно говорить о победах "Талибана". Так же, как в 1939 можно говорить о победах Оси или Германии - но нельзя говорить о поражении Союзников. Потому что в 1939 году союз Британии с СССР многим и в ночном кошмаре не мог привидиться. Против верного союзника СССР - Германии.
Iltg> А если учитывать только с 2000 - то будем говорить в единственном числе, без никаких дутых альянсов - о великом Воине Ахмад-Шахе Масуде.
Еще раз - Лев великий человек. Но не уникальный. И к своей смерти он по сути военную часть войны с Талибаном сумел выиграть.
Может, в этом он и уникальный.

Полл> Пусть формально Антигитлеровская коалиция была оформлена в 1941 году - а мы посмотрим "на лица".
Полл> Ба, знакомые все лица - Де Голль (прос...й Францию), Черчилль (прос...й "от Бельгии до Дюнкерка и Крита"), Сталин (прс...е Украину, Белоруссию и так далее)...

Итак, вопрос:
чем отличается перечень "Исмаил-хан, Дустум, Хезб-и-Вахдад" от перечня "Де Голль, Черчиль, Сталин"?
Правильно - тем что в первом списке все лица которые ВСЕ спустили, а во втором - только французы (не скажу Де Голль ибо все ж не он Францию прос..ал).
Итак в первом случае альянса НЕТ - ибо есть только Ахмад Шах у которого что-то еще есть.
Во втором - альянс есть, ибо есть ТРИ участника у которых хоть что-то есть (а у некоторых и ого-го есть) - Британия, СССР, США.
Разница?

Полл> Илтг, ну не воевали эти люди собща - они вообще-то тягались друг с другом

А что доказывает, что они бы дальше ИНАЧЕ воевали?
Ты можешь себе представить ЕДИНОЕ командование у этих людей - как в ЕДИНОЙ армии? Да даже если бы например кто-то из подписантов (ну например Дустум) согласился бы что заведомо согласен с ЛЮБЫМ распоряжением Главнокомандования - а он сам то мог КОНТРОЛИРОВАТЬ своих ПОЛЕВЫХ командиров?
А про союзы они клялись минимум с 1996-го, и результат?

Полл> Еще раз - Лев великий человек. Но не уникальный. И к своей смерти он по сути военную часть войны с Талибаном сумел выиграть.

В смысле, не "слить" Панджшер?
Да, было такое. Это очень большое достижение, учитывая что силушки у него было явно поменьше чем у талибов.
Но "выиграть"? Каким образом?
Будем разбирать историю пятилетнего топтания к северу от Кабула? Так там у талибов ровно же столько побед, сколько у Ахмад-Шаха.
А еще давай взглянем на это под другим углом - пока Ахмад-Шах сковывал свои силы многократными попытками наступления на Кабул, талибы спокойненько захватили большую часть севера. Так кому они были выгоднее в итоге, "успехи" Ахмад-Шаха? Может лучше было бы небольшой частью сил держать неприступный Панджшер, а основными силами - предотвращать падение северных провинций?
Вот например, в июне 1997 после двойного предательства Малика (и истребления нескольких тысяч талибов в Мазари-Шарифе) в "котел" попала трехтысячная группировка талибов в Кундузе. И что делает Ахмад-Шах? Он начинает атаку на Кабул! Вместо того чтобы уничтожить нависшую над спиной опасность. Итог? Ну уничтожили еще тысчонку талибов, поизрасходовали свои силы, Кабула не взяли. Зато уже в сентябре 1997 года засевшие в Кундузе талибы чуть не взяли Мазари-Шариф... Возможно (я не знаю так ли это - но возможно), что и во время летнего наступления 1998 года когда талибы захватили большую часть севера необходимость сдерживания кундузской группировки могла стать той соломинкой, которая не позволила отбиться.

Iltg> Правильно - тем что в первом списке все лица которые ВСЕ спустили, а во втором - только французы (не скажу Де Голль ибо все ж не он Францию прос..ал).
Ты вот в этом месте - ошибаешся. Ибо даже бежавшие из Афгана из этого списка потеряли далеко не все. Они сохранили и влияние, и сторонников в Афганистане.
Iltg> Итак в первом случае альянса НЕТ - ибо есть только Ахмад Шах у которого что-то еще есть.
Еще раз - ты неправ.
Iltg> Во втором - альянс есть, ибо есть ТРИ участника у которых хоть что-то есть (а у некоторых и ого-го есть) - Британия, СССР, США.
Iltg> Разница?
Никакой, на самом деле.
Если сравнивать "успехи" "сторон" до подписания "бумажки о союзничестве". Но вот ход событий те бумажки в обеих случая изменили, почему-то.
Точнее - огромадная. Самые главные участники событий в Афгане в официальных списка участников не отсвечивают... Почти.
Iltg> А что доказывает, что они бы дальше ИНАЧЕ воевали?
Вообще - да.
Iltg> Ты можешь себе представить ЕДИНОЕ командование у этих людей - как в ЕДИНОЙ армии? Да даже если бы например кто-то из подписантов (ну например Дустум) согласился бы что заведомо согласен с ЛЮБЫМ распоряжением Главнокомандования - а он сам то мог КОНТРОЛИРОВАТЬ своих ПОЛЕВЫХ командиров?
После окончания работы по приведению "Северного Альянса" в боеспособное состояние - да.
Как я сказал, работа была проведена просто огромного объема.

Iltg> А про союзы они клялись минимум с 1996-го, и результат?
Результат разный.

Полл>> Еще раз - Лев великий человек. Но не уникальный. И к своей смерти он по сути военную часть войны с Талибаном сумел выиграть.
Iltg> В смысле, не "слить" Панджшер?
В смысле - обеспечить военную победу "Альянса".

Iltg> Да, было такое. Это очень большое достижение, учитывая что силушки у него было явно поменьше чем у талибов.
Учитывая, что силушек у Талибов намного поменьше, чем у нашего "Ограниченного Контнгента", который Панджер также взять не смог - это не достижение. Это обычная бытовка - вроде выноса мусора для хозяина квартиры.

Iltg> Но "выиграть"? Каким образом?
Подготовив армию, естественно.

Iltg> Будем разбирать историю пятилетнего топтания к северу от Кабула? Так там у талибов ровно же столько побед, сколько у Ахмад-Шаха.
Нет смысла. "Топтание под Кабулом" дало Льву необходимое время.

Iltg> А еще давай взглянем на это под другим углом - пока Ахмад-Шах сковывал свои силы многократными попытками наступления на Кабул, талибы спокойненько захватили большую часть севера. Так кому они были выгоднее в итоге, "успехи" Ахмад-Шаха? Может лучше было бы небольшой частью сил держать неприступный Панджшер, а основными силами - предотвращать падение северных провинций?
Для того, чтобы "предотвратить падение северных провинций" - Льву требовалось сперва их захватить. А до того - его солдат туда не пустили бы.

Iltg> Вот например, в июне 1997 после двойного предательства Малика (и истребления нескольких тысяч талибов в Мазари-Шарифе) в "котел" попала трехтысячная группировка талибов в Кундузе. И что делает Ахмад-Шах? Он начинает атаку на Кабул! Вместо того чтобы уничтожить нависшую над спиной опасность. Итог? Ну уничтожили еще тысчонку талибов, поизрасходовали свои силы, Кабула не взяли. Зато уже в сентябре 1997 года засевшие в Кундузе талибы чуть не взяли Мазари-Шариф... Возможно (я не знаю так ли это - но возможно), что и во время летнего наступления 1998 года когда талибы захватили большую часть севера необходимость сдерживания кундузской группировки могла стать той соломинкой, которая не позволила отбиться.

А что - Льву нужно было пойти на риск того, что предательство Малика войдет в историю не как двойное, а как тройное?
Причина успехов Талибана в наступлении 1998 года, как я сказал - внешняя. Банально - Россия не имела на тот момент средств поддержать своих. А спонсоры "Талибана" - средства имели.

Iltg>> А что доказывает, что они бы дальше ИНАЧЕ воевали?
Полл> Вообще - да.
Iltg>> Ты можешь себе представить ЕДИНОЕ командование у этих людей - как в ЕДИНОЙ армии? Да даже если бы например кто-то из подписантов (ну например Дустум) согласился бы что заведомо согласен с ЛЮБЫМ распоряжением Главнокомандования - а он сам то мог КОНТРОЛИРОВАТЬ своих ПОЛЕВЫХ командиров?
Полл> После окончания работы по приведению "Северного Альянса" в боеспособное состояние - да.
Полл> Как я сказал, работа была проведена просто огромного объема.

К сожалению, об этом судить никакой возможности нет - дала ли б эта работа хоть какой-то эффект - ибо это в реальности не проверено. Обратного тоже конечно доказать невозможно.
Но я считаю - раз воевали б те же люди что и в 1995-2001, то больше вероятность что и эффект был бы тот же.

Полл> Учитывая, что силушек у Талибов намного поменьше, чем у нашего "Ограниченного Контнгента", который Панджер также взять не смог - это не достижение.

Да не, ограниченный контингент Панджшер таки брал, и не раз.
Почему пришлось не один раз понятно наверное?
А вот талибам вполне возможно одного раза бы хватило... Даже не надо примысливать резню - все население свести из Панджшера и расселить под Кандагаром (метод еще ассирийцы с успехом применяли)

Полл> Подготовив армию, естественно.

Нет данных, то есть - голословно.

Полл> Для того, чтобы "предотвратить падение северных провинций" - Льву требовалось сперва их захватить. А до того - его солдат туда не пустили бы.

В Кундуз? А кто ж там не пускал его из Тахара в Кундуз?

Полл> А что - Льву нужно было пойти на риск того, что предательство Малика войдет в историю не как двойное, а как тройное?

Ему надо было жахнуть по Кундузу с востока - а уж как там Малик разобрался бы к прибежавшими к нему на запад талибам из кундуза - другой вопрос... Может отправил бы за предыдущими в землицу?

Полл> Причина успехов Талибана в наступлении 1998 года, как я сказал - внешняя. Банально - Россия не имела на тот момент средств поддержать своих. А спонсоры "Талибана" - средства имели.

Вот, думаю можно поговорить и о поставка оружия.
Чего такого чудодейственного непоставили вовремя Ахмад-Шаху?
И чего ж такого напоставляли ему к сентябрю 2001?
Итак, что могло бы дать решающий перевес одной из сторон:
1. Ударная авиация - а пилоты там были, у северян-то? В нужном количестве, с соответствующей квалификацией, с соответствующей мотивацией? Нет? Значит ударная авиация отпадает.
2. Транспортная авиация, преимущественно вертолеты. В условиях гор, больших пространств и малочисленности противника - самое то для десантов и ударов в тыл. А пилоты были в потребном количестве?
3. Артиллерия... Какая? Даже обычных гаубиц и Градов напоставлять, чтоб забросать талибов снарядами - дык огонь то корректировать правильно нужно, знать надо МНОГО офицеров-артиллеристов (а ежли мало орудий - то и эффект будет мал)
4. Танки? Ну, помимо того что для них экипажи обученные нужны , ну чем бы испугала талибов пара сотен танков? Всего лишь 12 лет назад последние советские войска ушли - у талибов еще полно асов-гранатометчиков...
5. А что еще???
В общем, как не пытайся, а воевать бы пришлось так как и талибы - а тут уж все решили бы численность (перевес у талибов) и мотивация (ну, с мотивацией у талибов все в порядке - а как с мотивацией у полевых командиров которые уже по нескольку раз сторону меняли?)

Iltg> К сожалению, об этом судить никакой возможности нет - дала ли б эта работа хоть какой-то эффект - ибо это в реальности не проверено. Обратного тоже конечно доказать невозможно.
Ну как сказать. Наступление 2001 прошло темпами наступления РА в 2008. А поддерживать темп наступления - это не самая простая задача, даже в условиях слабого сопротивления. А оно было и не слабое.
Iltg> Но я считаю - раз воевали б те же люди что и в 1995-2001, то больше вероятность что и эффект был бы тот же.
Ты не прав.

Iltg> Да не, ограниченный контингент Панджшер таки брал, и не раз.
Вот только Льва Панджера Ахмад-Шах Масуд почему-то не поймал. И даже его сторонников количество как-то не уменьшилось, почему-то.

Iltg> Почему пришлось не один раз понятно наверное?
Мне - да. А тебе?

Iltg> А вот талибам вполне возможно одного раза бы хватило... Даже не надо примысливать резню - все население свести из Панджшера и расселить под Кандагаром (метод еще ассирийцы с успехом применяли)
Ясно - непонятно. Незнаю, что там наприменяли ассирийцы - что помешает населению переселиться обратно? Оно, население, в Афгане на ногу легкое.

Iltg> Нет данных, то есть - голословно.
В данном случае - полностью верное заключение.

Iltg> В Кундуз? А кто ж там не пускал его из Тахара в Кундуз?
Вообще-то Малик.

Iltg> Ему надо было жахнуть по Кундузу с востока - а уж как там Малик разобрался бы к прибежавшими к нему на запад талибам из кундуза - другой вопрос... Может отправил бы за предыдущими в землицу?
Вариант - Талибы отходят на юг и юго-запад, а на севере и северо-востоке оказываются отряды Малика - и ударом на юг перехватывают горловину мешка для войск Масуда, тебе в голову не приходил?

Iltg> Вот, думаю можно поговорить и о поставка оружия.
Iltg> Чего такого чудодейственного непоставили вовремя Ахмад-Шаху?
Патронов в том числе. Обыкновенных автоматных патронов. Старшный дефицит в Афгане.

Iltg> И чего ж такого напоставляли ему к сентябрю 2001?
Тут я смогу сказать только приблизительно.
Iltg> Итак, что могло бы дать решающий перевес одной из сторон:
Iltg> 1. Ударная авиация - а пилоты там были, у северян-то? В нужном количестве, с соответствующей квалификацией, с соответствующей мотивацией? Нет? Значит ударная авиация отпадает.
Полностью. Ударная авиация на сегодня - крайне сложный вид техники.
Iltg> 2. Транспортная авиация, преимущественно вертолеты. В условиях гор, больших пространств и малочисленности противника - самое то для десантов и ударов в тыл. А пилоты были в потребном количестве?
Были. И есть. Их нужно - то совсем не так много, как кажется. 10-20 штук вертушек.

Iltg> 3. Артиллерия... Какая? Даже обычных гаубиц и Градов напоставлять, чтоб забросать талибов снарядами - дык огонь то корректировать правильно нужно, знать надо МНОГО офицеров-артиллеристов (а ежли мало орудий - то и эффект будет мал)
Вообще-то Афганцев на офицеров-артиллеристов еще в союзе учили. Некоторые до сих пор в РА служат.
Поставлялись. И пушки (как правило - не САУ), и "Грады".
Iltg> 4. Танки? Ну, помимо того что для них экипажи обученные нужны , ну чем бы испугала талибов пара сотен танков? Всего лишь 12 лет назад последние советские войска ушли - у талибов еще полно асов-гранатометчиков...
Талибы с СА не воевали. Совсем. Асов-гранатометчиков у моджахедов было совсем не много.
А танки "Северному Альянсу" действительно поставлялись. И были организованы курсы подготовки экипажей для них.
Iltg> 5. А что еще???
Транспорт. И рембаза для него. С обучением персонала.
Связь. И рембаза для нее. С обучением персонала.
Разведка. В первую очередь - техническая. Поскольку и с агентурной, и с СпН у афганцев был и есть полный порядок.

Iltg> В общем, как не пытайся, а воевать бы пришлось так как и талибы - а тут уж все решили бы численность (перевес у талибов) и мотивация (ну, с мотивацией у талибов все в порядке - а как с мотивацией у полевых командиров которые уже по нескольку раз сторону меняли?)
Надеюсь, приведенного достаточно, что бы понять, как ты ошибался?

Полл> Ну как сказать. Наступление 2001 прошло темпами наступления РА в 2008.

Да ну! Откуда и куда?
В реале кажись никаких наступлений "на большую глубину" и не было - грубо говоря для того чтобы захватить какой-то "Фаръяб" никто не наступал за тысячу километров от какого-то "Талукана" - просто в какой-то момент в "Фаръябе" местные вожди приходили к выводу что пора поменять флаг - и вуаля.
Ежли облом не свалит пороюсь в новостях тех времен - что, когда и кто занял.

Iltg>> В Кундуз? А кто ж там не пускал его из Тахара в Кундуз?
Полл> Вообще-то Малик.

Если Малик сидит в провинциях к западу от Кундуза, а Ахмад-Шах - к востоку, то как Малик может не пускать Ахмад-Шаха в Кундуз?

Полл> Вариант - Талибы отходят на юг и юго-запад, а на севере и северо-востоке оказываются отряды Малика - и ударом на юг перехватывают горловину мешка для войск Масуда, тебе в голову не приходил?

1. Крайне сомнительно. После того что сотворили Маликовы богатыри в Мазари-Шарифе с талибами последние ИМХО никакого Малика на север Кундуза не пустили бы - дрались бы до последнего (что в общем-то и надо). Да и шанс на спасение у них в этом случае был бы один - перейти в Таджикистан. Конечно таджикская тюрьма не сахар, но уж всяко получше чем смертушка.
2. Не заметить такого движения войск (гипотетического маликовского на север Кундуза) просто невозможно. А предупрежден - знать вооружен
3. Непроходимость гор ИМХО сильно преувеличена - там не одна дорога из Тахара в Кундуз.

Iltg> Но я считаю - раз воевали б те же люди что и в 1995-2001, то больше вероятность что и эффект был бы тот же.
Полл> Ты не прав

Обоснуй. Ну вот не верю я в их способность создать цельную власть.
Вот например, что сейчас поделывает герой событий 1997 года дважды предатель товарищ Малик? Голодает и по чужбинам скитается? Как бы не так - он в Афганистане, при власти и с Дустумом собачится (в 2006 году даже до кровопролития дошло). Вот и показатель насколько Дустум представлял в "альянсе" ВСЕ узбекские провинции и как бы ВСЕ его там слушались - да он даже с ТАКИМ предателем разобраться не может, вот остальные смотрят и думают - раз Малику можно, чем я хуже?

по поводу авиаподдержки Северного альянса разное говорили, на речку кивали.... ну а танки Т-55 в репортажах 2001 года чуть ли не батальонами шли, помню парад какой-то был после окончания компании, половина мелькавших на экране (не генералов), по-русски говорила как представители среднеазиатских республик, а это были афганцы. Тогда вообще складывалось устойчивое впечатление от обходе нас янками на повороте к финишу.

американцы, может и "обошли на финише" в смысле контроля над Афганиста(весьма сомнительного) . Но неизвестно долго ли еще они это себе смогут позволить. даже если учесть барыши которые они имеют снаркоторговли, им еще на ирак тратится и тратится

homma> американцы, может и "обошли на финише" в смысле контроля над Афганиста(весьма сомнительного) . Но неизвестно долго ли еще они это себе смогут позволить. даже если учесть барыши которые они имеют снаркоторговли, им еще на ирак тратится и тратится
Ну обсуждается ситуация 2001 года и ранее. Когда "громили" Талибан, ничего кроме авиации где-то в высоте из ВС США не было, одни танки и БМП Северного Альянса шли на юг, а теперь оказывается их чуть не сбросили в Амударью.

tramp_> Когда "громили" Талибан, ничего кроме авиации где-то в высоте из ВС США не было

Действительно, какая безделица

tramp_> одни танки и БМП Северного Альянса шли на юг

А где бы можно было почитать как там "танки и БМП Северного Альянса шли на юг"?
А то все время только вот подобное встречается:

"Шафиулло: Я могу подтвердить, что от 10 до 15 тысяч вооруженных солдат в провинции Фариаб, их командир Хашим и другие командиры перешли на сторону войск Объединенного фронта Северного альянса. Мы освободили всю провинцию Фариаб. В других провинциях местные талибы тоже перешли к нам и поднялись против южных талибов, арабов и террористов. В провинции Мазари-Шариф многочисленные местные талибы перешли на нашу сторону. Все местные командиры на севере Афганистана перешли на нашу сторону."

Да, добить Талибан одной авиацией нельзя. Тут нужно втягиватся в наземные операции.Америкосы это ой как не любят.Кстати по данным С Лавренова "Война 21 века. Стратегия и вооружение США." численность Вс Северного альянса 60 тыс.неудивительно что их едва не сбросили в Амударью
По янки данных нету.

Iltg> Да ну! Откуда и куда?
От Пянджа и до южных провинций.
Iltg> В реале кажись никаких наступлений "на большую глубину" и не было - грубо говоря для того чтобы захватить какой-то "Фаръяб" никто не наступал за тысячу километров от какого-то "Талукана" - просто в какой-то момент в "Фаръябе" местные вожди приходили к выводу что пора поменять флаг - и вуаля.
Ты ошибаешся. Читай новости тех лет. Танки "Северного Альянса" в них мелькают постоянно.
Iltg> Если Малик сидит в провинциях к западу от Кундуза, а Ахмад-Шах - к востоку, то как Малик может не пускать Ахмад-Шаха в Кундуз?
Угрозой своего удара.

Iltg> 1. Крайне сомнительно. После того что сотворили Маликовы богатыри в Мазари-Шарифе с талибами последние ИМХО никакого Малика на север Кундуза не пустили бы - дрались бы до последнего (что в общем-то и надо). Да и шанс на спасение у них в этом случае был бы один - перейти в Таджикистан. Конечно таджикская тюрьма не сахар, но уж всяко получше чем смертушка.
Ты исходишь из того, что информация об измене Малика Талибам - истинна. Ты начал верить СМИ?

Iltg> 2. Не заметить такого движения войск (гипотетического маликовского на север Кундуза) просто невозможно. А предупрежден - знать вооружен
Ну вот Ахмад-Шах и не пошел...

Iltg> 3. Непроходимость гор ИМХО сильно преувеличена - там не одна дорога из Тахара в Кундуз.
Ты по тем горам не ходил? Поверь человеку, который ходил - там в некоторые области "дорога" только одна и шириной в одного ишака. Два ишака навстречу друг другу - не разойдуться и не развернуться, одного приходиться со скалы сбрасывать.

Iltg> Обоснуй. Ну вот не верю я в их способность создать цельную власть.
Создание вертикали власти в РФ после разгула сепаратизма в 1990 гг.

Iltg> Вот например, что сейчас поделывает герой событий 1997 года дважды предатель товарищ Малик? Голодает и по чужбинам скитается? Как бы не так - он в Афганистане, при власти и с Дустумом собачится (в 2006 году даже до кровопролития дошло). Вот и показатель насколько Дустум представлял в "альянсе" ВСЕ узбекские провинции и как бы ВСЕ его там слушались - да он даже с ТАКИМ предателем разобраться не может, вот остальные смотрят и думают - раз Малику можно, чем я хуже?
Еще раз - сейчас в Афгане правит НЕ Северный Альянс. То, что там сейчас происходит с планами создателей Северного Альянса коррелирует плохо. А точнее - прямо им противоречит.

Полл> Ты по тем горам не ходил? Поверь человеку, который ходил - там в некоторые области "дорога" только одна и шириной в одного ишака. Два ишака навстречу друг другу - не разойдуться и не развернуться, одного приходиться со скалы сбрасывать.

Iltg>> Да ну! Откуда и куда?
Полл> От Пянджа и до южных провинций.
Попробую по другому объяснить.
Я считаю что то как в реале воевали 7 лет северяне (и где они оказались к сентябрю 2001) характеризует их способность победить талибов - т.е. их неспособность. В данном случае есть факты (поражение северян в 1995-2001).
Ты же выдвинул тезис что поскольку была проведена большая работа (поставки оружия и т.д.) по формированию армии Северного Альянса, то она была после этого способна разбить талибов. В данном случае фактов нет - только твое мнение что была способна. И такие факты появиться уже не смогут по объективной причине - машины времени нет, чтоб переиграть
Правда ты говоришь что факт есть - талибы разбиты. Однако этот факт никак не может свидетельствовать о силе Северного альянса, ибо засвидетельствовано, что талибы не потерпели поражение в боях с армией северян (там и боев то практически не было). В реале же произошла масоовая смена полевыми командирами "ориентации". Я там выше приводил цитату как "пали" северные провинции - могу найти подобное и о других провинциях. Как можно оценить силу армии по не произошедшим боям?   
Полл> Ты ошибаешся. Читай новости тех лет. Танки "Северного Альянса" в них мелькают постоянно.
Ты говоришь о наличии у Северного Альянса танков.
Ну и что что они у них были?
В тех условиях которые сложились (после месячной бомбардировки США) для измены полевых командиров не требовалось "убеждать" их танками -хватило бы даже таксомотора
Полл> Ты исходишь из того, что информация об измене Малика Талибам - истинна. Ты начал верить СМИ?
Ну если перебить несколько тысяч талибов не измена - то что???
Если уйти в конспирологию и предположить что "измена талибам" была для "отвода глаз", то зачем убивать то несколько тысяч, ну порешил бы сотню-другую, остальных в турму, потом пригодятся
Iltg>> Обоснуй. Ну вот не верю я в их способность создать цельную власть.
Полл> Создание вертикали власти в РФ после разгула сепаратизма в 1990 гг.
Помоему Россия и Афганистан 90-х чуть-чуть отличаются
Если уж приводить аналогию - то СССР 20-х после ВОР, так вот тут закончилось все победой одной силы, которая остальных поистребила. Какие уж тут альянсы, в СССР

Iltg> Если уйти в конспирологию и предположить что "измена талибам" была для "отвода глаз", то зачем убивать то несколько тысяч, ну порешил бы сотню-другую, остальных в турму, потом пригодятся
А ты откуда знаешь, что были убиты несколько тысяч талибов?
И кстати, а не может ли у талибов и Малика быть причин, чтобы совместно обманывать весь мир, что эти талибы были убиты? Ну, если они хотят реально заманить. Ахмад-Шаха в ловушку?


Iltg> Если уж приводить аналогию - то СССР 20-х после ВОР, так вот тут закончилось все победой одной силы, которая остальных поистребила. Какие уж тут альянсы, в СССР
Так значит, в 20гг в СССР альянсов не было - я точно все расслышал?

Очень интересное кино

Год новый а тема вечная

Iltg>> 2. Транспортная авиация, преимущественно вертолеты.
Полл> Были. И есть. Их нужно - то совсем не так много, как кажется. 10-20 штук вертушек.

Это 20-40 пилотов...
Там бы человек 5 найти удалось бы...
Впрочем, это то решается наемниками. Нанимали?

Полл> Вообще-то Афганцев на офицеров-артиллеристов еще в союзе учили.

У меня почему то мнение, что артиллерия весьма сложный вид техники. В котором осуществить неосредственную наводку - далеко не самое сложное.
ИМХО гораздо более важна - разведка. Для которой крайне важны и технические средства и общая культура (т.е. крайне педантично и методично наблюдать за местностью днями и по мельчайшим деталям делать правильные выводы что и где там у противника).
И там одним даже очень грамотным артиллеристом не обойдешся - для одного орудия нужна слаженная и квалифицированная работа кучи людей. ИМХО конечно.

Iltg>> 4. Танки? Ну, помимо того что для них экипажи обученные нужны , ну чем бы испугала талибов пара сотен танков? Всего лишь 12 лет назад последние советские войска ушли - у талибов еще полно асов-гранатометчиков...
Полл> Талибы с СА не воевали. Совсем. Асов-гранатометчиков у моджахедов было совсем не много.

Это те талибы не воевали, которые начали. А когда армия их начала насчитывать десятки тысяч - то состояла она в основном из отрядов полевых командиров перешедших на сторону талибов. А там было достаточно людей воевавших с советскими войсками.

Полл> Связь. И рембаза для нее. С обучением персонала.

Дать аппаратуру можно. И учить можно.
Но вон у РА недавно в Грузии (если верить слухам) были большие проблемы со связью.
Нешто афганцы такие крутые что у них бы проблемы были хотя бы такие же?

Iltg> Год новый а тема вечная
Угу. С восемнадцатого века, однако.

Iltg> Впрочем, это то решается наемниками. Нанимали?
No comments.

Iltg> ИМХО гораздо более важна - разведка. Для которой крайне важны и технические средства и общая культура (т.е. крайне педантично и методично наблюдать за местностью днями и по мельчайшим деталям делать правильные выводы что и где там у противника).
Вот с этой частью у афганцев дело очень хорошо поставлено. Пастухи - горцы люди крайне наблюдательные. И терпеливые.

Iltg> И там одним даже очень грамотным артиллеристом не обойдешся - для одного орудия нужна слаженная и квалифицированная работа кучи людей. ИМХО конечно.
Скорее - батареи. Все же одиночное орудие - это редкость даже в афгане.

Iltg> Это те талибы не воевали, которые начали. А когда армия их начала насчитывать десятки тысяч - то состояла она в основном из отрядов полевых командиров перешедших на сторону талибов. А там было достаточно людей воевавших с советскими войсками.
Вот в этом местная специфика - нет. Местные полевые командиры, переходившие на сторону талибов и их войска проходили по пути "Попутчиков", присоединявшихся к РККА.

Iltg> Но вон у РА недавно в Грузии (если верить слухам) были большие проблемы со связью.
Iltg> Нешто афганцы такие крутые что у них бы проблемы были хотя бы такие же?
У Афганцев не было таких проблем с головой, как у нас.

Год новый - тема старая, верно ты сказал.
С Наступившим всех!

77043> Ага. Видать, видать, как они обходятся. То там взрыв, то там колонну спалили к чертям, то еще опять взрыв и обстрел поста. Ну и т.д. Дня не проходит, без потерь среди мирного населения. А НАТО ведь туда пришло порядок навести. Ну и где порядок?


Ну-ну, чя бы корова мычала. Ваши с 79 до 89 известно где и чем занималис и чем ето закончилос тоже известно. У нас в Афгане народа и техники в разы менше- но справляемся же. Да и сравниват Чечню и Ирак- мягко говоря не коректно.
77043> И чтобы понять, как правильно навести там порядок (выиграть войну) нужно родиться там и жить. Вариться в том восточном бульоне, как варится Израиль.

Израил почему то до сих пор не выиграл и смею заверит и не выиграет в обозримом будушем.
77043> Вот опять вам живой пример: война в Ливане. Не эта последняя, а та где ваш союзник так получил по соплям, что счел по тихому свалить и оставить Израильтян самих разбираться. А они разобрались.
77043> А из Ирака и Афгана НАТО скоро уйдет. Еще пару десятков 200 кразу и выведут. Демократия заставит. А все оттого, что жителей тех стран, чьи войска там сейчас, данная война ну никак не касается. За исключением родных и близких 200 и 300-х оттуда.

Ето вам во сне приснилос? Думаете что "200" американцев испугаеш? Просто тогда в Ливане им деиствително ловит нечего было, как и в Сомали тоже. А из Ирака и Афгана они если и уидут, то тогда кога им ето надо будет, а не когда местные чурки решат.
77043> По той тактике ВВ, что знаю я. ВВ работает с населением (РАБОТАЕТ). Принцип работы взят из далеких 40-х, когда шла ВОВ и войска НКВД зачищали освобожденные территории. У вас в стране даные действия наз-ся может и по другому, но у нас это зачистка. Для примера сравним действия и эффективность НКВД тогда и действия сил НАТО сейчас. Сколько лет потребовалось чтобы уничтожить, или загнать в такое глухое подполье УОН и "Лесных братьев", чтобы они отказались от прямых боевых действий?

До 52-53 было активное сопротивление в Литве и на Украине.
77043> А теперь сравните сроки пребывания в Ираке и результат там. А Афган?

А что вам не нравится в Ираке сеичас? В Афгане, к сведению воиск в несколко раз менше.
77043> Итог - Израильтяне данную кампанию выиграют 100%. Наведут там порядок, который нужен им - 100%. На мнение демократических стран им нас---ть с Эйфелевой башни.
77043> Им и их детям там жить.

К сожалению не был бы в етом на 100% уверен. Израил силно зависит от союзника.

slab105> Ну-ну, чя бы корова мычала. Ваши с 79 до 89 известно где и чем занималис и чем ето закончилос тоже известно. У нас в Афгане народа и техники в разы менше- но справляемся же. Да и сравниват Чечню и Ирак- мягко говоря не коректно.


Забавненько.

slab105> Ну-ну, чя бы корова мычала. Ваши с 79 до 89 известно где и чем занималис и чем ето закончилос тоже известно. У нас в Афгане народа и техники в разы менше- но справляемся же.

С чем это вы там "справляетесь"? С обороной собственных баз от окрестных племен? Ну, с техникой 21-го века, не ведя наступательных операций собственными силами того же размаха, что вела СА... типа Кунарской операции...

Молодцы, блин, справляетесь!

Агрессор, не надо, ровно на том уровне, что СССР- справляются.
В Кабуле сидит Надж Карзай, с которым половина афганцев хочет сделать то же, что и с Наджибом, вместо Су-25 - летают А-10 и ганшипы.... ну так СССР Россия не поставляет афганцам "Иглы" и "Стрелы"... А в деревнях выращивают мак и поддерживают местных племенных вождей...

А в эстонской армии , как и 25 лет назад в советской, говорят о выполнении Интернационального Долга. Как и в СССР - "добровольно и с песней". И цинки из Афгана приходят тоже. Прямо пропорционально активности. Не знаю как в Эстонию, но в Литву вроде приходили уже.

А некоторые эстонские военные свято уверены в том, что "политруков в эстонской армии нет"...