Грипен - первый самолёт 5-го поколения

Полл> ИМХО, требовалось задавать ТЗ на истребитель, то, что в итоге и вылилось в Су-27....

В дополнение к которому нужно было ваять ''Руский Грипен'' с одним АЛ-31Ф , стараясь уложиться в 50% стоимости Су-27.

Впрочем тема неновая...

Полл> и легкий фронтовой ударник вроде французского "СуперЭтандара". Как раз продолжение МиГ-27 получилось бы.

''Навроде С-Этандара'' было бы шагом назад.

С-Этандар - самолет уровня конца 50х-60х годов.

Только и радости что Экзосеты привинтили , РЛС нормально работающую по кораблям и движок получше чем на предке.

В результате получился неплохой для 70х годов противокорабельный палубник - и только.

Су-17 и МиГ-27 - получше будут в качестве фронтовых ударников.

Полл>> ИМХО, требовалось задавать ТЗ на истребитель, то, что в итоге и вылилось в Су-27....
SkyDron> В дополнение к которому нужно было ваять ''Руский Грипен'' с одним АЛ-31Ф , стараясь уложиться в 50% стоимости Су-27.
SkyDron> Впрочем тема неновая...
Да, уж. Вот бери да строй: C-56

Ник

Полл> ИМХО, требовалось задавать ТЗ на истребитель,

Будем терепеливыми Не ТЗ, Паша, а ТТТ.

SkyDron> В дополнение к которому нужно было ваять ''Руский Грипен'' с одним АЛ-31Ф , стараясь уложиться в 50% стоимости Су-27.
То есть реанимировать Е-8 с учетом иных достижений, кроме АЛ-31Ф?

б.2.> Но стоимость тех же пусть новых Грипена,Рафаля (75 млн), и дедушки ф-15.

Просто за столько их удается продвать. Это не стоимость, это - цена.

SkyDron> В дополнение к которому нужно было ваять ''Руский Грипен'' с одним АЛ-31Ф , стараясь уложиться в 50% стоимости Су-27.
А зачем он нужен, этот "русский гриппен"? Чем истребитель больше, пока это не мешает его пилотажным качествам, тем он лучше за счет меньшего процента в массе, уходящего на пилота, средства связи и прочие составляющий, которые одинаковы для машины любой размерности.
"Гриппен" - это успех за счет прорывного БРЭО, позволяющего легкому истребителю драться почти на равных с тяжелыми машинами. Но от нашей электроники в 80гг ждать прорыва в БРЭО сложно.

SkyDron> ''Навроде С-Этандара'' было бы шагом назад.
Ну не повторять его, а взять как концепцию. Легкий ударник, способный применять управляемое оружие.
SkyDron> Су-17 и МиГ-27 - получше будут в качестве фронтовых ударников.
Ну вот линейку МиГ-23 - МиГ-27 и развивали бы.

В.М.> Будем терепеливыми Не ТЗ, Паша, а ТТТ.
Спасибо, дядь Вова. Мне помниться, уже раз писали как проходит процесс создания нового образца вооружения. Можно еще раз по этапам?

SkyDron>> В дополнение к которому нужно было ваять ''Руский Грипен'' с одним АЛ-31Ф , стараясь уложиться в 50% стоимости Су-27.
Полл> А зачем он нужен, этот "русский гриппен"? Чем истребитель больше...

А. Тем он дороже А чем он дороже, тем меньше его будет в войсках. А как говаривал классик периода первоначального накопления капиталу, сэр Фрэнсис Дрейк - "Как бы ни был хорош корабль, он не может быть в двух местах одновременно", а ему в ответ, через 200 лет, вторил молодой тогда полковник от артиллерии Буанопарте - "Бог благоволит к большим батальонам"
Б. Если же, путем перенапряжения конструкторской мысли (в пресс-хате нормальной шараги ) еще и выжать из маленького истребителя равенство в воздушном бою с большим - то картина вааще становиться маслом: "Зачем платить больше? Просто Дося!"
В. Небольшой массогабарит дает еще некоторые преимущества, которые второстепенны и на первый взгляд и вовсе незаметны, но в войне могут сыграть решающую роль, как то:
-удобство базирования и обслуживания
-возможность рассредоточнения(например, при умении взлетать с тех же шоссе)
-возможность авиапереброски грузовиками небольшой грузоподъемности
-преимущество в наземной маскировке и т.д. и т.п.

Большие габариты нужны машинам для работы по земле. Но и тут в последнее время не все так однозначно: чаще всего миссия заканчивается сбросом одного единственного боеприпаса массой 500-1000кг, зато очень "умного" Опять же непонятно - зачем гонять самолет могущий поднять 8000тонн ради одного КАБ-а калибром 500кг?
мало того, у современных самолетов лайт-класса (тот же Гриппен или С-56) максимальная грузоподъемность в перегрузе приближается к нормальной у тяжелого самолета...получается, что и тут выигрыша нет
И самое важное! Что бы оснастить свою армию новыми машинами, их, как ни странно, надо суметь продать другим странам К такой схеме, ввиду сложившейся обстановки на финансовом поле, даже США приходят, что уж говорить о РФ. А маленький самолет легче впарить заказчику. И, подозреваю, на рынке разогретом суперпуперсамолетами, маленькие машины могут принести большую прибыль с единички... И доставлять проще... Вообщем, миниатюризация рулит

Ник

Wyvern-2> А. Тем он дороже А чем он дороже, тем меньше его будет в войсках. А как говаривал классик периода первоначального накопления капиталу, сэр Фрэнсис Дрейк - "Как бы ни был хорош корабль, он не может быть в двух местах одновременно", а ему в ответ, через 200 лет, вторил молодой тогда полковник от артиллерии Буанопарте - "Бог благоволит к большим батальонам"
Вообще-то тут Дрейк с Буонопартом спорят друг с другом. Поскольку единицы в данном случае - корабли и батальоны. А чем батальоны больше, тем их из равного числа солдат получается меньше.

Wyvern-2> Б. Если же, путем перенапряжения конструкторской мысли (в пресс-хате нормальной шараги ) еще и выжать из маленького истребителя равенство в воздушном бою с большим - то картина вааще становиться маслом: "Зачем платить больше? Просто Дося!"
Это "равенство" сохраниться максимум пару лет или до первых боестолкновений. У большого истребителя еще и возможности модернизации больше. Достаточно вспомнить историю Вьетнамской войны и развития F-4 в ней.

Wyvern-2> -удобство базирования и обслуживания
Кгм, и какая тут связь с размером?

Wyvern-2> -возможность рассредоточнения(например, при умении взлетать с тех же шоссе)
И какая тут связь с размером?

Wyvern-2> -возможность авиапереброски грузовиками небольшой грузоподъемности
Вообще-то не припомню, когда такую фичу при ведении боевых действий реально использовали.

Wyvern-2> -преимущество в наземной маскировке и т.д. и т.п.
Все же "и т.д. и т.п." хорошо было бы раскрыть.

Wyvern-2> Большие габариты нужны машинам для работы по земле. Но и тут в последнее время не все так однозначно: чаще всего миссия заканчивается сбросом одного единственного боеприпаса массой 500-1000кг, зато очень "умного" Опять же непонятно - зачем гонять самолет могущий поднять 8000тонн ради одного КАБ-а калибром 500кг?
А еще "больший" самолет несет больше БК. В том числе и "противовоздушного". И еще может нести более тяжелые системы РЭБ и СПО, которые тоже дадут ему преимущество. Результат - воздушные дуэли Су-27 Эфиопии с МиГ-29 Эритреи.
Да, еще - ты в курсе, что нормальная боевая нагрузка Су-25, поднимающего 4400кг - две 500 кг авиабомбы и два ПТБ? Вот почему так?

Wyvern-2> мало того, у современных самолетов лайт-класса (тот же Гриппен или С-56) максимальная грузоподъемность в перегрузе приближается к нормальной у тяжелого самолета...получается, что и тут выигрыша нет
Ник, ты троллить взялся? Грузоподъемность в перегрузе - это цирковой фокус, который в реальности применять почти никому не удается!!

Wyvern-2> И самое важное! Что бы оснастить свою армию новыми машинами, их, как ни странно, надо суметь продать другим странам К такой схеме, ввиду сложившейся обстановки на финансовом поле, даже США приходят, что уж говорить о РФ. А маленький самолет легче впарить заказчику. И, подозреваю, на рынке разогретом суперпуперсамолетами, маленькие машины могут принести большую прибыль с единички... И доставлять проще... Вообщем, миниатюризация рулит
Пока что Су-27 заказчики покупают лучше МиГ-29, и возможно даже лучше "Гриппенов" - хоть это смотреть нужно, да еше сложно учесть влияние политики на такое дело, как торговля оружием.
Вообще миниатюризация - дело хорошее, я всеми конечностями "За".
Но должен заметить, тут вроде речь шла про 80гг. А не про сейчас.

Wyvern-2>> А. ...."Как бы ни был хорош корабль, он не может быть в двух местах одновременно", а ему в ответ, через 200 лет, вторил молодой тогда полковник от артиллерии Буанопарте - "Бог благоволит к большим батальонам"
Полл> Вообще-то тут Дрейк с Буонопартом спорят друг с другом.
Не спорят: батальон=эскадрилья

Wyvern-2>> Б. .... выжать из маленького истребителя равенство в воздушном бою с большим ...
Полл> Это "равенство" сохраниться максимум пару лет или до первых боестолкновений.
Полл, вообще то "выжимать равенство" надо из большого истребителя


Wyvern-2>> -удобство базирования и обслуживания
Полл> Кгм, и какая тут связь с размером?
Wyvern-2>> -возможность рассредоточнения(например, при умении взлетать с тех же шоссе)
Полл> И какая тут связь с размером?
Ну, представь себе взлет, а еще лучше посадку 50-ти тонного самолета на обычное шоссе...Представил? Ну, заодно и количество бетономешалок при строительстве капонира

Полл> Ник, ты троллить взялся? Грузоподъемность в перегрузе - это цирковой фокус, который в реальности применять почти никому не удается!!

Вот, вот

Ник

SkyDron>> В дополнение к которому нужно было ваять ''Руский Грипен'' с одним АЛ-31Ф , стараясь уложиться в 50% стоимости Су-27.
Полл> А зачем он нужен, этот "русский гриппен"?

Торговать им Теем папуасам, кто Су-30 купить не может, агордость не озволяет брать F-16.

Полл> "Гриппен" - это успех за счет прорывного БРЭО, позволяющего легкому истребителю драться почти на равных с тяжелыми машинами. Но от нашей электроники в 80гг ждать прорыва в БРЭО сложно.

А не андо нашу.

В.М.>> Будем терепеливыми Не ТЗ, Паша, а ТТТ.
Полл> Спасибо, дядь Вова. Мне помниться, уже раз писали как проходит процесс создания нового образца вооружения. Можно еще раз по этапам?

Да любого образца техники. ТТТ - ТПредл - ТЗ - ЭПр - ТПр

В.М.> А не андо нашу.

Вот вот. Создается российско-...мнэээ...швейцарское СП. Проектирует. Заказывает части/блоки по всему миру, испытывают на арендованном полигоне армии РФ, собирают в арендованных цехаГ в...Молдове и продают. И усё в порядке. Так как доля принадлежит тому же Сухому, к примеру, а Сухой - Правительству РФ (да еще это СП и должно по кредитам) госзакупка на вооружение армии РФ проходит по льготным ценам(-прибыль+% по кредиту).
Все довольны, все попилили, все смеются

Ник

В.М.>> А не андо нашу.
Wyvern-2> Вот вот. Создается российско-...мнэээ...швейцарское СП.

корейское

Wyvern-2> Не спорят: батальон=эскадрилья
Спорят. Батальон это именно "истребитель". Эскадрилья - это минимум пехотный полк тех лет.

Wyvern-2> Полл, вообще то "выжимать равенство" надо из большого истребителя
Ник, ты троллишь:
Wyvern-2> Б. Если же, путем перенапряжения конструкторской мысли (в пресс-хате нормальной шараги ) еще и выжать из маленького истребителя равенство в воздушном бою с большим...
Твои слова? Это из малой птички выжимают равенство в бою с большой. У большой птички возвращают - улучшают преимущество.

Wyvern-2> Ну, представь себе взлет, а еще лучше посадку 50-ти тонного самолета на обычное шоссе...Представил? Ну, заодно и количество бетономешалок при строительстве капонира

В европейской части СССР была построена сеть бетонированных запасных ВПП, за Уралом же по-прежнему многие площадки оставались грунтовыми, а о проблеме уборки снега со взлетных полос нечего и напоминать. Первые серийные Су-24 комплектовались лыжами, которые должны были ставиться вместо пневматиков основных стоек шасси, а также специальными буксировочными тележками.
По размерам:


Как видишь, они различаются вовсе не в разы. Тем более - бетон не так уж дорог.

Wyvern-2> Вот, вот
Вот и получается у нас, что лучший на сегодня легкий истребитель по ссылке выше несет намного меньше, чем тяжелый истребитель по соседней ссылке.

В.М.> Торговать им Теем папуасам, кто Су-30 купить не может, а гордость не озволяет брать F-16.
Ну согласен. Только это какие-то не интересные папуасы - бедные. Может, ну их нафиг?

В.М.> А не надо нашу.
В 80гг?

В.М.> Да любого образца техники. ТТТ - ТПредл - ТЗ - ЭПр - ТПр
Поправляйте:
ТТТ - Тактико-Технические Требования на новую технику, выставляются заказчиком.
ТПредл - Техническое Предложение, вырабатывается фирмой и предлагается заказчику.
ТЗ - Техническое Задание, вырабатывается совместно фирмой и заказчиком для начала проектирования машины.
ЭПр - Эскизный Проект, "черновик" чертежа изделия, создаваемый фирмой, корректируется заказчиком.
ТПр - Технический Проект, готовый чертеж изделия, принимается заказчиком, на основе которого начинается производство изделия.

В.М.>> Торговать им Теем папуасам, кто Су-30 купить не может, а гордость не озволяет брать F-16.
Полл> Ну согласен. Только это какие-то не интересные папуасы - бедные. Может, ну их нафиг?

Это папуасы бедные, а их царьки - не очень

В.М.>> А не надо нашу.
Полл> В 80гг?

Да забудь, ты про те времена, Паша

В.М.>> Да любого образца техники. ТТТ - ТПредл - ТЗ - ЭПр - ТПр
Полл> Поправляйте:
Полл> ТТТ - Тактико-Технические Требования на новую технику, выставляются заказчиком.
Полл> ТПредл - Техническое Предложение, вырабатывается фирмой и предлагается заказчику.
Полл> ТЗ - Техническое Задание, вырабатывается совместно фирмой и заказчиком для начала проектирования машины.

Разрабатывается фирмой - утверждается заказчиком. Заказчик нифига не понимает в проектировании-конструировании.

Полл> ЭПр - Эскизный Проект, "черновик" чертежа изделия, создаваемый фирмой, корректируется заказчиком.

Эээ... Ну ладно. ГОСТ сам найдешь

Полл> ТПр - Технический Проект, готовый чертеж изделия, принимается заказчиком, на основе которого начинается производство изделия.

Угумс. А подробнее:

В.М.> Это папуасы бедные, а их царьки - не очень
А если "не очень" - то почему нормальный Су-30 купить не может?

В.М.> Да забудь, ты про те времена, Паша
Ну дык мы тут про что говорим сейчас? Кто первый скажет вслух?

В.М.> Эээ... Ну ладно. ГОСТ сам найдешь
Понял.

В.М.> Угумс. А подробнее:
Спасибо.

В.М.>> Это папуасы бедные, а их царьки - не очень
Полл> А если "не очень" - то почему нормальный Су-30 купить не может?

Потому, что нужен не 1 а 10.

В.М.>> Да забудь, ты про те времена, Паша
Полл> Ну дык мы тут про что говорим сейчас? Кто первый скажет вслух?

Я уже сказал

В.М.> Потому, что нужен не 1 а 10.
А что, есть надежда создать авиационную универсальную боевую систему с легким истребителем, в которой стоимость (или хотя бы себестоимость) жизненного цикла этого легкого истребителя будет в 10 раз меньше, чем современных "тяжелых"?
И какова будет стоимость этой авиационной системы целиком?
Или я тут ушел уже от уровня "туземных царьков"?

В.М.>> Потому, что нужен не 1 а 10.
Полл> А что, есть надежда создать авиационную универсальную боевую систему с легким истребителем, в которой стоимость (или хотя бы себестоимость) жизненного цикла этого легкого истребителя будет в 10 раз меньше, чем современных "тяжелых"?

Паша, опять? "Униврсальную боевую..".

Совремнныый аналог Ф-5 "с гэпэсом" и фсе...

Полл> И какова будет стоимость этой авиационной системы целиком?
Полл> Или я тут ушел уже от уровня "туземных царьков"?

Ты уходишь от цели создания - создать продаваемый пепелац.

В.М.> Совремнныый аналог Ф-5 "с гэпэсом" и фсе...

F-20 типа? он емнип все равно дюже дороговат получился

Aaz>>Если я не путаю, в "двухсамолетном парке" разница цен задавалась 1:2 - но ни хрена не вышло.
EvgenyVB> так и у американцев тоже не вышло
Aaz>> Что касается расходов "на тонно-километр" - то тут, полагаю, разница будет отнюдь не в пользу того, о ком ты думаешь.
EvgenyVB> а в чью пользу? уж не уж то в пользу Су-27?
Посчитай...

MIKLE> а 29-му надо держать вес и поднимать экономичность потихонку... тогда как раз к 1к2 и придут...
Это оксиморон... Либо держать вес - либо поднимать экономичность (относительную).
Re (тоже в N-дцатый раз): с покойным Завгородним (который "рисовал" МиГ-29) считали "оптимум" этой машины. Получили F-15A.

Wyvern-2> С бузинес точки зрения вот тут как раз немерянная ниша открывается Создать дешевый в производстве самолет, с сверхманевренностью, применением композитов (вон Рутановский ARES лимон всего стоил), напхать туды Петниумов немерянно на РС/104+, провести "моделирование" на тему "как 10 наших орлов по 10 мегабаксов штука заруливают 4 F-22 за гигабакс" и вперед - клиенты попрут как таксисты к венерологу
Это близко к тому, что я твержу уже лет двадцать... Повышение уровня критерия "стоимость - эффективность" сейчас (да, впрочем, и ранее) куда более значительно за счет снижения стоимости, нежели за счет повышения эффективности. Тем более, что с эффективностью вопрос спорный...