[image]

Ф

 
RU Гусев_А #18.10.2008 12:30
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:44
RU Гусев_А #02.11.2008 16:00
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:44
CA privalov #02.11.2008 21:04  @Гусев_А#18.10.2008 12:30
+
-
edit
 

privalov

новичок

ALEXGYSEV.narod.ru> Отдаленным прототипом можно считать ГК-175

Кто выбирает неработающие девайсы в качестве прототипа, тот получает неработающее изделие. Есть же РН Pegasus. От этой печки и нужно было плясать. Меньше неожиданностей будет.

Например, вопрос: почему у вас первая ступень оригинальная? А вот люди на вашем месте использовали имеющийся и проверенный пассажиский самолет Lockheed L-1011 TriStar. Сохранили деньги на разработку, поддержали гражданский авиапром, запаслись поддержкой авиапассажиров, они же избиратели.

Простому человеку от космоса мало пользы, а у пегасовцев есть железобетонный аргумент: ваши деньги и наш опыт работают на улучшение коммерческих авиалайнеров.

Выглядит сборка, конечно, не так стильно, как ваш рисунок а-ля Звездные Войны. Зато рационально.

Pegasus (rocket) - Wikipedia, the free encyclopedia

The Pegasus is an air-launched rocket developed by Orbital Sciences Corporation (Orbital). Capable of carrying small payloads of up to (443 kilograms (977 lb)) into low Earth orbit, Pegasus first flew in 1990 and remains active as of 2013. The vehicle consists of three solid propellant stages and an optional monopropellant fourth stage. Pegasus is released from its carrier aircraft at approximately 40,000 ft (12,000 m), and its first stage has wings and a tail to provide lift and attitude control while in the atmosphere. // Дальше — en.wikipedia.org
 

ALEXGYSEV.narod.ru> Получился РН со стартовой массой примерно 1100 тонн и массой полезного груза на LEO не менее 15 тонн

Более, чем в два раза массивнее, чем самые большие из когда-либо построеных самолетов. Если вы обладаете секретом постройки подобных самолетов, может вы сначала продадите этот секрет Боингу, станете миллиардером и у вас появятся деньги на постройку опытного образца.

"так привыкли к эдаким числам, что меньше сажени число и не мыслим..."

Гусев_А> Я сделал описание немного подробнее, и провел сравненее с пректом Энергия-2, на основе этих измышлений, решил, что носитель той же комплектации сможет вывести и 30 тонн.

Интересный метод подсчета массы ПН. Точность рулит.

Есть же формула Циолковского.

ALEXGYSEV.narod.ru> Вторая ступень водородная

Еще и с крыльями. На Шаттле/Буране недостаточно обожглись?

Кстати, а как крыло может разделиться на два слоя вдоль, да так, чтобы при этом сохранить профиль крыла до такой степени, что на обоих половинках еще и летать можно было?

Почему первая и вторая ступени на картинке примерно одинакового размера?

Зачем первой ступени тягать на себе ТРДФ после отработки последнего? Изрядное увеличение первой ступени, стартовой массы, уменьшение доли ПН. Недешево обойдется. Я понимаю, вы хотите использовать ТРДФ многократно. Знаете ли, рассчитывать на то, что "многоразовость всё окупит" я бы не стал.
   3.0.33.0.3
Это сообщение редактировалось 02.11.2008 в 22:22
RU Гусев_А #03.11.2008 08:27
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:45
RU Гусев_А #03.11.2008 15:15  @privalov#02.11.2008 21:04
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:46

Vale

Сальсолёт
★☆
Поищите книжки про многоразовые ракеты. Ей-богу, прежде чем рисовать хорошо бы почитать.
   
RU Alexandrc #03.11.2008 15:46
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Еще статьи Strimflow можно почитать, он ссылку на свой сайт в теме про маленького ныряльщика уранианского дайвера давал, ЕМНИП.
   3.0.33.0.3
RU Гусев_А #03.11.2008 16:02  @Vale#03.11.2008 15:25
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:47

hcube

старожил
★★
Вообще говоря, в принципе, идея вполне реальная. Я правда не понимаю, нафига надо половину двигателей привешивать на шарнире... тяги пары ТРДФ более чем достаточно, чтоб компенсировать увеличение хвостовой части.

И я бы все-таки делал честный тандем. Т.е. вторая ступень из H-Z поверх самого обычного ракетоплана - т.е. Байкала или около того с фиксированным крылом. Поскольку ТРДФ находятся у него в хвостовой части, никаких проблем нет сделать носовую часть с тем функционалом, который нужен - например, сделать складную-убирающуюся конструкцию переходника ко второй ступени.

Ну и вторую ступень ХО опять же надо затачивать под доставку И съем с орбиты ПН. Т.е. делать ее с грузовым отсеком примерно в средней части - около центра масс. Потому как прикидки показывают, что увеличение ПН при использовании одноразовой второй ступени будет раза в два, притом что стоимость полета вырастет раза в полтора - т.е. многоразовая вторая ступень как средство вывода ПН неэффективна. Она может быть эффективна для СПАСЕНИЯ ДОРОГОЙ ПН, когда стоимость скажем обитаемого модуля существенно превышает стоимость одноразовой второй ступени. Может давать экономию как 'халявное' средство 'тонкой' доставки ПН. Но как средство именно выведения - она неэффективна.
   6.06.0
RU Alexandrc #03.11.2008 17:51
+
-
edit
 
RU Гусев_А #03.11.2008 20:09  @hcube#03.11.2008 17:34
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:48

Vale

Сальсолёт
★☆
Гусев, а можно поинтересоваться - до сопромата вы дошли на своем жизненном пути?

Тема плавно двигается к Сну Разума...
   

hcube

старожил
★★
Я бы поставил вопрос ширше. Как насчет грамматики русского языка? Можно то, что выше, переписать так, чтобы было понятно, о чем речь и откуда революционные выводы?

Собственно, в технике существенную роль играет использование прототипов. Гусев, вы можете их привести и обосновать корректность использования именно этого прототипа для ваших первой и второй ступени (учитывая массу, пошедшую на ваши 'усовершенствования')? Потом мы позовем Старого, тот посчитает корректность расчета ПН по формуле Циолковского ;-)

Навскидку, я например сразу скажу, что при боковом нагружении (а у вас это на обоих ступенях так) сухая масса растет процентов на 15 по отношению к такому же блоку, но нагруженному по оси - см, например, блокиА Энергии и 1 ступень Зенита.

Далее, 'крылатая' многоразовость ДАЖЕ вертикально стартующего блока примерно УДВАИВАЕТ его массу. Т.е. при сухой массе УРМ в 10 тонн, масса крылатого блока, включая остатки топлива для работы ТРД, будет порядка 20 тонн.

Ну вот так давайте по ступеням пройдемся, и посчитаем все. Потом возьмем одноразовую вторую ступень и еще раз посчитаем. Получится примерно то самое - ПН вырастет вдвое, при этом теряться будет один двигатель второй ступени и ее относительно простая конструкция. Вторая ступень - это примерно треть ракеты по сухой массе и пятая часть по двигателям - один РД-0120 против 4 штук примерно с ним сопоставимых по стоимости РД-180. Ресурс последних - не более 10 полетов. Это значит, что расходуя одноразовую ступень, мы теряем один двигатель, а экономим (поскольку вывели вдвое большую ПН) - половину от общего числа, т.е. 0.5 двигателя. Плюс меньший износ конструкции первой ступени и нулевой износ второй. Плюс отсутствие ОКРов по второй ступени...

В общем, повторюсь, получается так, что одноразовая вторая ступень, как ни считай, получается немного, но выгоднее, чем многоразовая. Это, разумеется, не относится к первой ступени - та однозначно выгоднее в многоразовом варианте.

Многоразовая ступень выгодна только вот в каком варианте - когда она не просто ступень. Например, она ТОЧНО выгодна, если нужен грузооборот земля-орбита-земля. ВОЗМОЖНО, выгодна при доставке грузов на космическую станцию - экономия на двигательной установке гермоконтейнера. Почти наверняка выгодна при пилотируемых пусках - в этом случае гермоконтейнер представляет собой капсулу. Во ВСЕХ этих случаях выгода заключается в том, что ступень попутно ВОЗВРАЩАЕТ какое-либо дорогостоящее оборудование, со стоимостью, сопоставимой со стоимостью ступени.
   6.06.0
RU Гусев_А #04.11.2008 20:27
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:49

hcube

старожил
★★
Вообще-то, блок Ц ГК-175 не мог иметь массу 100 тонн. Потому как 85 тонн весил исходный блок Ц безо всякой многоразовости. Ну, допустим, минус 5 тонн - это один двигатель - 80 тонн. Плюс фактически полный набор авионики от Бурана - ну, не знаю, 20 тонн по-моему очень оптимистичная оценка. Я бы сказал, что больше похоже на 30-35 тонн. Т.е. полная масса 110-115 тонн. Треть от этого (еще учитываем масштабный фактор - бОльший бак получится немножко легче, а скажем авионика вообще не очень масштабируется) - 40 тонн.
Далее - нецентральное нагружение, помните? Допустим, плюс оптимистичные 10% - 45 тонн. Это абстрагируясь от того, что ГК-175 не летала, и достоверно про нее ничего сказать нельзя ;-).

Дальше, блок первой ступени. На Энергии блок Ц воспринимал суммарную тягу двигателей всех ступеней,в этом смысле его конструкция по прочности вполне достаточна для восприятия тяги не 4 РД-0120, а скажем 8 штук, если бы их туда поставили. У вас стоит 8 штук, я так понимаю - честно говоря, я бы использовал углеводородное или метановое топливо и два аналога РД-180. Без всякой эквилибристики с откидывающейся хвостовой частью. Ладно, ТРИ РД-180, третий на выступе хвостовой части под второй ступенью.

Но ближе к вопросу - на горизонтальный полет в заправленном состоянии первая ступень по определению не расчитана - тогда крыло будет неумеренно перетяжелено. Только посадка. Если таки брать ваш вариант с 8 РД-0120 или аналогами, то сухая масса аналогичного блока 'ц' была бы в районе... ммм... ну, что-то около 40 тонн на бак для 400 тонн ЖК/ЖВ, тонн 5 обтекатель ПН, 34 тонны движки, и авионика аналогичная ГК-175 - т.е. в районе 30 тонн. 110 тонн. Ну, плюс-минус лапоть оценка совпадает. Там правда опять нецентральная нагрузка... ну да ладно.

А теперь попробуйте поставить на вашу первую ступень ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО вторую ступень с сухой массой не 40, а 25 тонн - просто без средств спасения. Обтекатель сбрасывается одновременно с разделением ступеней. Если я ничего не путаю, -15 тонн конструкции ступени - это +15 тонн на орбите. Т.е. просто ничего не меняя кроме этого, мы получаем как минимум удвоение ПН. В обмен на потерю одного РД-0120. (кстати говоря, 8 РД-0120 много. Неоптимальное соотношение тяги. Лучше было бы 6 РД-0120 на первой и 2 на второй ступени). Учитывая, что летный ресурс последних - 10 полетов, мы меняем 0.8 двигателя на 1 двигатель плюс упрощение конструкции. Не говоря уже о том, что одноразовая ступень может еще и как РБ сработать.
   6.06.0
RU Dem_anywhere #05.11.2008 12:24
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

У меня вопрос.
Крылья фактически получаются нужны только на последнем этапе - посадке - для обеспечения низкой посадочной скорости
А так ли она нам нужна? У нас внутри людей нет и мы можем тормозиться на полосе гораздо энергичней - с ускорением в несколько же.
Так что и касание можно производить на гораздо более высокой скорости - хоть на субзвуковой. А на такой скорости и несущего корпуса достаточно (тем более что он пустой).
Для управление конечно что-то типа ПГО приделать придётся, но не более...
   3.0.33.0.3

hcube

старожил
★★
Беда в том, что скорость выше 500 км/ч шасси не выдержит. Кроме того, у несущего корпуса будет существенно выше расход топлива для fly-back маневра.
   7.07.0
RU Гусев_А #05.11.2008 19:02  @hcube#04.11.2008 20:55
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:49
RU Dem_anywhere #06.11.2008 15:25  @hcube#05.11.2008 14:15
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

hcube> Беда в том, что скорость выше 500 км/ч шасси не выдержит.
Это почему? Рекорд скорости автомобилей как бы за 1000км/ч.
И - можно садится не на шасси, а на некую одноразовую конструкцию...

hcube> Кроме того, у несущего корпуса будет существенно выше расход топлива для fly-back маневра.
А нам нужен именно fly-back? Может пусть оно fly-куда-долетит, а дальше привезём.
   3.0.33.0.3
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Dem_anywhere> Это почему? Рекорд скорости автомобилей как бы за 1000км/ч
а ему не пришлось раскручивать колеса с 0 до 1000 за несколько секунд.
   
RU Dem_anywhere #06.11.2008 18:26  @spam_test#06.11.2008 15:36
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

spam_test> а ему не пришлось раскручивать колеса с 0 до 1000 за несколько секунд.
Колёса можно и предварительно раскрутить - притом именно на текущую скорость
   3.0.33.0.3
RU Гусев_А #06.11.2008 19:57
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:50
RU Dem_anywhere #07.11.2008 18:25  @Гусев_А#06.11.2008 19:57
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Гусев_А> Посадка на большой скорости это не только крайне рисковано, сложно и требует огромной прочности не только покрышек, шасси, но и всего корпуса.
Прочность корпуса у нас и так есть - ступень (гружёная) на старте выдерживает ускорение в несколько же. пустая же и 10-20 же выдержит запросто.

Гусев_А> Нужно завести аппарат очень точно и под на столько острым углом, чтоб при касании он не испытывал запредельных перегрузок, а для этого нужна очень хорошая управляимость, а без крыльев и хвостового оперения
Кто сказал "без"? Как раз управляющие плоскости есть, это несущих нет

Гусев_А> Тем более если ступень весит больше ста тонн, и чем тормозить ее будем, парашютом, или опять двигателями.
Об грунт :)
Гусев_А> А если вдруг захочется изменить угол старта, что везде 10-ти километровые аэродромы строить, тем более в других странах.
При ускорении торможения 10же и скорости (для ровного счёта) 300 м/с = 1080 км/ч длина полосы - 450м :)
   3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Гусев_А>> А если вдруг захочется изменить угол старта, что везде 10-ти километровые аэродромы строить, тем более в других странах.
Dem_anywhere> При ускорении торможения 10же и скорости (для ровного счёта) 300 м/с = 1080 км/ч длина полосы - 450м :)

И примерно так тормозят на авианосцах.
_________________________________
Для обеспечения надежной посадки на современных авианосцах применяются аэрофинишеры с четырьмя палубными тормозными тросами, расположенными на расстоянии 12 м друг от друга и на высоте 10 — 15 см над палубой. При нормальной посадке на тяжелом авианосце типа «Нимитц» самолет цепляется своим гаком за второй тормозной трос. Вытяжка троса при посадочной скорости самолета примерно 250 км/ч и принятой на авианосцах перегрузке торможения около 4 g достигает 107 м. Время торможения составляет 20 с.
_________________________________
500м полоса - насобачить тормозные тросы - и айда :F

Ник
   6.06.0
RU Гусев_А #08.11.2008 17:52  @Дем#07.11.2008 18:25
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Ф
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 18:51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru