И снова об экранопланах.

bashmak> Если аппарат может запросто уйти на высоту метров 100 над водой и пролететь там некоторое время - проблем не вижу. Только это будет не экраноплан.
Именно экраноплан это и будет. А не судно с динамической подушкой.
bashmak> Зы. Вы не моглибы прокомментировать по поводу дальности обнаружения рыбачьей лодки радарами, если требуется вероятность обнаружения близкая к 100%
Вообще, у вас друзья яхтсмены видимо отмороженные. Правила предупреждения столкновения судов, настоятельно рекомендуют, маломерным судам не пересекать фарватер, линию парома и уступать дорогу судам с ограниченной маневренностью.
При чем вы можете сколько угодно спорить со мной. Однако, я больше десяти лет гонялся на олимпийцах и ходил на крейсерах (именно по Балтике).
На счет же экранопланов, особливо комерческих, они проектируются под конкретные условия применения (в отличии от военных), где известна линия применения, её транспортная напряженность и прочие условия эксплуатации. Собственно без этих условий ни одни линейный сухогруз или пассажир не проектируется.

В.М.> Миш, теперь представь те же 320 - на авто, т.е. добавим одну степень свободы - уже "уюта" меньше. А на тех же 320 на высоте в 20-30м - коэфф. опи....я будет еще совсем другой.
Володь, я даже не знаю, будет ли коэффициент у меня или нет. Тут вот как-то был разговор про движение вдоль бетонного забора на скорости 100 км/ч. Как оказалось, я на работу езжу каждый день вдоль таких заборов на скорости 115-120 км/ч на расстоянии вытянутой руки. И ни какого обалдения нет. А уж, если 2 метра есть, то и 140-160 не проблема. Я понимаю, что это не 320, но чего-то мне кажется, что на 20 метрах такая скорость меня вполне устроит.

Татарин>>Тем паче, что в этих зонах экран может идти по меньшей мере с той же скоростью, с которой там ходят "Вьючные Коты".
В.М.> Только вот владельцы паромных контор за "котов" платят а за ЭП -не хотят. Им, наверняка, виднее..
Не всё так просто.
Понадобились десять лет строительства, голубая лента у СиКета, что бы на эти агрегаты обратили внимание. А главное, понадобилось ужесточение условий конкуренции по скорости доставки грузов и пассажиров.

bashmak>> Если аппарат может запросто уйти на высоту метров 100 над водой и пролететь там некоторое время - проблем не вижу. Только это будет не экраноплан.
артём> Именно экраноплан это и будет. А не судно с динамической подушкой.

Мне казалось что экраноплан принципиально не отрывается от экрана. То, что может некоторое время лететь в отсутсвии экрана - уже экранолет.

bashmak>> Зы. Вы не моглибы прокомментировать по поводу дальности обнаружения рыбачьей лодки радарами, если требуется вероятность обнаружения близкая к 100%
артём> Вообще, у вас друзья яхтсмены видимо отмороженные. Правила предупреждения столкновения судов, настоятельно рекомендуют, маломерным судам не пересекать фарватер, линию парома и уступать дорогу судам с ограниченной маневренностью.
артём> При чем вы можете сколько угодно спорить со мной. Однако, я больше десяти лет гонялся на олимпийцах и ходил на крейсерах (именно по Балтике).

А зачем мне с вами спорить - я абсолютно согласен с тем, что вы написали о правилах вождения судов. Почему мои друзья - отмороженные, я честно говоря не понял.

артём> На счет же экранопланов, особливо комерческих, они проектируются под конкретные условия применения (в отличии от военных), где известна линия применения, её транспортная напряженность и прочие условия эксплуатации. Собственно без этих условий ни одни линейный сухогруз или пассажир не проектируется.

Правильно. Татарин предложил их использование для пасажирских перевозок на Балтике. Я аргументирую, что на там у них возникнут проблемы, из-за большого трафика маломерных судов. Уйти с дороги экраноплана, фелюга шансов не имеет. Океанские пасажироперевозки - тоже смысла не имееют - слишком долго по сравнению с самолетом, потребуется дополнительное обслуживание, которое и съест все деньги.
Других разумных линий предложено не было.

bashmak> Мне казалось что экраноплан принципиально не отрывается от экрана. То, что может некоторое время лететь в отсутсвии экрана - уже экранолет.

Это вопрос терминологии. По всей видимости зависит от специалиста говорящего о подобного рада конструкциях. То что не отрывается от поверхности (в смысле не способно к свободному полёту вдали от экрана) называется судно с динамической воздушной подушкой (СДВП).

bashmak> А зачем мне с вами спорить - я абсолютно согласен с тем, что вы написали о правилах вождения судов. Почему мои друзья - отмороженные, я честно говоря не понял.

Прошу прощения, написал с горяча.

bashmak> Правильно. Татарин предложил их использование для пасажирских перевозок на Балтике. Я аргументирую, что на там у них возникнут проблемы, из-за большого трафика маломерных судов. Уйти с дороги экраноплана, фелюга шансов не имеет. Океанские пасажироперевозки - тоже смысла не имееют - слишком долго по сравнению с самолетом, потребуется дополнительное обслуживание, которое и съест все деньги.

Балтика то же разная. Из Питера в Финляндию очень разумно организовать круглогодичную линию.
Другое дело, мне не доводилось заниматься этим вопросом. доводы в пользу экранопланов экстраполировал с СВП.

bashmak> Других разумных линий предложено не было.

Почему же небыло? Пожалуста - трасы вдоль побережья на севере России.

При чем, обращаю внимание на ещё один аспект скорости, на трассах малой и средней протяженности вероятность попасть в неблагоприятные погодные условия низка. Т.е. при крейсерской скорости в 300-400 км/час трасса в 1000 км проходится за 2,5-3 часа.
Орлёнок, параход в 140т и грузоподъёмностью в 20т, имел ограничение по взлет/посадке волнение 2 метра (довольно приличная величина).
Кроме того, испытания Алексеевцев показали, суда с динамической подушкой менее подверженны вредному влиянию волнения.
Поддув под крыло, позволяет разгрузить аппарат на стопе, что позволяет выходит аппаратам на пологий берег.
Сам Орленок, при оптимальной высоте полёта около метра, вполне мог совершать свободный полёт на высоте до 3000м.

Т.о. по меньшей мере, Экранопланы позволят:
продлить навигацию на замерзающих морях,
использовать для движения мелководные райны,
не требуют углубления фарватера и создания портовой инфроструктуры,
смогу передвигатся со скоростям в двое-трое превышающими скорости СПК,
вполне смогут на форсажной тяге обходить препятствия сверху,
что в свою очередь позволяет расчитывать на "срезание" маршрутов пролетом на участками суши.

Оптимальными районами применения можно счититать районы с малым перепадом высот (о барханах говорить не буду, смешно) это условия - морей, рек, степей и пустынь, тундра.

Kuznets>> в волгограде не знаю сейчас Заря ходит, раньше ходила. где-то к причалу приставала если был, а так и на берег носом вылезала. местная маршрутка типа. не свп кстати.
Спокойный_Тип> ну вообще то Заря скеговая свп , ЕМНИП

не это зарница. заря с водометом.

артём> Почему же небыло? Пожалуста - трасы вдоль побережья на севере России.
артём> Оптимальными районами применения можно счититать районы с малым перепадом высот (о барханах говорить не буду, смешно) это условия - морей, рек, степей и пустынь, тундра.

Север - да. Реки - если брать наши северные там, где никакого движения нет - тоже да, ну и тундру до кучи. Тоесть РФ и. может быть. Канада. Вопрос в том - есть ли на северах что-то такое, чтобы это на постоянной основе возить экранопланами в большом количестве круглогодично. Под 1-2 экраноплана не имеет смысл чего-то городить. А под десятки, я боюсь, нагрузки там нету.
Степи и пустыни - это кого и куда возить? Оренбург-Уфа, Оренбург-Саратов, так там народу 3 с половиной человека раз в месяц. В африке по пустыне - так у них денег нету, как бы они чего не хотели.
Тоесть из пустынь остаются одни саудиты. Сколько и чего им надо - вопрос интересный, да и какие у них пустыни было бы не плохо узнать - в Израиле пустыни - никакого песка, только скалы, скалы, скалы... Если у саудитов также, то экраноплан им не нужен.

Mishka> Володь, я даже не знаю, будет ли коэффициент у меня или нет.

Наверняка у вас есть трассы, чтобы погонять - попробуй хотя бы 250-280, за рулем и пассажиром. Очень, я бы сказал "внушаить" - есть у меня такой немецкий опыт.

Mishka>Я понимаю, что это не 320, но чего-то мне кажется, что на 20 метрах такая скорость меня вполне устроит.

Полетишь в очередной раз на самолете - приглядись на реакцию пассажиров при посадке - добрая половина невольно "держатся" за подлокотники.


Где-то на youtube или rutube есть видео полетов на ПМВ, метрах на 80 на А-10, скоросто что-то около 450, как говрится - this explains a lot.

артём> Не всё так просто.
артём> Понадобились десять лет строительства, голубая лента у СиКета, что бы на эти агрегаты обратили внимание. А главное, понадобилось ужесточение условий конкуренции по скорости доставки грузов и пассажиров.

Экранопланы известны еще с довоенных времен, но так никому и не понадобились, даже самому "жирному" заказчику - военным.

В.М.> Где-то на youtube или rutube есть видео полетов на ПМВ, метрах на 80 на А-10, скоросто что-то около 450, как говрится - this explains a lot.

МиГ-25 на пмв

В.М.> Экранопланы известны еще с довоенных времен, но так никому и не понадобились, даже самому "жирному" заказчику - военным.

Дааа, аргумент мощный. Военные заказчики еще те. Вполне можно вспомнить сколько нужных в военном деле вещей из-за узколобости мышления не принимали, а сколько херни полнейшей на вооружение ставили.

В.М.>> Экранопланы известны еще с довоенных времен, но так никому и не понадобились, даже самому "жирному" заказчику - военным.
Bums> Дааа, аргумент мощный. Военные заказчики еще те.

В отличие от коммерческих они дают деньги вперед.

В.М.> Миш, теперь представь те же 320 - на авто, т.е. добавим одну степень свободы - уже "уюта" меньше. А на тех же 320 на высоте в 20-30м - коэфф. опи....я будет еще совсем другой.

дык"правильный" экраноплан на экране идёт сам, автоматически держа высоту. (при удалении от экрана подъёмная сила падает, при снижении-растёт) . угробить можно только или в раскачку, или взяв штурвал на/от себя до упора. и то и то современными сау ниввелируется.


плюс всётаки речь об открытых пространствах а не о мегаполисе.

народ вон 1000км ч по поверхности озера выдаёт и ничо...

MIKLE> дык"правильный" экраноплан на экране идёт сам, автоматически держа высоту. (при удалении от экрана подъёмная сила падает, при снижении-растёт) . угробить можно только или в раскачку, или взяв штурвал на/от себя до упора. и то и то современными сау ниввелируется.

На практике оказалось, что угробить просто - можно.

MIKLE> плюс всётаки речь об открытых пространствах а не о мегаполисе.
MIKLE> народ вон 1000км ч по поверхности озера выдаёт и ничо...

Угу, "ничо", если оставить за кадром тех "выдавальщиков", кто попал не обложки журналов а в кресло-каталку или морг. Сколько прихоится аварий и катастроф на один такой удачный заезд?

MIKLE>> дык"правильный" экраноплан на экране идёт сам, автоматически держа высоту. (при удалении от экрана подъёмная сила падает, при снижении-растёт) . угробить можно только или в раскачку, или взяв штурвал на/от себя до упора. и то и то современными сау ниввелируется.
В.М.> На практике оказалось, что угробить просто - можно.

дык лётчик на рефлексах прототип и угробил. смотрим внимательно про сау.

и вообще. тезис не понятен. вон ибашники на обычных самолётах летают на пмв, на других скоростях и ничего. безо всяких экранных эффектов и обратной связи.

а экраноплан на режиме сам идёт...

В.М.> Угу, "ничо", если оставить за кадром тех "выдавальщиков", кто попал не обложки журналов а в кресло-каталку или морг. Сколько прихоится аварий и катастроф на один такой удачный заезд?

статистики под рукой нет, но вроде не шибко много...

а так вон на мкаде народ за 250 регулярно даёт. обычные водилы без курсов экстремального вождения... в потоке средь бела дня... 150-180 обычное дело...

В.М.> Экранопланы известны еще с довоенных времен, но так никому и не понадобились, даже самому "жирному" заказчику - военным.

Это не верно. В СССР были боеготовые подразделения экранопланов.
Амерам они долгое время были не нужны, сейчас они энергично их проетируют.

bashmak> Север - да. Реки - если брать наши северные там, где никакого движения нет - тоже да, ну и тундру до кучи. Тоесть РФ и. может быть. Канада. Вопрос в том - есть ли на северах что-то такое, чтобы это на постоянной основе возить экранопланами в большом количестве круглогодично. Под 1-2 экраноплана не имеет смысл чего-то городить. А под десятки, я боюсь, нагрузки там нету.

Можно просто глянуть на карту. По линии Архангельск-Воркута-Норильск, много транспортных связей?

bashmak> Степи и пустыни - это кого и куда возить? Оренбург-Уфа, Оренбург-Саратов, так там народу 3 с половиной человека раз в месяц. В африке по пустыне - так у них денег нету, как бы они чего не хотели.

Конечно нужно обоснование для создания транспортной линии. Однако, плюс виден сразу, заменяем самолёт - отказываемся от аэродромов со всей структурой. Взлет и посадка на местных речках (в принцыпе на любой сравнительно ровной поверхности).

В.М.>> Экранопланы известны еще с довоенных времен, но так никому и не понадобились, даже самому "жирному" заказчику - военным.
артём> Это не верно. В СССР были боеготовые подразделения экранопланов.

Громко, весомо сказано. Теперь смотрим на реальность:


Опытный КМ - одна штука, потерян в 1980.

Орленок: 5 экземпляров

«Дубль» — для статических испытаний; отправлен на слом;
С-23 — первый летный прототип; после аварии отправлен на слом;
С-21 1977 год
С-25 1980 год
С-26 1983 год

Вот эти три и состаялли т.н. 11-я отдельную авиагруппу. После 85-го - фактически не летали.

Лунь: одна штука, спущен на воду в 1987 передан в "опытную эксплуатацию" в 1990, с соответсвующими последствиями.

Это - все..

артём> Амерам они долгое время были не нужны, сейчас они энергично их проетируют.

Ой мама - "энергично проектируют", уже объяснял тут кто-то, на деле - "изучают возможнсть и целесообразность постройки", которые в нынешних условиях просто призрачные.

В.М.>> На практике оказалось, что угробить просто - можно.
MIKLE> дык лётчик на рефлексах прототип и угробил. смотрим внимательно про сау.

И где она, такая САУ? Только не надо песне, что "тогда еще не могли" - в это время уже Су-27 летал.

MIKLE> и вообще. тезис не понятен. вон ибашники на обычных самолётах летают на пмв, на других скоростях и ничего. безо всяких экранных эффектов и обратной связи.

Их самолеты имеют другие хар-ки маневренности и управляемости, нежели 300-тонная махина. На Ту-95 что-то на ПМВ особо не рассекают.

В.М.>> Угу, "ничо", если оставить за кадром тех "выдавальщиков", кто попал не обложки журналов а в кресло-каталку или морг. Сколько прихоится аварий и катастроф на один такой удачный заезд?
MIKLE> статистики под рукой нет, но вроде не шибко много...

Вопрос не в том, сколько именно, впрос в том, сколько в % соотношении. В сравнении например с обычным автомобилем или даже Формулой-1.

MIKLE> а так вон на мкаде народ за 250 регулярно даёт.

А сколько из них обходятся без ДТП?

В.М.> И где она, такая САУ? Только не надо песне, что "тогда еще не могли" - в это время уже Су-27 летал.

Если вы знаете. в каких условиях шло проектирование (уместно будет напомнить про якорь морской на Орленке) то понятно, что у Алексеева был весьма ограниченный доступ к авиационным технологиям. Зачем тогда шлангом прикидываца? Кто бы ему дал разработки для новейшего секретного самолета?
P.S. Если уж между двумя авиационными фирмами шел жуткий срач и зажимание всего .что может пригодится конкуренту...

В.М.> Их самолеты имеют другие хар-ки маневренности и управляемости, нежели 300-тонная махина. На Ту-95 что-то на ПМВ особо не рассекают.

Нет нужды у них такой. Ан-12 тоже для ПМВ особо не предназначен, однако ролики полетов таких в Африке есть и что?

В.М.> А сколько из них обходятся без ДТП?

Большинство!

pokos> Другое в экранопланах плохо. Нет у них нормальной ниши. Ни коммерческой, ни военной. Это что-то типа лужковского монорельса. Даже дирижаблям куда больше простора в этом смысле.

ниша есть. но узкая. примерно как у всм, если аналогия понятна.

то есть ни большой грузооборот, ни срочность, нивседоступность они не закрывают.
но ниша есть.
как есть у судах на подводных крыльях, сгековых каракатиц, оспрея, всм, ан225 и т.п. и т.д.

и т.б. всё странно на фоне того что были готовые машины двух размерностей...

км былбы лужковским монорельсом еслиб получился плохолетающий самолёт. но получился работающий экраноплан, и из него построили орлёнка...

pokos> Другое в экранопланах плохо. Нет у них нормальной ниши. Ни коммерческой, ни военной. Это что-то типа лужковского монорельса.

кстати а над ж/д их нельзя пускать? или - вместо?....