Асимметричный ответ японским авианосцам[2]

GUTT>> она вообще-то пятая
VooDoo> Можете выяснить её точный номер вместе с У235
VooDoo> Асимметричный ответ японским авианосцам[2] [U235#12.02.09 14:32]
их там было три на Приморье в ВМВ 1,5 и ещё двадцать какая-то.
Но Вы сказали в настоящем времени, а в настоящем только одна - пятая.

VooDoo> Да, я знаю где Рудная Пристань. И нет, речь не о том, что там занимает оборону любая армия.

ну если Вы знаете где она, тогда подскажите мне какие сухопутные дороги имелись в наличии в рассматриваемый период, каким образом завозилось снабжение в эту самую Владимиро-Ольгинскую ВМБ.

GUTT> Но Вы сказали в настоящем времени, а в настоящем только одна - пятая.
Я вас послал в ту, которая была там в 41-м.

GUTT> ну если Вы знаете где она, тогда подскажите мне какие сухопутные дороги имелись в наличии в рассматриваемый период
Я вам уже сказал, где вы можете найти карту. Если вы неспособны открыть другую страницу темы, то я вам вряд-ли смогу помочь чем-то ещё.

U235>> 1-ая армия вместе с уссурийской танковой дивизией занимала оборону
VooDoo> Асимметричный ответ японским авианосцам[2] [U235#12.02.09 14:32]

В смысле? Я про это и говорю. Суйфунхэ-Пограничный-Уссурийск и есть та автодорога+ветка КВЖД, про которые я и говорю. Не такое там уж большое окно для удара. Южнее и севернее - достаточно тяжелые горы и леса и практически полное бездорожье. Единственне дороги там - рокады к УРам. На западном берегу Ханки дополнительно очень узенький коридор есть: дорога проходящая через кучу мелких рек и ирригационных каналов. При наступлении это натуральный ад будет, т.к. закупорить и уничтожить продвигающуюся колонну у какого-нибудь моста достаточно легко, а обойти невозможно: по сторонам болота, рисовые чеки, реки, ирригационные каналы и озеро. Получится в итоге римейк "толстовской дивизии",только вместо карельских лесов буду приморские болота. И даже при успехе этого наступления мы все равно выходим в коридор Пограничный-Уссурийск, т.е. обойти прикрывающие Уссурийск мощные части РККА никак не получится.

GUTT>> Но Вы сказали в настоящем времени, а в настоящем только одна - пятая.
VooDoo> Я вас послал в ту, которая была там в 41-м.
GUTT>> ну если Вы знаете где она, тогда подскажите мне какие сухопутные дороги имелись в наличии в рассматриваемый период
VooDoo> Я вам уже сказал, где вы можете найти карту. Если вы неспособны открыть другую страницу темы, то я вам вряд-ли смогу помочь чем-то ещё.

ну чтож придётся повторить для особо одарённых: дорог в современном понимании этого слова там не было, всё снабжение велось по морю, либо воздуху.
кстати, на карте это хорошо видно.

U235> Приказы бы выполнялись через пень-колоду и тихо саботировались, вся информация моментально утекала бы к противнику, а при первом же серьезном боестолкновении все это воинство моментально бы разбежалось, как оно и случилось в реальности, а не в ваших мечтах. Грозная армия Манчжоу-Го мгновенно улетучилась, когда в Китай вошли советские танки, оставив японцев один на один с РККА.

Я бы еще напомнил, что еще в 37-м целые части японской армии (вероятно, всё же не чисто японской, а Манчжоу-го) целиком дезертировали в СССР - и это еще до всякой войны

Aaz> Еще раз: речь не о степени влияния Зорге, а о самом факте его действий. Упрощенно говоря, "против чего-то он боролся"?

Дык эта... при всём уважении к его заслугам, на тот момент ни он, ни советская верхушка просто не могли знать всего реального расклада мнений японцев.
Зато теперь-то, постфактум, это всё достаточно прозрачно.

Ну, да, Зорге против чего-то боролся, о возможности японского нападения (и о подготовке японцев к нему до августа 41-го, август как решающий срок) знали, видимо, и благодаря Зорге тоже - поэтому и держали на ДВ армию, и летом 41-го почти её не ослабляли.
Что очень серьёзно повлияло на решение японцев - см. Кошкина, а цитаты я уже постил.


Aaz> Я ввязался в это обсуждение после вполне конкретной фразы:
minchuk>> Кроме того, еще раз подчеркиваю — НИ КАКИХ из стоящих перед Японией проблем данное решение (война с СССР) Япония не решает.
Aaz> ИМХО, между словами "есть основания так полагать" и столь категоричным утверждением все же существует некоторая разница - и она не исчерпывается правописанием.

Ну так ить действительно - не решались практически никакие проблемы. И японцы это очень хорошо осознавали, что видно из стенограмм их заседаний.
Посмотрите Кошкина.

Fakir> Я бы еще напомнил, что еще в 37-м целые части японской армии (вероятно, всё же не чисто японской, а Манчжоу-го) целиком дезертировали в СССР - и это еще до всякой войны


В 1939-так батальон в полном составе, во главе с командиром.

Бяка, я так понимаю-не дождусь от вас перечня японских моторизованных соединений, которые пройдут в 1941 через Монголию к Чите победным маршем?

ПыСы: вопрос задается в ТРЕТИЙ раз.

VooDoo> Дороги там были. И в условиях морской блокады они были бы единственным адекватным способом снабжения осаждённого Владивостока. "Современное понимание" тут излишне - достаточно констатации факта наличия дорог.

стоп, ещё раз медленно: напоминаю речь шла о Рудной Пристани, вопрос как снабжать по дороге из Рудной Пристани Владивосток? Главное чем? в условиях морской блокады, понимаете в Рудной Пристани дорога заканчивалась дальше её НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Адекватный способ снабжения? Уралов тогда не было. ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ЭКИПАЖА ГВАРДЕЙСКОЙ БРОНЕДРЕЗИНЫ: сама Рудная Пристань снабжалась ИЗ Владивостока ПО МОРЮ.
Просека в тайге - это не дорога, колея вдоль побережья это не дорога. Прекратите бредить!

Дополню мысль Конструктора: японские УРы (смешные по сравнению с нашими) доставили много хлопот в 45, их просто оставляли в тылу, а потом добивали, НО перечислите японские моторизованные части.

Bums> Исходя из Ваших же слов - Бяка вы сволочь
Конечно. А Вы как думали? Я же бизнесмен. Эксплуататор.
Кроме того, я ещё и предатель - Родину то я покинул.
Кстати, глянь на то, как вся советская армия дружно плюнула на советскую присягу - поймёшь ширину явления.

Fakir> Я бы еще напомнил, что еще в 37-м целые части японской армии (вероятно, всё же не чисто японской, а Манчжоу-го) целиком дезертировали в СССР - и это еще до всякой войны

Точно?

Спрашиваю Потому что читал как ожесточенно сопротивлялись под Халхин голом - в очень редко сдавались

Fakir> Ну, да, Зорге против чего-то боролся, о возможности японского нападения (и о подготовке японцев к нему до августа 41-го, август как решающий срок) знали, видимо, и благодаря Зорге тоже - поэтому и держали на ДВ армию, и летом 41-го почти её не ослабляли.

Да вроде сообщения Зорге к возможности японского нападения мало что меняли - это было настолько очевидно из всей истории взаимоотношений с Японией

Скорее он мог поменять сообщив что Япония выбрала США

Fakir> Что очень серьёзно повлияло на решение японцев - см. Кошкина, а цитаты я уже постил.

Решение США о запрете экспорта в Японию ряда стратегических материалов

После войны Сенат это специально рассматривал и имхо признал самоуправством Рузвельта сильно спровоцировавшим войну

Бяка>> Потому, что они азиаты. И те и другие. Их культуры более близкие.
U235> Ага. Близки. Как русские с поляками. И это только в лучшие годы :-/ . В худшие они убивали друг-друга всем, чем придется под руку,
Русские для них ещё более враждебны и чужие.
Во первых, внешне другие. Во вторых, по культуре другие. Ну и планы по "Желтороссии" они не забыли.


Бяка>> Русские, для них, это колонизаторы. Такие же, как американцы или британцы с французами.
U235> Американцы для них никто.
Они для них "европейцы". Вот и всё. Какие конкретно - большинству было наплевать.


U235> Соответственно отношение китайцев к японцам после таких проделок можешь себе представить.
Могу. Но я рассматриваю не китайцев-крестьян. А китайскую элиту. Которая могла встать перед новым выбором.

Бяка>> Начнём с того, как долго продержится СССР в этих условиях.
Crazy> Давай. Продолжим точнее
Бяка>> 1. Если СССР будет защищать ДВ, то ему не хватит сил на немцев - это сдача Москвы, как минимум. И вступление Турции в войну и захват ею Кавказа.
Crazy> Неправда ваша Сил на отражение удара хватило и без резервов ДВ. Их потом спалили под Ржевом ЕМНИП. Просто не будет этого. Или будет, но чуть позже из резервов других внутренних округов.
А теперь прочтите внимательно, что я напишу очередной раз.
Если Япония начнёт боевые действия, то войска на ДВ потребуют резервов и дополнительного снабжения. Эти ресурсы можно взять только из тех, что предназначены для западного фронта. Это, в свою очередь, означает его ослабление.
Понятно? Потому, что если не снабжать армию боеприпасами, топливом, личным составом, чтобы, как минимум, возмещать убыль, она проиграет.


Crazy> Турки будут ждать. Потому как их вступление в войну сразу повлечет войну на два фронта для Турции (не забываем про ВБ) и наступать туркам по горам так или иначе тяжко будет. А на море насчет высадки десантов - что-то "меня терзают смутные сомненья" (с) И.В. Бунша
Турки, в случае сдачи Москвы, взяли бы себе Кавказ и Крым, со всем побережьем.
При всеё отсталости, турецкая армия очень хорошо подготовлена для действий в Горах. А у СССР в южной Украине почти не было войск.
Британцы бы, кстати, в этих условиях, не турок бы бомбили, а советские нефтепромыслы и НПЗ, на юге. Чтобы немцы не смогли ими быстро воспользоваться. К таким событиям они ещё до советско-германской войны подготовились - вариант, если СССР союзник Германии или Германия разбивает СССР.


Crazy> Опять таки если СССР сдаст ДВ. "Но ведь нет же гранаты!" (с) из мультика
А куда бы он делся, получив такой "подарок" в спину.

Конструктор> Бяка, я так понимаю-не дождусь от вас перечня японских моторизованных соединений, которые пройдут в 1941 через Монголию к Чите победным маршем?
Конструктор> ПыСы: вопрос задается в ТРЕТИЙ раз.
Бяка Вам не чтец-декламатор.
Возьмите и прочтите план войны Японии с СССР. Там не Бяка, а Японский Генштаб написал.

VooDoo>> И просто вместо наступления на Сталинград и Кавказ, будет новое немецкое наступление по всему фронту.
Crazy> Из цитаты тогда уж не выдергивайте, у меня было дополнение, про резервы из других округов. Или у нас все только на ДВ имеется? А с чего немцы по всему фронту двинут то? У них тоже Вермахт не резиновый, а фронт, уже широченный. Так шта - надо посмотреть.
Это у Вас резервы резиновые. Резервов хватало только на западный фронт. Если бы открылся ещё и на ДВ - равновесие бы нарушилось.
Пришлось бы или ДВ сдавать или слать туда резервы. Значит ослаблять западный фронт.

U235> В смысле? Я про это и говорю. Суйфунхэ-Пограничный-Уссурийск и есть та автодорога+ветка КВЖД,

Вся оборонительная система ДВ строиилась на возможности доставки резервов. Первый БАМ - это тоже резерв. На всякий случай, если основную дорогу перережут. Умный начальник не должен отбрасывать неприятные варианты.
Но никогда не расчитывали на оборону, в отсутствии резервов. Ибо это нонсенс.

Бяка> Русские для них ещё более враждебны и чужие.
Бяка> Во первых, внешне другие. Во вторых, по культуре другие. Ну и планы по "Желтороссии" они не забыли.

Давай ты не будешь мне рассказывать, как китайцы к русским и к японцам относятся . Русские для них скорее друзья, чем враги. Японцы - однозначно заклятые враги. И похожесть тут ничем не помогает, а скорей только мешает. Свойство человеческой породы таково, что больше всего нам не нравятся те, кто похож на нас, но не совсем. Поэтому нам, к примеру, неприятны обезьяны. Поэтому же близкие друг другу славяне поляки и русские вечно на ножах. Отсюда и китайцы ненавидят японцев, с которыми бок о бок жили и воевали на протяжении тысячелетий, и гораздо спокойней относятся к европейцам, особенно к русским. Они от них не натерпелись столько, сколько от японцев.

Кстати чего за планы по желтороссии вы такие выдумали?

Бяка> Они для них "европейцы". Вот и всё. Какие конкретно - большинству было наплевать.

Вполне нормально они европейцев различали. По крайней мере очень хорошо отличали русских от других европейцев. Просто потому что русские пришли с севера, с материка, а не с моря, как остальные европейцы, и достаточно заметно отличались по поведению и политике колонизации. Кроме того некоторые контакты с Россией Китай поддерживал и до начала бурного освоения казаками Дальнего Востока и о русских китайцы имели достаточно исчерпывающую информацию как напрямую, так и через татар и среднеазиатов. Кстати название русских в китайском языке, "элуосы", - это искаженное тюркское "урусы".

Бяка> Могу. Но я рассматриваю не китайцев-крестьян. А китайскую элиту. Которая могла встать перед новым выбором.

Ну так воевать-то будет не элита, а эти самые крестьяне, которые в гробу своих новых "друзей" видели и воевать желают скорее против них, чем за. Элита может сколько угодно щелкать каблуками перед оккупантами и обещать им златые горы, но их подчиненные будут их откровенно саботировать и сливать противнику. Я ж говорю: в Манчжоу-Го у японцев все обстояло еще хуже, чем у нас в Афганистане. Армия Манчжоу-Го даже оккупационный порядок без помощи и присмотра японской армии поддерживать самостоятельно не могла, а ты хочешь чтобы они в полномасштабной войне участвовали. Да они тогда будут дезертировать уже не батальонами, а прямо целыми дивизиями.

VooDoo> Так уж сложилось, что японцы действительно смогли собрать 1-2 млн китайцев и китайцы действовали против СССР.

А это не равнозначные понятия.

VooDoo> В ЮВА японцы имели других коллаборационистов. Местного производства.

Правильно. Так, что и на ДВ (в случаи успеха) они имели бы коллаборационистов "местного производства", а не миллион другой китайцев, невесть зачем, прущихся с японцами на ДВ и Забайкалье.

VooDoo> Доказать возможность использования этой численности на ДВ нельзя - это не реальная история.

"Золотые слова", ну почти... И использовать в расчетах гипотетической войны Японии с СССР их то же не стоит. О чем я и толкую Бяке.

Так почему Вы со мной спорите?

VooDoo> Потому, что так произошло.

И, что Вы, тогда, делаете в этой ветке?

Aaz> Да вот говорят, что за "Общество любителей завтраков" принца Каноэ.

Говорят... Но Ааз, Зорге не "заставил" делать японцев того, чего они сами не желали. Правильно?

Бяка>> Русские для них ещё более враждебны и чужие.

U235> Давай ты не будешь мне рассказывать, как китайцы к русским и к японцам относятся
Я знаю как они к ним относятся. Это последствия той войны. Да и предыдущих. Но это последствия войны, где китайцы играли другую роль. Мы рассматриваем другой вариант действия Японии.
U235> Кстати чего за планы по желтороссии вы такие выдумали?
Это не я Это ещё при Николае втором.
Или Вы не знаете о роли России и её войск в подавлении "Боксёрского восстания" и планах отчуждения части территории Китая?


Бяка>> Могу. Но я рассматриваю не китайцев-крестьян. А китайскую элиту. Которая могла встать перед новым выбором.
U235> Ну так воевать-то будет не элита, а эти самые крестьяне,
Элита - это не только высшие эшелоны власти.
И не стоит думать, что китайский крестьянин имел право выбора. Куда его погонишь - туда и пойдёт. Он и сейчас такой.

Вот погнали Вас из коммунизма в капитализми - и вы побежали. Тех, кто не побежал - еденицы. Просто показали очередную морковку. Это ведь просто. Жизнь хреновая. Надежды на улучшение - никакой. Давай новый лозунг, например "Япония дарит нам Россию. Там много земли, она обработана, мы там будем хозяевами". И половина успеха в деле.

Бяка> Начнись война Японии и СССР... и сама политическая ситуация бы изменилась.

Да ничего, толком, не изменилось бы. Вы чрезвычайно преувеличиваете роль СССР на Дальнем Востоке (в смысле включая и Китай и Корею и Японию в это понятие).

Война с второстепенным персонажем принципиально положение Китая не изменило бы. Более вероятно, в этом случаи, вступление в войну США против Японии и более тесный антияпонский союз Китая и США.

Так какой смысл китайским властям, при таком раскладе, становится сателлитами Японии если они получают (и получили же, в реальности) шанс вовсе от нее избавиться? За-ради Монголии? Смешно...