Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок.

Полл> Сочуствую. Потому что это - правда. Будь иначе - мы бы видели совсем другие отношения Россия-США.

А что не так? Где горячая любовь?

Полл> Ну значит такая гонка имела смысл ДО создания систем СПРН и блуждающих носителей вроде ПЛАРБ и ГБРК, делающих успешный упреждающий удар, без ответно-встречного и с выносом большей части вражеских носителей - очень маловероятным.

Может быть, и так. Как раз период сокращения и попадает примерно на время появления мобильных ракетных комплексов.

Полл> Ты про "Нью-Йорк таймс" и просто "Таймс"?

Да издания с любой стороны хороши. Каждое на свою мельницу воду льет. Мне просто интересно, у тебя-то откуда такие двойные стандарты. Когда про "не имеющее аналогов" российское оружие, это мы тут подхихикиваем. А как только про незамеченные Ту-160 - это ж чистая правда! Как можно?!

Или просто общая Инет-конъюктура не поспевает?

Полл> ??

А что не понятно? С одной стороны у тебя необнаружимые Ту-160 и Ту-95, а с другой необнаружимые подлодки?

Полл> Ты если не хочешь читать, что тебе пишут - так и скажи, какие проблемы? Я тогда свое время тратить не буду. ВВБ Китая выносяться в первые десятки минут "именными" ББ.

О, как! А китайцам, не сокращавшим никаких РСД, кто мешает врезать не менее "именными блоками" по нашим аэродромам? Заветы Конфуция не запрещают вроде...

AGRESSOR>> Ежели пассивный прием, тады ой... А если есть активная передача и ее можно запеленговать ± километр, то по ядрен-батону можно и "Минитменом" засадить. С несколькими РГЧ. Моя сильно сомневаться, что даже в трех-пяти километрах корпус выдержит гидроудар от полумегатонны. Или нескольких, с разных сторон.
Fakir> Очень не исключено, что и выдержит. Вернее, лодку-то может и помнёт, но отстреляться она с нехилой вероятностью сумеет.
Да пока Минитмен долетит лодка даже тихим ходом уйдет на 10-20км.
Так даже по АУГ пока не умеют. Нужно непрерывное целеуказание в реальном времени хотя-бы до входа в атмосферу.

Fakir> См. результаты что наших, что амовских испытаний ЯО по кораблям - многие оставались на плаву,

На плаву - это их гидроударом могло слегка подбросить. А подлодку обожмет со всех сторон. У корабля давление моментально и внутрь проникнет - и через это внутреннее давление выравняется с окружающим. А лодка герметична.

AGRESSOR> А что не так? Где горячая любовь?
Ну, я недавно на презентации GMB у нас в Новосибе побывал. Токарный станочек с ЧПУ, точность - 10 микрон, повторяемость - 1-2 микрона, цена - 85000 евриков.

AGRESSOR> Может быть, и так. Как раз период сокращения и попадает примерно на время появления мобильных ракетных комплексов.
Уже прогресс в твоей позиции. Рад.

AGRESSOR> Да издания с любой стороны хороши. Каждое на свою мельницу воду льет. Мне просто интересно, у тебя-то откуда такие двойные стандарты. Когда про "не имеющее аналогов" российское оружие, это мы тут подхихикиваем. А как только про незамеченные Ту-160 - это ж чистая правда! Как можно?!
Ну над "не имеющими аналогов" я и дальше буду подхихикивать.
А вот проходы наших Сушек и Тушек над ордером АУГ наглядно демонстрируют, что любая РЛС обеспечивает не обнаружение целей - а вероятность обнаружения целей. Далее начинает работать содержимое многих голов с обеих сторон.


AGRESSOR> А что не понятно? С одной стороны у тебя необнаружимые Ту-160 и Ту-95, а с другой необнаружимые подлодки?
С одной стороны - силы ВМС, ВВС и БО США, с другой - наши МЦАПЛ и Ту-160 с Ту-95. Задача янки - не дать нашим носителям выйти на рубеж пуска и сбить запущенные КР. Рубежи пуска для Х-55 и "Клабов" можешь сам на карте отметить. Периметр обороны получается в десятки тысяч км.

AGRESSOR> О, как! А китайцам, не сокращавшим никаких РСД, кто мешает врезать не менее "именными блоками" по нашим аэродромам? Заветы Конфуция не запрещают вроде...
С-300В.

AGRESSOR> На плаву - это их гидроударом могло слегка подбросить. А подлодку обожмет со всех сторон. У корабля давление моментально и внутрь проникнет - и через это внутреннее давление выравняется с окружающим. А лодка герметична.
Результаты испытаний на атолле Бикини не видел? Там ПЛ выдержали мегатонный взрыв менее чем в десяти км от себя.

Полл> Ну, я недавно на презентации GMB у нас в Новосибе побывал. Токарный станочек с ЧПУ, точность - 10 микрон, повторяемость - 1-2 микрона, цена - 85000 евриков.

???

Полл> Ну над "не имеющими аналогов" я и дальше буду подхихикивать.

Скоро общий демос и над не замеченными Ту-160 начнет хихикать. Времени не так много осталось.

Полл> С одной стороны - силы ВМС, ВВС и БО США, с другой - наши МЦАПЛ и Ту-160 с Ту-95. Задача янки - не дать нашим носителям выйти на рубеж пуска и сбить запущенные КР. Рубежи пуска для Х-55 и "Клабов" можешь сам на карте отметить. Периметр обороны получается в десятки тысяч км.

Нет. Наша задача выйти из Баренцева моря, отвязавшись от лодок-охотников и пройдя через СОСУС, завернуть "за угол". А уж опосля...

Полл> С-300В.

Тогда уж С-300П. Вариант "В" хуже работает по таким целям. Но, в целом, да, ПВО еще хорошо прикрывает.

Да вот, беда, у китайцев они тоже есть.

Полл> Результаты испытаний на атолле Бикини не видел? Там ПЛ выдержали мегатонный взрыв менее чем в десяти км от себя.

Так вроде та водородная бомба была взорвана на поверхности острова. Я же говорю о контактном взрыве на поверхности океана. И не одной ЯБЧ, а нескольких.

AGRESSOR> ???
Чего непонятного? Размеры рабочей зоны станка, количество одновременно используемых рабочих инструментов, или для чего такой станок может быть использован?

AGRESSOR> Скоро общий демос и над не замеченными Ту-160 начнет хихикать. Времени не так много осталось.
Да он и Щас заливается в истерическом смехе - Паша Фельденгауэр (если точно помню) и т.п. "эрудиты" и "знатоки".

AGRESSOR> Нет. Наша задача выйти из Баренцева моря, отвязавшись от лодок-охотников и пройдя через СОСУС, завернуть "за угол". А уж опосля...
Какие "лодки-охотники" для Тушек? Да даже для МЦАПЛ? Которые выходят в патрулирование при правильном положении вещей - постоянно и под прикрытием своей БПА и СКРов?

AGRESSOR> Да вот, беда, у китайцев они тоже есть.
Против нас - у них их нет.

AGRESSOR> Так вроде та водородная бомба была взорвана на поверхности острова. Я же говорю о контактном взрыве на поверхности океана. И не одной ЯБЧ, а нескольких.
Для ТЯ БЧ мегатонного класса это и будет "контактный взрыв на поверхности". Нереально это на сегодня, Иван, ИМХО. БРПЛ на малую глубину всплывают редко, и делают это как я понимаю - на малых тихих ходах.

AGRESSOR> На плаву - это их гидроударом могло слегка подбросить. А подлодку обожмет со всех сторон. У корабля давление моментально и внутрь проникнет - и через это внутреннее давление выравняется с окружающим. А лодка герметична.

Не, усё не так будет

Полл> С-300В.


не надо о наболевшем... это без учёта того что оригинальный В по ракетам уровня пионера неэффективен, даже при идеальной боеготовности.

В-шка имелаб смысл еслиб их производили пополам с П-ххх причом начиная с некотого момента как ВМ паралельно модернизируя старые. тогда, имея десять-пятнацать комплектных бригад можно былоб о чёмто говорить... но пяток бригад итого, одна из которых самая первая учебная и всего одна ВМ-несерьёзно

AGRESSOR>>>Мол, идущая лодка слегка "вздыбливает" над собой пласт воды и через это ее можно вычислить.
SkyDron>> Да ерунда это все , причем полная.

Fakir> Стоит ли так категорично?

Стоит конечно. Ибо оно так и есть.

Fakir> О чём-то подобном - отдалённо подобном, я слышал когда-то краем уха - разумеется, в самых, самых общих чертах - от достаточно вменяемых людей.


Вменяемым людям мечтать не запрещено.

Fakir> Именно о работах по обнаружению лодок по анализу поверхности воды, волновой картины на поверхности.


Со спутника ?

S.I.> Так стоит ли связываться с ПЛАРБ если у российских такое сомнительное будущее?

СтОит. Только много их не нужно.

По 3-4 нормальных ПЛАРБ на СФ и ТОФ - вполне достаточно.

Всякий "серьезный противник"(тм) (то бишь США и марсиане) вынужден будет потратить многократно бОльшее количество американских/марсианских рублей на систему способную (причем без 100% гарантии) нейтрализовать относительно небольшое количество наших ПЛАРБ.

Это резко повышает "порог применения силы" , а с учетом дублирования ПЛАРБ другими СЯС резко снижает вероятность эффективного "обезоруживающего удара."

Fleet in been.(с)

Нужно не огромное количество ПЛАРБ (как во времена СССР) , а их высокая боеготовность , обеспечение скрытности и боевой устойчивости , а так же увеличение сроков службы и снижение стоимости жизненного цикла.

S.I.> Может МИРВ на БЖРК + лёгкие МБР (типа Курьера) в стандартных 40 футовых контейнерах на разных носителях? И договорной контроль весь нафиг?

В точку. При этом общее количество ЯББ можно даже снизить.

+ Выход из ДРСМД - спокойно , без истерик , обосновав необходимость современной ситуацией.

При этом в ДРСМД-КРНБ сделать основную ставку на неядерные варианты - в современных условиях это актуально и технически возможно.

SkyDron> + Выход из ДРСМД - спокойно , без истерик , обосновав необходимость современной ситуацией.

палка о двух концах. если мы потеряли лиш пионеры(ну и Оку по собсной дурости), котрые лиш слегка позволяли соптимизировать наряж ракет по европе, китаю и б.в., при этом впринципе ничо не мешает сделать вариант мбр с урезаной до 600-6500 дальностью в пользу нагрузки, то амы же потеряли наземные томагавки и вторые першинги, которым нам неченго быолр противоапоставить. да, был в/вм и срлощная сеть пво. но ловит пару сотен кр с ябч-то ещё разылечение, а пешинг два-таже "про" вид сбоку.

так что при всей озутимости потерь для СССР кто от этого выйграл-не вопрос.

Полл> А вот проходы наших Сушек и Тушек над ордером АУГ наглядно демонстрируют, что любая РЛС обеспечивает не обнаружение целей - а вероятность обнаружения целей.


Я уже несколько раз писАл про тот случай. Ничего интересного и примечательного в нем нет.


Полл> Рубежи пуска для Х-55 и "Клабов" можешь сам на карте отметить. Периметр обороны получается в десятки тысяч км.


У Клабов-Калибров дальность смешная. Это тактическая ракета для которой ЯБЧ и не предусматривается.

Х-55 устаревает , устаревают и ее теперяшние носители - особенно Ту-95.

Новая ракета нужна уже сейчас (идут копошения с Х-101/102) , ПАКДА - хотя бы лет через 8-10.

AGRESSOR>> О, как! А китайцам, не сокращавшим никаких РСД, кто мешает врезать не менее "именными блоками" по нашим аэродромам? Заветы Конфуция не запрещают вроде...

Это один из ключевых моментов. БРСД-КРМБ - рулез.

Для того у кого они есть.

Полл> С-300В.

Майкл уже сказал.

Полл> Результаты испытаний на атолле Бикини не видел? Там ПЛ выдержали мегатонный взрыв менее чем в десяти км от себя.

МБР по ПЛ - мягкоговоря нелучший вариант. Точнее - бред.

Если подумать , то станет понятно почему.

MIKLE> так что при всей озутимости потерь для СССР кто от этого выйграл-не вопрос.
А!! Нас могут уничтожить 12 раз, а мы их - только 11!!

SkyDron> Я уже несколько раз писАл про тот случай. Ничего интересного и примечательного в нем нет.

Конечно нет. Рядовой случай, показывающий, насколько на войне все зависит от случайностей.

SkyDron> У Клабов-Калибров дальность смешная. Это тактическая ракета для которой ЯБЧ и не предусматривается.
В смысле - ни одной ПЛ никогда не удавалось приблизиться к американскому побережью на дальность полета "Клаба"?

SkyDron> Х-55 устаревает , устаревают и ее теперяшние носители - особенно Ту-95.
Ежу понятно. Об чем и твержу.

SkyDron> Новая ракета нужна уже сейчас (идут копошения с Х-101/102) , ПАКДА - хотя бы лет через 8-10.
С первым пунктом согласен, со вторым - категорически нет. Зафиг отдельный дорогущий комплекс для того, чтобы подтаскивать пачки крылаток на рубеж запуска на дистанции в 5000-6000 км от целей? Пусть этим ВТА занимается. Вот новый борт для БПА нужен - а его нет.

SkyDron> Это один из ключевых моментов. БРСД-КРМБ - рулез.
Если не считать того, что перехватываются на сегодня уже вполне успешно.

SkyDron>> + Выход из ДРСМД - спокойно , без истерик , обосновав необходимость современной ситуацией.

MIKLE> палка о двух концах.

"2й конец" - это только громкие вопли "новоевропейцев".

И менее истеричные "озабоченности" более серьезных ребят.

Для минимизации этого всего нужен подходящий повод. А главное - техническая готовность.

Увеличенный Искандер (с 1 ракетой вместо современных 2х на ПУ) + наземный вариант Х-101/102 + развитая система ЦУ для них.

Этого достаточно.

MIKLE>если мы потеряли лиш пионеры(ну и Оку по собсной дурости), котрые лиш слегка позволяли соптимизировать наряж ракет по европе, китаю и б.в.....

Не так. Мы потеряли средство которое делало невозможным никакие широкомасштабные боевые действия против нас - за исключением крайне маловероятного термоядерного межконтинентального армагедеца.

Пока Европа была под прицелом (фактически в заложниках) Пионеров & К ни одно вменяемое правительство никогда бы не выступило с активной силовой поддержкой США-марсиан.

А никакая широкомасштабная агрессия даже со стороны США невозможна без поддержки стран сопредельных с обьектом агрессии.

См. историю и современное положение дел.

MIKLE>... при этом впринципе ничо не мешает сделать вариант мбр с урезаной до 600-6500 дальностью в пользу нагрузки...

Это неоптимально. МБР слишком дороги и громоздки , тпое увеличение массы БЧ нужно далеко не всегда.

Относительно дешевая компактная и массовая высокоточная БРСД в неядерном исполнении (включая противокорабельный вариант) + малозаметная высокоточная КРМБ - то что нужно.

MIKLE> ...то амы же потеряли наземные томагавки и вторые першинги, которым нам неченго быолр противоапоставить.

Наземные Томагавки им нахрен не нужны - у них полно морских + КРВБ.

Першинги тоже не нужны. Для Армагедеца хватит Минитмэнов-Трайдентов за глаза. Для остального - хватит имеющегося + всяких разрабатываемых девайсов.

БРСД-КРНБ нужны не США а их потенциальным противникам.


MIKLE> так что при всей озутимости потерь для СССР кто от этого выйграл-не вопрос.

Да нет никаких вопросов. выиграла - ЕВРОПА.

Ну и частично старперы из ЦККПСС боявшиеся что не успеют в случае чего спустится в убежище под Кремлем...

SkyDron> Увеличенный Искандер (с 1 ракетой вместо современных 2х на ПУ) + наземный вариант Х-101/102 + развитая система ЦУ для них.

это уже не искандер раз, и два-ничто не достатёт до штатов

SkyDron> Не так. Мы потеряли средство которое делало невозможным никакие широкомасштабные боевые действия против нас - за исключением крайне маловероятного термоядерного межконтинентального армагедеца.

имхо нет. этим средством была 5млн армия, готовая по свистку стать в ружьё. см тему про китай. европа проходилась даже с минимальным использованием ТЯО-тупо армада танков из гсвг. но нонче ни армады, ни гсвг, ни тяо.

SkyDron> Пока Европа была под прицелом (фактически в заложниках) Пионеров & К ни одно вменяемое правительство никогда бы не выступило с активной силовой поддержкой США-марсиан.

это былоб логично еслиб пакетом к договору рсмд штаты вывелибы базы из европы. но брсд нет, а базы остались. и плевать щьаьам на европу-надо будет подымут самолёты. после косово вообще плевать.

SkyDron> А никакая широкомасштабная агрессия даже со стороны США невозможна без поддержки стран сопредельных с обьектом агрессии.

см выше. базы в европе и на острове: ИМ угрожали пионеры, а не европе. и если с МБР ещё вопарос кто что успеет, то пионеры успевали долететь ещё до подъёма авиации, при ТОЙ системе и без учёта дежурных перехватчиков есесно-реч о носителях.

и тогда, и сейчас европа была разменной пешкой.

SkyDron> Это неоптимально. МБР слишком дороги и громоздки , тпое увеличение массы БЧ нужно далеко не всегда.

зато получаем до 8-12-15 блоков на ракету, в зависимости от. то есть грубо 1к2. с учётом того что ракеты на ложках в люьом случа диверсифецированы по целям-иметь по 2-4 ракеты для ближних соседей-вполне логично.

SkyDron> Относительно дешевая компактная и массовая высокоточная БРСД в неядерном исполнении (включая противокорабельный вариант) + малозаметная высокоточная КРМБ - то что нужно.

европа не опасна, а штаты можно парировать только гарантированым непреемлемым. и крнб тут мёртвому припарка.

SkyDron> Наземные Томагавки им нахрен не нужны - у них полно морских + КРВБ.

цена базирования непропорционально разная.

SkyDron> Першинги тоже не нужны. Для Армагедеца хватит Минитмэнов-Трайдентов за глаза. Для остального - хватит имеющегося + всяких разрабатываемых девайсов.

SkyDron> БРСД-КРНБ нужны не США а их потенциальным противникам.

MIKLE>> так что при всей озутимости потерь для СССР кто от этого выйграл-не вопрос.
SkyDron> Да нет никаких вопросов. выиграла - ЕВРОПА.

ну эт безусловно. из потенциального полигона превратились в прикрытую базу

SkyDron> Ну и частично старперы из ЦККПСС боявшиеся что не успеют в случае чего спустится в убежище под Кремлем...

смех смехом-но что "про" что вторые першинги-средство первого обезоруживаюшего удара. с учётом развала пво-авиационные кр дислоцированые в европе выполняют туже функцию

Полл> А!! Нас могут уничтожить 12 раз, а мы их - только 11!!

Шутки шутками , но ты в этом месте прав.

Советские пердуны и американские титанопластиноголовые ястребы так и рассуждали.


SkyDron>> Я уже несколько раз писАл про тот случай. Ничего интересного и примечательного в нем нет.

Полл> Конечно нет. Рядовой случай, показывающий, насколько на войне все зависит от случайностей.

Войны как раз и не было. Это ключевой момент.

SkyDron>> У Клабов-Калибров дальность смешная. Это тактическая ракета для которой ЯБЧ и не предусматривается.

Полл> В смысле - ни одной ПЛ никогда не удавалось приблизиться к американскому побережью на дальность полета "Клаба"?


Сейчас не 1960е годы. Это тогда можно (и главное необходимо) было приближаться к побережью США на сотню миль.

SkyDron>> Х-55 устаревает , устаревают и ее теперяшние носители - особенно Ту-95.

Полл> Ежу понятно. Об чем и твержу.

ОК.

SkyDron>> Новая ракета нужна уже сейчас (идут копошения с Х-101/102) , ПАКДА - хотя бы лет через 8-10.

Полл> С первым пунктом согласен, со вторым - категорически нет.

Это "категорически" не коррелирует с предыдущим абзацем.


Полл>Зафиг отдельный дорогущий комплекс для того, чтобы подтаскивать пачки крылаток на рубеж запуска на дистанции в 5000-6000 км от целей? Пусть этим ВТА занимается.


Здесь и далее по ветке - Ту-22м3 [SkyDron#12.08.07 12:57]


Полл> Вот новый борт для БПА нужен - а его нет.

Это другой вопрос. И весьма важный. Ты прав - и нужен и нету.

SkyDron>> Это один из ключевых моментов. БРСД-КРМБ - рулез.

Полл> Если не считать того, что перехватываются на сегодня уже вполне успешно.

Гемора не оберешься - и с перехватом и с уничтожением ПУ.

Полл> Но вообще-то КР здесь подразумевались не Х-55. А 3М-14.
Паш, ряд вопросов:
1. чем 3М-14 лучше Х-55?
2. что такое вообще 3М-14 и где она используется/стоит
3. нафиг оно вообще надо, это 3М-14?
ты ее габариты/вес помнишь?

SkyDron>> Увеличенный Искандер (с 1 ракетой вместо современных 2х на ПУ) + наземный вариант Х-101/102 + развитая система ЦУ для них.

MIKLE> это уже не искандер раз...

Это Искандер-М* [вписать нужные букаффки]. Который отличается от Искандера только габаритами и соответственно дальностью.

MIKLE> ... и два-ничто не достатёт до штатов

Ох... Да причем здесь Штаты то ? До Штатов МБР и прочие СЯС доставать должны. Ну или Х-101 всякие и прочие джидамо-шарики...

Неужели непонятен сектор применения БРСБ/КРНБ ? Особенно в условиях все большего отставания в авиации ?

SkyDron>> Не так. Мы потеряли средство которое делало невозможным никакие широкомасштабные боевые действия против нас - за исключением крайне маловероятного термоядерного межконтинентального армагедеца.

MIKLE> имхо нет. этим средством была 5млн армия, готовая по свистку стать в ружьё.

Вот вот. 5 млн...

MIKLE> ... европа проходилась даже с минимальным использованием ТЯО-тупо армада танков из гсвг.

В компьютерной стратегии или в штабной игре пузатых золотопогонников с развешанными на стенах картами и лихими красными стрелками....

Против лихих "проходильщиков-блицкриговцев" НАТО имело вполне достаточно сил "общего назначения".

Все "молниеносные броски к Ла-Маншу" - немногим более реальный сценарий чем армагедец.

Пионеры & К неотвратимо и гарантированно сметут все основные военные и экономические обьекты в зоне своей досягаемости , и зона эта охватывает практически всю Европу.

В то время "порог применения" ЯО был достаточно низким , особенно на словах.

Так что для умиротворения достаточно было просто наличие Пионеров & К.

По критерию стоимость-эффективность они рвали и авиацию и 5ти миллионные армии.

Это тогда.

Сейчас БРСД-КРНБ нужны НАМ для другого. И нужны реально.

MIKLE> но нонче ни армады, ни гсвг, ни тяо.

И я о том же.

SkyDron>> Пока Европа была под прицелом (фактически в заложниках) Пионеров & К ни одно вменяемое правительство никогда бы не выступило с активной силовой поддержкой США-марсиан.

MIKLE> это былоб логично еслиб пакетом к договору рсмд штаты вывелибы базы из европы.

Это логично в любом случае. Ибо европейцы не желали быть жертвами возможной авантюры со стороны одной из супердержав.

И вывести Першинги & К со своей территории хотели именно европейцы.

MIKLE> но брсд нет, а базы остались.

То то и оно что остались. И средств нанесения НЕЯДЕРНЫХ ударов по базам и ключевым экономическим обьектам в Европе у нас фактически нет.

Нашей авиации в случае гипотетического конфликта с НАТО мало что светит , а больше нет ничего. Армагедец не предлагать. "Крана" может быть мало.

Всякий потенциальный враг должен осознавать что ему ответят в любом случае.

Иллюзий на этот счет не должно быть ни у кого - от Светоча Демократии до спокойных миролюбивых финнов...

MIKLE> и плевать щьаьам на европу ...

Не плевать. Тем более европейцам не плевать на самих себя.

В Европе почти все правительства вполне вменяемы , они никогда не решаться на поддержку агрессии против России в условиях когда им будет угрожать нечто большее чем перекрытие крана и нечто меньшее чем термоядерный армагедец.

MIKLE>-надо будет подымут самолёты. после косово вообще плевать.

ОНИ подымут. И не только самолеты. КРВБ и КРМБ для которых никаких баз не нужно - тоже. После чего нашим самолетам мало что светит.

SkyDron>> А никакая широкомасштабная агрессия даже со стороны США невозможна без поддержки стран сопредельных с обьектом агрессии.

MIKLE> см выше. базы в европе и на острове: ИМ угрожали пионеры, а не европе.

Типа за ограждением баз прогуливались бы мирные жители и глазели на грибки от взрывов ЯБЧ Пионеров ?

БРСД у СССР было более чем достаточно чтобы превратить всю Европу в радиоактивную пустыню. И на Китай еще осталось бы если что...

Я не предлагаю повторять советскую концепцию - сейчас другое время.

MIKLE> и если с МБР ещё вопарос кто что успеет, то пионеры успевали долететь ещё до подъёма авиации....

Пионеры успевали закатать все свои цели в радиоактивное стекло В ЛЮБОМ случае. Неотвратимо и гарантированно.

И на авиацию (что свою что чужую) им было по большому счету пофик.

MIKLE>... при ТОЙ системе и без учёта дежурных перехватчиков есесно-реч о носителях.

Хана всем перехватчикам и вообще всей НАТОвской авиации в Европе.

1 БРСД на 1 авиабазу. Отсюда же и нецелесообразность таскания ЯБ самолетами ФА.

Тэмпы и прочие Пионеры (да даже Р-12М) в деле доставки ядренбатов рвут Су-24 и прочие Ту-22 как бешанный попугай поролоновую крысу.

Гораздо дешевле , гораздо эффективней , на гораздо больший радиус , практически неотвратимо.

MIKLE> и тогда, и сейчас европа была разменной пешкой.

Тогда - была пожалуй. Сейчас - нет.

SkyDron>> Это неоптимально. МБР слишком дороги и громоздки , тпое увеличение массы БЧ нужно далеко не всегда.

MIKLE> зато получаем до 8-12-15 блоков на ракету, в зависимости от. то есть грубо 1к2.

Нужны не 8-15 блоков , а одна высокоточная БЧ - Ф-Пр-БП или кассетная.

Для поражения ключевых военных и экономических обьектов в условиях когда авиации это сделать не светит.

Закатывание в радиоактивный асфальт в наше время неактуально.

Да и средств для этого и так хватает.

MIKLE> ... с учётом того что ракеты на ложках в люьом случа диверсифецированы по целям-иметь по 2-4 ракеты для ближних соседей-вполне логично.

2-4 ядерных - просто не нужно. Неядерных - мало.

SkyDron>> Относительно дешевая компактная и массовая высокоточная БРСД в неядерном исполнении (включая противокорабельный вариант) + малозаметная высокоточная КРМБ - то что нужно.

MIKLE> европа не опасна ....

Потенциально опасны ВСЕ наши соседи , независимо от степени их миролюбивости и вменяемости.

Только потому что их территории сопредельны с нашей.

Поэтому КАЖДЫЙ должен знать что активная поддержка даже самого могучего агрессора не окажется безнаказанной.

Ничего личного.

Для политиков есть друзья-партнер-конкуренты. Для военных есть потенциальные противники , которыми могут быть и те кто считается потенциальным союзником.

Скажи кто-нибуть 10 лет назад что российские самолеты будут бомбить Грузию , ты бы поверил ?

MIKLE> а штаты можно парировать только гарантированым непреемлемым. и крнб тут мёртвому припарка.

Не нужно упирать на термоядерный армагедец как единственный вариант конфликта с США. Там не идиоты рулят и они в основной массе своей вполне вменяемы.

Армагедеца не будет. На него никто в здравом уме не решится.

А логика "все что не МБР - мертвому припарка" - просто неуместный категорический максимализм.

Давай вообще все кроме МБР похерим...

SkyDron>> Наземные Томагавки им нахрен не нужны - у них полно морских + КРВБ.

MIKLE> цена базирования непропорционально разная.

Для НАС.

А для США - все наоборот в общем случае.

Содержать многими годами базы со всем балаганом на чужой территории - гораздо дороже чем истратить керосин на полет какого-нить В-2 с Северной Дакоты до рубежа пуска КР.

Да и морских носителей дальнобойных КР у США более чем достаточно.

SkyDron>> БРСД-КРНБ нужны не США а их потенциальным противникам.
MIKLE> MIKLE>> так что при всей озутимости потерь для СССР кто от этого выйграл-не вопрос.

SkyDron>> Да нет никаких вопросов. выиграла - ЕВРОПА.

MIKLE> ну эт безусловно. из потенциального полигона превратились в прикрытую базу
SkyDron>> Ну и частично старперы из ЦККПСС боявшиеся что не успеют в случае чего спустится в убежище под Кремлем...

MIKLE> смех смехом-но что "про" что вторые першинги-средство первого обезоруживаюшего удара.

Совсем необязательно. Вполене они могли заюзатся и в ответном и в ответно-встречном ударе.

MIKLE>с учётом развала пво-авиационные кр дислоцированые в европе выполняют туже функцию

Я тебе про это и талдычу...

И не только про это. Нет не возможности ни смысла воссоздавать титаническую ПВО аля СССР 80х.

В этих условиях нахрен никакие Першинги американцам ПРОТИВ НАС не нужны.

Высокоточные неядерные БРСД Штатам могут пригодится разве что для ликвидации каких-нить видных террористов и немногочисленных целей время поражения которых исключительно критично.

Для всего остального у них есть мощная авиация и прочие КР.

Для ядерного сдерживания же Минитмэнов-Трайдентов - более чем достаточно.


Опасно именно стремление США к получении возможности "обезоруживающего"
неядерного удара и общее техническое превосходство которое может вызвать соблазн нанести "превентивный удар"...

По Ирану и прочим вселенским злодеям - пусть наносят. Это их взаимные проблемы.

По себе наносить мы обязаны не позволить.

Чтобы даже мысли не было.

Тогда и будет мир.

SkyDron> Шутки шутками , но ты в этом месте прав.
Да, я в курсе.

SkyDron> Войны как раз и не было. Это ключевой момент.
Война как раз была - "Холодная". Отчего и шли на такое, как ни крути, смертельно опасное нарушение ТБ как пролет над ордером АУГ.

SkyDron> Сейчас не 1960е годы. Это тогда можно (и главное необходимо) было приближаться к побережью США на сотню миль.
Да и сейчас можно. Тут, мне кажеться, не уловили смысл моего предложения. ПКР со СпецБЧ для МЦАПЛ штука в общем случае, ИМХО полезная. А такая же ПКР, но с возможностью нанесения ударов по наземным целям, пусть даже на небольшую дальность, превращает эту МЦАПЛ уже в "стратега" против противника, чьи основные города расположены на побережье.

SkyDron> Это "категорически" не коррелирует с предыдущим абзацем.
Не понял тебя тут. Поясни, пожалуйста?

SkyDron> Здесь и далее по ветке - Ту-22м3 [SkyDron#12.08.07 12:57]
Почитаю.

SkyDron> Гемора не оберешься - и с перехватом и с уничтожением ПУ.
С перехватом МБР и уничтожением их носителей гимора в общем случае, ИМХО - больше. Другое дело, что дороги они. Но в общем - я тут с тобой согласен.

EvgenyVB> 1. чем 3М-14 лучше Х-55? 2. что такое вообще 3М-14 и где она используется/стоит
3M-14 - это "Club" в варианте оперативно-тактической КР с возможностью запуска из 533мм ТА ПЛ. Лучше тем, что носителем ее может являтся любая ПЛ, вооруженная 533мм ТА.

EvgenyVB> 3. нафиг оно вообще надо, это 3М-14? ты ее габариты/вес помнишь?
Надо - для того, чтобы каждая МЦАПЛ становилась угрозой нанесения ядерного удара по целям в США.

SkyDron>> Войны как раз и не было. Это ключевой момент.

Полл> Война как раз была - "Холодная".

Ты в курсе какой год тогда на дворе стоял ?

Полл> Отчего и шли на такое, как ни крути, смертельно опасное нарушение ТБ как пролет над ордером АУГ.

Шли на "такое" - ради понта , пропаганды и лихачества.

Еще хотели спровоцировать включение максимального количества РЛС - не вышло.

Янки толи проспали (совсем отвыкли от вида наших самолетов) , толи проигнорировали , а скорее всего и то и другое.


В целом же ничего смертельно опасного не было. Облетели корабли в нейтральных водах - фигня какая...

Наши корабли постоянно облетают - и что ? Никто никого не сбивает.

Неприличные знаки попаказывают и все.

SkyDron>> Сейчас не 1960е годы. Это тогда можно (и главное необходимо) было приближаться к побережью США на сотню миль.

Полл> Да и сейчас можно.

С дуру можно и член сломать. (с)

Накой дьявол ползти к черту на кулички , да еще с Клабами-Калибрами ?

Еще раз : у этой ракеты дальность просто смешная (справедливости ради - частично "удушенная" в угоду ДоНРРО. ) для ее массы и габаритов. Это тактический комплекс. Даже для оперативных задачь применимый с натяжкой.


Полл> Тут, мне кажеться, не уловили смысл моего предложения.

Да уловил я смысл. Поэтому и критикую. Ибо наличие в твоем предложении смысла очень сомнительно.


Полл>ПКР со СпецБЧ для МЦАПЛ штука в общем случае, ИМХО полезная.

Не ПКР , а дальнобойная КР.

Хотя бы такая как Гранат. Который и летает(л) на 2500-3000 (это на порядок больше чем у Клаба , с нормальной конвенционной БЧ будет раза в 2 поменьше) км и запускается(лся) из 533мм ТА и унифицирован с Х-55.

Только СпецБЧ в современных условиях особо не нужна. Нужны конвенционные высокоточные ракеты. Для армагедеца и МБР достаточно.

Полл>А такая же ПКР, но с возможностью нанесения ударов по наземным целям, пусть даже на небольшую дальность, превращает эту МЦАПЛ уже в "стратега" против противника, чьи основные города расположены на побережье.

Пусть такой фигней страдают Индия , Пакистан , Израиль и Ираны всякие...

Нам нормальные дальнобойные КРМБ нужны , а не эрзац-переделки из ПКР с дальностью в сотню-другую миль.

SkyDron>> Это "категорически" не коррелирует с предыдущим абзацем.

Полл> Не понял тебя тут. Поясни, пожалуйста?

Ты сначала соглашаешься что Ту-95 в значительной мере устарел , потом говоришь о том что КР на самолетах ВТА возить можно-нужно...

EvgenyVB>> 1. чем 3М-14 лучше Х-55? 2. что такое вообще 3М-14 и где она используется/стоит

Полл> 3M-14 - это "Club" в варианте оперативно-тактической КР с возможностью запуска из 533мм ТА ПЛ. Лучше тем, что носителем ее может являтся любая ПЛ, вооруженная 533мм ТА.


3М-14 интересна только в качестве ПКР. И эрзатц КР для продажи всяким папуасам.


Томагавк при почти тех же габаритах , массе и мощности БЧ имеет дальность в 5+ (!) раз больше. И точно так же может из ТА ПЛ выстреливатся. Потенциальных носителей 0- как собак нерезаных...

Впрочем (как я уже в этой теме говорил) на крайней серии Томагавка (Блок-4) от запуска из ТА отказались , оставив только пуск из УВП - в т.ч. из подводного положения с ПЛА.

Калибру же место на неатомных ПЛ и НК класса корвет-фрегат.

Еще впринципе можно водрузить его на подходящий по грузоподьемности самолет , но и тут сомнительно.

Посредственная ракета для своей массы-габаритов.

Нам интересен только вариант ПКР со сверхзвуковой боевой ступенью.

Остальные - только экспорт и отработка технологий.

EvgenyVB>> 3. нафиг оно вообще надо, это 3М-14? ты ее габариты/вес помнишь?

Полл> Надо - для того, чтобы каждая МЦАПЛ становилась угрозой нанесения ядерного удара по целям в США.

Реинкарнация Граната спасет отца русской демократии.

Клабы - ф топку туда куда я сказал.

SkyDron> Ты в курсе какой год тогда на дворе стоял ?
Ну, люди-то были точно "те".

SkyDron> Да уловил я смысл. Поэтому и критикую. Ибо наличие в твоем предложении смысла очень сомнительно.
Ну может я чего-то в этой жизни не знаю-понимаю. Вполне может быть.

SkyDron> Не ПКР , а дальнобойная КР.
Не КР, которую та самая МЦАПЛ в общем случае скорее всего ни разу в жизни не запустит, а ПКР с возможностью удара по наземным целям.

SkyDron> Хотя бы такая как Гранат. Который и летает(л) на 2500-3000 (это на порядок больше чем у Клаба , с нормальной конвенционной БЧ будет раза в 2 поменьше) км и запускается(лся) из 533мм ТА и унифицирован с Х-55.
Это означает, как я понимаю что ПЛ становиться "ударной" вместо "многоцелевой". А в моем предложении каждая лодка-охотник становиться ядерной угрозой для противника.

SkyDron> Только СпецБЧ в современных условиях особо не нужна. Нужны конвенционные высокоточные ракеты. Для армагедеца и МБР достаточно.
Ну если МБР достаточно - тогда можно мое предложение конечно не учитывать. Тут у нас просто господа-товарищи боЯЦцо, что для сдерживания США у нас МБР не хватит, если наши СЯС до 1000 зачетных ББ сократить.

SkyDron> Пусть такой фигней страдают Индия , Пакистан , Израиль и Ираны всякие...
Ну так фигня-то и дешевая, и вроде сердитая - почему бы ей не заняться и нам?

SkyDron> Нам нормальные дальнобойные КРМБ нужны , а не эрзац-переделки из ПКР с дальностью в сотню-другую миль.
Так это могут быть и не переделки - обычные ПКР, только с возможностью удара по наземным целям.

SkyDron> Ты сначала соглашаешься что Ту-95 в значительной мере устарел , потом говоришь о том что КР на самолетах ВТА возить можно-нужно...
А где противоречие? Да, Ту-95 устарел - все же конструкции уже полсотни лет скоро. Но вот требовать от "стратега" возможности проходить через ПВО на сегодня, ИМХО - не надо. Прохождением через ПВО пусть лучше занимаются те самые КРВБ.
А "стратег" должен пучок потолще тех самых КРВБ на рубеж запуска подтащить.

SkyDron> У Клабов-Калибров дальность смешная. Это тактическая ракета для которой ЯБЧ и не предусматривается.

Категорическое утверждение, не соответствующее действительности.
ЯБЧ предусматриваются ДЛЯ ВСЕХ тактических ракет, начиная со 2 класса.

SkyDron>> Ты в курсе какой год тогда на дворе стоял ?

Полл> Ну, люди-то были точно "те".

Какие еще "те" ? Я вот лично тоже в той операции поучаствовал - только на земле находился. Фиксированли мы радиопереговоры и в целом реакцию американцев на "фулюганство".

А упомянутые Су-24МР буквально над моей головой проходили.


SkyDron>> Не ПКР , а дальнобойная КР.

Полл> Не КР, которую та самая МЦАПЛ в общем случае скорее всего ни разу в жизни не запустит...

Если надо будет - запустит. Американцы с британцами шмаляют КРами тока шорох стоит... А ПКР наоборот - по праздникам...

Полл> а ПКР с возможностью удара по наземным целям.

Фича в том что ПКР нормально могущих работать по земле нет.
И наоборот.

На том же Клабе отдельные модификации для стрельбы по НК и по берегу.

Причем последняя весьма ограничена по спектру целей , ибо РЛГСН подходит только для поражения всяких ж.д. мостов...

SkyDron>> Хотя бы такая как Гранат. Который и летает(л) на 2500-3000 (это на порядок больше чем у Клаба , с нормальной конвенционной БЧ будет раза в 2 поменьше) км и запускается(лся) из 533мм ТА и унифицирован с Х-55.

Полл> Это означает, как я понимаю что ПЛ становиться "ударной" вместо "многоцелевой".

Это означает что она становится МНОГОЦЕЛЕВОЙ. Ибо получает возможность работы не только по традиционным для ПЛ целям , но и наносить высокоточные удары по берегу. Частично еще и выполнять функции ядерного сдерживания - как подстраховка ПЛАРБ.

Полл>А в моем предложении каждая лодка-охотник становиться ядерной угрозой для противника.

Да не нужно это. Для этого ПЛАРБ нужны. Это они должны прятаться и ждать команды. Причем не в 100 милях от побережья США , а в своих водах или же у черта на куличках - где ее хрен кто найдет...

Вплоть до залазенья под арктические льды.

ПЛАРБ страшна для противника именно своей скрытностью и способностью поразить цель с безопасного расстояния находясь неизвестно (для противника) где.

SkyDron>> Только СпецБЧ в современных условиях особо не нужна. Нужны конвенционные высокоточные ракеты. Для армагедеца и МБР достаточно.

Полл> Ну если МБР достаточно - тогда можно мое предложение конечно не учитывать. Тут у нас просто господа-товарищи боЯЦцо, что для сдерживания США у нас МБР не хватит, если наши СЯС до 1000 зачетных ББ сократить.

Не тупое количество ББ важно...

Порядок в СЯС нужно наводить , технику обновлять , СПРН нормальную развертывать , обеспечивать скрытность , живучесть и дублирование компонентов СЯС.


И договоры не отвечающие текущей ситуации херить нафик.

С советских времен очень многое изменилось. не нужно ни эквивалентного количества взаимных уничтожений ни паритетов никаких.

Не нужны и дурацкие уступки США - как с теми Тополями...

И 1тыс ББ тогда будет более чем достаточно. И пусть у США их будет хоть 10 тыс.

SkyDron>> Пусть такой фигней страдают Индия , Пакистан , Израиль и Ираны всякие...

Полл> Ну так фигня-то и дешевая, и вроде сердитая - почему бы ей не заняться и нам?

Потому что у нас :

1) Технологии позволяют создать нормальную КР с нормальной дальностью , а не эрзац в виде Гарпуна с впихнутым ядренбатоном.

2) Потому что потенциальные противники упомянутых стран у них под боком и мощной ПЛО не имеют. Им не нужно за "углы" всякие топать и там месяцами чалится...

SkyDron>> Нам нормальные дальнобойные КРМБ нужны , а не эрзац-переделки из ПКР с дальностью в сотню-другую миль.

Полл> Так это могут быть и не переделки - обычные ПКР, только с возможностью удара по наземным целям.

См. выше. Без переделок никак. Или ты про ЯБЧ для которых особой СН и не нужно ? Тем более нахрен.

Ты на смешную дальность Клаба ЯБЧ запускать собрался ?

SkyDron>> Ты сначала соглашаешься что Ту-95 в значительной мере устарел , потом говоришь о том что КР на самолетах ВТА возить можно-нужно...

Полл> А где противоречие? Да, Ту-95 устарел - все же конструкции уже полсотни лет скоро. Но вот требовать от "стратега" возможности проходить через ПВО на сегодня, ИМХО - не надо.

Почитай приведенную мной выше ссылку.

ПВО США начинается от границ ВПП аэродромов нашей ДА

Полл> А "стратег" должен пучок потолще тех самых КРВБ на рубеж запуска подтащить.

Вот именно- подтащить. И желательно еще и назад вернутся.

И тут то у Ту-95 шансов с каждым днем все меньше...

SkyDron>> У Клабов-Калибров дальность смешная. Это тактическая ракета для которой ЯБЧ и не предусматривается.

Конструктор> Категорическое утверждение, не соответствующее действительности.
Конструктор> ЯБЧ предусматриваются ДЛЯ ВСЕХ тактических ракет, начиная со 2 класса.

С интересом послушаю про ЯБЧ для Клаба.

SkyDron> Фича в том что ПКР нормально могущих работать по земле нет. ... Причем последняя весьма ограничена по спектру целей , ибо РЛГСН подходит только для поражения всяких ж.д. мостов...
У Х-35 точность по береговым целям - до ста метров. Если АРЛГСН сможет работать в режиме картографирования местности - то получим ту же КВО, что и у "Топоров".
Ладно, я тебя понял. Ты меня понять не хочешь - имеешь право, конечно.

SkyDron> Это означает что она становится МНОГОЦЕЛЕВОЙ. Ибо получает возможность работы не только по традиционным для ПЛ целям , но и наносить высокоточные удары по берегу. Частично еще и выполнять функции ядерного сдерживания - как подстраховка ПЛАРБ.
БК лодок совсем не безграничный. на том же 671 проекте БК - 30 единиц на 6 ТА. Вот и дели их как хочешь.

SkyDron> ПЛАРБ страшна для противника именно своей скрытностью и способностью поразить цель с безопасного расстояния находясь неизвестно (для противника) где.
Еще раз - ты постоянно уходишь на "ударные" ПЛ. Не важно - с КРМБ или БРМБ. Я привел эти ракеты как пример тактического, не попадающего под договоры оружия, способного достать до целей на территории США.

SkyDron> Порядок в СЯС нужно наводить , технику обновлять , СПРН нормальную развертывать , обеспечивать скрытность , живучесть и дублирование компонентов СЯС. И 1тыс ББ тогда будет более чем достаточно. И пусть у США их будет хоть 10 тыс.
Согласен.

SkyDron> 1) Технологии позволяют создать нормальную КР с нормальной дальностью , а не эрзац в виде Гарпуна с впихнутым ядренбатоном.
Ну так под эту "нормальную" КР нужно будет выделять место в БК МЦАПЛ.

SkyDron> 2) Потому что потенциальные противники упомянутых стран у них под боком и мощной ПЛО не имеют. Им не нужно за "углы" всякие топать и там месяцами чалится...
А нашим МЦАПЛ в любом случае придется для выполнения своих боевых задач и топать и чалиться. Более того - им ПКР со СпецБЧ для выполнения своих прямых задач вроде атаки вражеских АУГ так же полезны.

SkyDron> См. выше. Без переделок никак. Или ты про ЯБЧ для которых особой СН и не нужно ? Тем более нахрен.
Нет, это не эрзац нормальным КР. Это - дополнение к "нормальным" КР.

SkyDron> Ты на смешную дальность Клаба ЯБЧ запускать собрался ?
А почему бы и нет?

SkyDron> ПВО США начинается от границ ВПП аэродромов нашей ДА
В таком случае можно никуда не взлетать и саму ДА не строить.

SkyDron> Вот именно- подтащить. И желательно еще и назад вернутся.
В "Армагеддоне" возвращаться будет некуда. В локальной войнушке - они будут действовать под прикрытием нашей ИА.

SkyDron> И тут то у Ту-95 шансов с каждым днем все меньше...
Да, ситуация с нашей ИА действительно фиговая. Но при чем здесь характеристики Ту-95?
Он просто стар и по нынешним меркам не эффективен. Несет слишком мало ПН для своей массы, требует много затрат и т.д..
Или вам милы картинки дивизий Ту-160/ПАК ДА, в плотном строю отбивающиеся от F-22 и прочая архаика времен если не ВМВ, то самое позднее - Вьетнама?