Религия и флот

_vovic> Я не изобретаю. Это сущности моих предков. Чтить память предков - одна из главных заповедей православных.

предлагаешь РПЦ самопереименоваться - убрать из серёдки "Православная" ввиду несоответствия реальному положению дел?

_vovic> Я не изобретаю. Это сущности моих предков. Чтить память предков - одна из главных заповедей православных.

Да как скажешь!

Только мне мои предки ещё завещали не вестись на тех, кто пытается всем навязать своё индивидуальное видение мира. Тех, кто один идёт в ногу.

info> условности. Человек должен быть тем.кем он себя чувствует сам и принять веру ту.которая ему ближе.
Абсолютно согласен. Разве можно поменять папу и маму, дедушек и бабушек, . . . предков Рода?

Язык-ник или языч-ник - человек чуждой
_vovic> культуры, традиций, языка, веры. Могут ли православные быть сами себе инородцами и иноверцами, т.е. язычниками? Нет, не могут. Для православных язычники - это христиане, мусульмане, иудеи, буддисты и т.д.
Ну считается что "Язычник" от слова "языцы". Т.е. "народы". И пошло от того времени как притивопоставлялись народные верования(которые сам народ для себя выбрал и культивировал) и привнесённые заморские, чужеродные(вернее одно) - православное христианство. Потом стало более менее нарицательным и просто приклеилось к понятию "политеист", т.е. тот кто верит в неединого бога(богов). Подобное случилось и со словом "Поганый", "поганин". Это слово на латыни(кажется) означает сельского жителя, деревенщину. Они тоже позже приняли христианство, поэтому слово "поганый" в некоторых кругах и приобрело нехорошее значение. Что-то подобное со словом "паства", которое означает "пасти стадо". Само слово в применении к человеку обидное, но сейчас на это не обращается никакого внимания. Хотя синоним "быдло" считается весьма обидным.
Кстати, вот что меня интересует так это то что являются Староверы - православными? Если да то получается православные православных же гнобили и изводили???

_vovic> Я не изобретаю. Это сущности моих предков. Чтить память предков - одна из главных заповедей православных.
Странное утверждение... Православие пришло на Русь именно с уничтожения памяти предков и переписывания истории. Причём в угоду некоторым желаниям(не очень высоким) некоевого князя...
PS Язычники, как раз, помнили предков до начала своего рода. Сейчас же подавляющее большинство дальше своего деда(которого видел лично) особо ничего и не знает...
В сериале РИМ есть сцена где мать Брута молится маскам своих предков, которых там целая комната. И каждого она знает. Т.е. маски всех глав рода до самого его возникновения.

Беня> Мы тут придерживаемся официальной терминологии.
Ок. Вопросов не имею.

_Balancer> Только мне мои предки ещё завещали не вестись на тех, кто пытается всем навязать своё индивидуальное видение мира.
Я не пытаюсь всем навязывать.

_vovic> Абсолютно согласен. Разве можно поменять папу и маму, дедушек и бабушек, . . . предков Рода?
Все проще камрад.
http://www.arsmagica.org/wp-content/uploads/2010/11/Iggdrasil-300x270.png [can't get icon's size]
Мы окурат посередине, где-то в Асгарде (в чертогах Одина Вальхалле) сейчас Уго Чавес, Гагарин и прочие хорошие люди. А внизу в Хеле, готовят заморозку для товарища Гундяева.

madmat>являются Староверы - православными?

Да.

madmat> Странное утверждение... Православие пришло на Русь именно с уничтожения памяти предков и переписывания истории. Причём в угоду некоторым желаниям(не очень высоким) некоевого князя...
Зачем наступать на те же грабли, рассказывая про "уничтожение памяти предков" и пр. чепуху? Принятие новой веры было адекватным ответом на реалии жизни, с которыми Русь столкнулась на пути государственного строительства. Вот тут очень подробно и про "некоевого князя" и др. заблуждения неоязычников.

Кстати, во времена языческие регулярный флот был у православной Византии, у нас он появился тоже не ранее Крещения Руси, которое стало для России основой превращения ее в мощную Империю. А вы про "уничтожение памяти предков" вещаете...

Илия> Вот тут очень подробно и про "некоевого князя" и др. заблуждения неоязычников.
Тут либо полное непонимание, либо сознательное извращение смысла ( мне все равно ) понятий "православие" и "языческий". Флот православной Византии - это круто!

Черномор™> [i]Морская миссия «Апостольство на море» выпустила каталог с информацией о морских капелланах на 2014 год


Сам Справочник

_vovic> Флот православной Византии - это круто!
Флот у православной Российской Империи по целому ряд причин был еще круче.


_vovic> Тут либо полное непонимание, либо сознательное извращение смысла ( мне все равно ) понятий "православие" и "языческий".
Чтобы не заниматься сознательным или несознательным извращением смысла, рекомендую пользоваться общепринятой научной терминологией, а не маргинальными альтернативками от авторов-долбославов. Речь идет о вероучении, которое лежит в мировоззренческой основе деятельности человека, а не о языково-этнических группах.
...
Язычество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы) — обозначение неавраамических (нехристианских, неисламских, неиудаистических) или немонотеистических, в широком смысле — политеистических религий в литературе христианских и других авторов.

Илия> Флот у православной Российской Империи по целому ряд причин был еще круче.
Ну Вы как бы сами же наступаете на расставленные другим грабли. От принятия христианства до появления регулярного флота прошло более 700(СЕМИСОТ лет). Надеюсь казацкие чайки и речные струги не будете называть "регулярным флотом". При этом это была дааааалеко не та уже страна. Это было не раздробленное княжество а империя, столица была в другом месте, даже название было уже другое!!!
Вот как раз реально океанский флот появился через несколько десятилетий после того, как церковь в стране задвинули на задние полки. Не за 700 лет а менее чем за 70.
И вот что характерно, с приходом православия во власть(90-е годы) флот опять потерял свою значимость и 2 десятка лет в основном контролирует только прибрежную полосу(за редким исключением).
Так что извините, факты говорят об обратной связи церкви и флота.
Кстати, можно вспомнить и то, что именно строитель Российского флота как-то не очень долюбливал духовенство. И, возможно, в сырье для морских пушек присутствовал некоторый процент металла церковных колоколов. Понимаете о чём я? Не о добровольной помощи церкви флоту.

---

Илия> Кстати, во времена языческие регулярный флот был у православной Византии, у нас он появился тоже не ранее Крещения Руси, которое стало для России основой превращения ее в мощную Империю. А вы про "уничтожение памяти предков" вещаете...

Вы специально не учитываете того, что регулярный флот у той же Византии(как части РИ) был задолго до появления христианства вообще. Т.е. тут зависимость религия-флот какая-то уж очень абстрактная. Более въедливый человек заметил бы что Византия(как часть РИ) появилась во времена Юпитера, а вот как раз при православии медленно затухала и в итого ПОГИБЛА. Но я об этом говорить не буду, разговор не о Византии

Ну а основа превращения Руси в Россию это скорее исторический процесс. Позже неправославная Италия объединилась, неправославная Германия объединилась. Задолго до Руси объединился раздробленный Египет. Греки объединялись но не успели. Так что тут православие само по себе, объединение(и тем более флот) сам по себе.

Ну а про память предков я просто кого-то прокомментировал. Про память была не моя фраза.

Илия>> Флот у православной Российской Империи по целому ряд причин был еще круче.
madmat> Ну Вы как бы сами же наступаете на расставленные другим грабли. От принятия христианства до появления регулярного флота прошло более 700(СЕМИСОТ лет). Надеюсь казацкие чайки и речные струги не будете называть "регулярным флотом".
Вы мне приписываете те мысли, которые я не имел. Я лишь указал на факт, что к системному государственному строительству с теми атрибутами, кои полагаются развитой державе, Россия пришла не ранее принятия Крещения от Византии, которая уже была могучей Империей с этими атрибутами, пока славяне на яликах и ладьях разбойнические набеги устраивали на соседей.

madmat> Вот как раз реально океанский флот появился через несколько десятилетий после того, как церковь в стране задвинули на задние полки. Не за 700 лет а менее чем за 70.
Т.е до 1917 года линкоров в составе флота не было, они появились в 30-? По-моему, вы сами же наступаете на расставленные собою, грабли.

madmat> И вот что характерно, с приходом православия во власть(90-е годы) флот опять потерял свою значимость и 2 десятка лет в основном контролирует только прибрежную полосу(за редким исключением).
Должен вас разочаровать. Православие во власть еще не пришла до си пор. Если тов. Путин стоит на службе и держит свечку, это ни его, ни власть православным миропониманием не наполняют.

madmat> Так что извините, факты говорят об обратной связи церкви и флота.
У вас странная интерпритация фактов и выдергивание из контекста. Серьезные авторитеты указывают на иную связь.

madmat> Кстати, можно вспомнить и то, что именно строитель Российского флота как-то не очень долюбливал духовенство.
Наибольший флот у Р.И. был при Александре III и Николае II, а они очень даже были благосклонны. Впрочем флот, построенный кое-как при Петре быстро сгнил. В то время как у иностранцев он служил втрое дольше. Построенная при Николае II "Коммуна", кстати, служит до сих пор. Все дело какие факты использовать для подтверждения свои тезисов. А если еще вспомнить Федора Ушакова, который вовсе не за воинские добродетели был прославлен и у которого весь непобедимый флот именовался или именами святых или другими библейскими названиям...

madmat> Понимаете о чём я? Не о добровольной помощи церкви флоту.
Ну это уже открытие в исторической науке. У церкви есть такая функция как корабли строить и снабжением заниматься? А она ее игнорирует?

madmat> Вы специально не учитываете того, что регулярный флот у той же Византии(как части РИ) был задолго до появления христианства вообще. Т.е. тут зависимость какая-то уж очень абстрактная.
Это вы тут начали развивать зависимость религия-флот, не особо вдумываясь, что тут было написано. Я указывал лишь на государственное строительство в России.

madmat> Более въедливый человек заметил бы что Византия(как часть РИ) появилась во времена Юпитера, а вот как раз при православии медленно затухала и в итого ПОГИБЛА. Но я об этом говорить не буду, разговор не о Византии
Да, только вы почему-то игнорируете что как и Римская Империя, так и Византия, так и Р.И. достигли своего пика при государственной религии Православии, и погибли как раз из-за игнорирования разными слоями населения многих принципов, которые религией и утверждаются. Могу посоветовать популярный фильм Тихона Шевкунова "Гибель империи. Византийский урок". Там как раз про это.

madmat> Ну а основа превращения Руси в Россию это скорее исторический процесс. Позже неправославная Италия объединилась, неправославная Германия объединилась.
Да, исторический, только в основе этого процесса лежат религиозные представления участников этого процесса. В нашей геополитической ситуации смогли создать Империю те племена, которых объединило Православие. Языческие народы и племена есть на территории и сейчас, только вот они ничего в итоге великого не родили. Пеньки ставят до сих пор и им поклоняются, а про Империю с великой культурой речи не идет.

madmat> Так что тут православие само по себе, объединение(и тем более флот) сам по себе.
Нет, не так, это лично ваши представления. Попробуйте поспорить вот с этим автором, всемирно известным русским философом:
http://ivan-article.narod.ru/4.htm
...
Национальная духовная культура творится из поколения в поколение не сознательной мыслью и не произволом, а целостным, длительным и вдохновенным напряжением всего человеческого существа; и прежде всего, инстинктом и бессознательными, ночными силами души. Эти таинственные силы души способны к духовному творчеству только тогда, если они озарены, облагорожены, оформлены и воспитаны религиозной верою. История не знает культурно-творческого и духовно-великого народа, пребывавшего в безбожии. Самые последние дикари имеют свою веру. Впадая в безверие, народы разлагались и гибли. Понятно, что от совершенства религии зависит и высота национальной культуры.
Россия была искони страною Православного Христианства. Ее творчески ведущее национально-языковое ядро всегда исповедовало Православную Веру. Вот почему дух Православия всегда определял и ныне определяет столь многое и глубокое в строении русско-национального творческого акта.

madmat> Так что извините, факты говорят об обратной связи церкви и флота.
madmat> Кстати, можно вспомнить и то, что именно строитель Российского флота как-то не очень долюбливал духовенство. И, возможно, в сырье для морских пушек присутствовал некоторый процент металла церковных колоколов. Понимаете о чём я?
Да,кстати, из того же источника. Про функции религии, которые касаются вооруженных сил.
...

Православное учение о бессмертии личной души, о повиновении высшим властям за совесть, о христианском терпении и об отдаче жизни «за други своя» — дало русской армии все источники ее рыцарственного, лично-бесстрашного, беззаветно послушного и всепреодолевающего духа, развернутого в ее исторических войнах и особенно в учении и в практике А. В. Суворова, и не раз признававшегося неприятельскими полководцами (Фридрихом Великим, Наполеоном и др.).

Илия> Вы мне приписываете те мысли, которые я не имел. Я лишь указал на факт, что к системному государственному строительству с теми атрибутами, кои полагаются развитой державе, Россия пришла не ранее принятия Крещения от Византии, которая уже была могучей Империей с этими атрибутами, пока славяне на яликах и ладьях разбойнические набеги устраивали на соседей.
Вот я и хочу увидеть связь? Чем так Славянским "разбойникам" помогло христианство строить корабли(пусть и через 700 лет) в отличии от языческого Карфагена, Финикии, Греческих полисов, Рима и т.д. Или мысль в том что перечисленные мореходы могли строить и без новой религии, а вот "разбойникам" Славянам никак было не догадаться из досок сколотить корабль? Или как? Правда интересно, какая тут связь между христианством(ХР) и флотом? Эдак можно сказать что флот в России появился только после того, как Рус превратилась в Российскую Империю(РИ). Тоже верное утверждение, после того как Иван Грозный взял Казань, тоже не противоречит.
madmat>> Вот как раз реально океанский флот появился через несколько десятилетий после того, как церковь в стране задвинули на задние полки. Не за 700 лет а менее чем за 70.
Илия> Т.е до 1917 года линкоров в составе флота не было, они появились в 30-? По-моему, вы сами же наступаете на расставленные собою, грабли.
Был конечно и океанский. Были и географические открытия. Только возможность соперничать с первым флотом мира появилось только во второй половине 20-го века. А по линкорам... не напомните мне сколько Российские линкоры совершили океанских походов? Ну так, чисто из интереса. И(судя по всему Вы подводник) подскажите сколько дежурств было в РАЗНЫХ точках океана уже у СВЕТСКОГО советского флота? Разница есть?
Илия> Должен вас разочаровать. Православие во власть еще не пришла до си пор. Если тов. Путин стоит на службе и держит свечку, это ни его, ни власть православным миропониманием не наполняют.
Ну не воспринимайте дословно. Я же не написал что Кирилл главный в кремле. Просто в начале 90-х флот стал чахнуть, а религиозность расти. На это я указал, что процессы развития флота и религии не параллельны, а скорее перпендикулярны.
madmat>> Так что извините, факты говорят об обратной связи церкви и флота.
Илия> У вас странная интерпритация фактов и выдергивание из контекста. Серьезные авторитеты указывают на иную связь.
Будем авторитетами мериться? Это путь в полный тупик. Думаю согласитесь Да и давайте мерить истину не авторитетами а фактами и доводами. А факты такие: До крещения Руси Русские князья ходили через чёрное море на Византию, после крещения перестали. В конце 17-го века император Пётр урезал духовенство во власти и создал флот. После 17-го года религию чуть ли не запретили, и через 50 лет советский флот стал вторым в мире. С 90-х годов флот заморозился, религия расцвела. Все события в противоходе!!!
Илия> Наибольший флот у Р.И. был при Александре III и Николае II, а они очень даже были благосклонны. Впрочем флот, построенный кое-как при Петре быстро сгнил.
Ну и??? Проблема Петра I была не в христианофобии или филии а в том что он, как и большинство Русских-Советских-Российских правителей строил и страну и армию и флот под себя, особо не вдаваясь в подробности что будет потом. Оттого флот и гнил. Будь он хоть жрецом Молоха скорость гниения заброшенных кораблей не увеличилась бы и не уменьшилась. И тем не менее именно Пётр I построил флот и начал морскую историю России а не Александр III и ТЕМ БОЛЕЕ не Николай II(одна Цусима у этого "святого" чего стоит!!!). Ну а почему строили флот "кое как" при Петре I, надеюсь, знаете? Наверное знаете и то что срок службы среднестатистического Российского парусного корабля ещё в течении 150 лет был заметно меньше чем Английского?
И чем, интересно, каким уникальным отличался флот Александра III??? Он был тогда 3-м флотом в мире(ИМХО). При Николае II стал вообще в лучшем случае 4-м - 5-м. Как раз у СССР он был 2-м в мире!!!
madmat>> Понимаете о чём я? Не о добровольной помощи церкви флоту.
Илия> Ну это уже открытие в исторической науке. У церкви есть такая функция как корабли строить и снабжением заниматься? А она ее игнорирует?
Наверное всё таки не поняли. Я не большой знаток взаимоотношения Петра 1 и церкви, но много писали что он плавил церковные колокола на пушки. Воздожно и на морские тоже. И это, естественно, не одобрялось церковью. Я только это хотел сказать.
Илия> Да, только вы почему-то игнорируете что как и Римская Империя, так и Византия, так и Р.И. достигли своего пика при государственной религии Православии
Ну вот это историческая бонба Пик могущества Римской империи это второй век НЭ, примерно между Траяном(117г) и Марком Аврелием(180г) дальше медленная деградация, через 150 лет принятие христианства как религии и далее стремительная деградация до полного уничтожения. Какой пик могущества??? Вы о чём? С Византией чуть сложнее, так как всё сильное и прекрасное, в том числе и флот, досталось её от Рима и Греции. Далее она просто пыталась в течении 1000 лет не развалиться окончательно. Ни создавая ничего уникального, сильного и светлого.
Для хорошего усваяния вот ссылочка. Займет пол минуты. Там графически показано как развивалась и деградировала Римская империя. Напомню, Год смерти императора Константина 330-й http://commons.wikimedia.org/wiki/...
madmat>> Ну а основа превращения Руси в Россию это скорее исторический процесс. Позже неправославная Италия объединилась, неправославная Германия объединилась.
Илия> Да, исторический, только в основе этого процесса лежат религиозные представления участников этого процесса. В нашей геополитической ситуации смогли создать Империю те племена, которых объединило Православие. Языческие народы и племена есть на территории и сейчас, только вот они ничего в итоге великого не родили. Пеньки ставят до сих пор и им поклоняются, а про Империю с великой культурой речи не идет.
Вообще не о чём. Почему политеисты Египтяне, Греки, Китайцы, Монголы, Ацтеки, Римляне и т.д. и т.п. смогли построить великие империи и (а некоторые с великими флотами!!!) а России для этого нужно было ИМЕННО ХРИСТИАНСТВО? Т.е. будь у нас какая другая религия мы бы так и остались теми "разбойными Славянскими племенами?". Вообще-то Киевская Русь стала формироваться раньше крещения. Процесс пошёл, и не вижу причин почему бы он остановился не будь крещения!!!
Единственное с чем соглашусь, что похоже процесс крещения(или исламизации) был неотвратим. Почему? Это другой вопрос. Примерно как неотвратимо наступление зимы после осени. Но это абсолютно не доказывает что останься мы(вдруг) приверженцами своих родных богов, мы бы не создали ни империю, ни флот!

---

PS как не крути всё равно не понял каким образом крещение Руси в конце 10-го века повлияло на появление регулярного флота в конце 17-го века??? А если и повлияло, то почему так поздно? Почему не в 12-м, 14-м, 16-м??? почему через 700 лет сказалось влияние?

Илия> Да,кстати, из того же источника. Про функции религии, которые касаются вооруженных сил.
Илия> ...
Илия> Православное учение о бессмертии личной души, о повиновении высшим властям за совесть, о христианском терпении и об отдаче жизни «за други своя» — дало русской армии все источники ее рыцарственного, лично-бесстрашного, беззаветно послушного и всепреодолевающего духа, развернутого в ее исторических войнах и особенно в учении и в практике А. В. Суворова, и не раз признававшегося неприятельскими полководцами (Фридрихом Великим, Наполеоном и др.).
Вообще запутали. Вернёмся более чем на 1000 лет назад: "снарядив 2000 ладей по 40 воинов в каждой (ПВЛ), Олег выступил в поход на Царьград. Византийский император Лев VI Философ приказал закрыть ворота города и загородить цепями гавань........ Согласно договору, Олег получил по 12 гривен за каждую уключину, и Византия обещала платить дань на русские города. В знак победы Олег прибил свой щит на вратах Царьграда. Главным результатом похода стал торговый договор о беспошлинной торговле Руси в Византии."

---

С одной стороны некрещёные язычники, с другой уже как 1000 лет крещёные Византийцы. как так-то? результат-то должен быть наоборот? Кстати, с тех пор, видимо, и сидит в Русском человеке страсть захватить проливы. Но вот удавалось их подчинить(хотя бы данью, сами проливы тогда Руси были мало интересны) ИМЕННО НЕКРЕЩЁНЫМ Русичам.

madmat> Вот я и хочу увидеть связь? Чем так Славянским "разбойникам" помогло христианство строить корабли(пусть и через 700 лет) в отличии от языческого Карфагена, Финикии, Греческих полисов, Рима и т.д.
Думаю, у вас это не получится. Не знаю почему, но факт.

madmat> Был конечно и океанский. Были и географические открытия. Только возможность соперничать с первым А по линкорам... не напомните мне сколько Российские линкоры совершили океанских походов?
Особенно, если эту связь измерять количеством океанских походов.

madmat> Ну не воспринимайте дословно. Я же не написал что Кирилл главный в кремле. Просто в начале 90-х флот стал чахнуть, а религиозность расти. На это я указал, что процессы развития флота и религии не параллельны, а скорее перпендикулярны.
Выводы неверные. На росте религиозности возродится новое государство, которое восстановит то геополитическое место, которое занимал Р.И., и которому, несомненно потребуется мощный флот. Никакой перпендикулярности тут нет и не предвидится.

madmat> Будем авторитетами мериться? Это путь в полный тупик.
Для вас может и да. Я же привык не алгебраическую сумму авторитетов по к.л. вопросу высчитывать, а из противоположных мнений выбирать суть и рациональное зерно. Впрочем, приведите хоть одного авторитета, кто убедительно доказал, что процессы развития государства и религии не параллельны, а скорее перпендикулярны. С огромным интересом ознакомлюсь.

madmat> А факты такие: До крещения Руси Русские князья ходили через чёрное море на Византию, после крещения перестали.
Я же писал выше, вы не можете правильно факты использовать. Не ходили, потому как надобность отпала, на почве религиозной идентичности Византия стала геополитическим союзником. Зато ходили много дальше и много большими силами против других неприятелей. Сами факты вспомните или помочь?

madmat> В конце 17-го века император Пётр урезал духовенство во власти и создал флот.
По хронологии наоборот. И получил такой букет государственных проблем, которые аукнулись в 1917 г. Начиная от синодального периода, заканчивая массовым распространением в России венерических болезней.

madmat> и через 50 лет советский флот стал вторым в мире.
По какому параметру? По аварийности? А как стало с уровнем жизни в стране? По некоторым расчетам, относительного уровня благосостояния 1913 г. достигли лишь в 80-х, и после того, как экономика на нефтяную трубу села.

madmat> Наверное всё таки не поняли.
Нет, это вы ничего не поняли.

madmat> Далее она просто пыталась в течении 1000 лет не развалиться окончательно. Ни создавая ничего уникального, сильного и светлого.
Хватит пургу нести. Лучше посмотрите фильм, который я упомянул выше. Если я буду перечислять чем обязана мировая цивилизация Византии, тут места не хватит. Если вам в школе про Византию не рассказывали, никто не мешает заниматься самообразованием.

madmat> Вообще не о чём. Почему политеисты Египтяне, Греки, Китайцы, Монголы, Ацтеки, Римляне и т.д. и т.п. смогли построить великие империи(а некоторые с великими флотами!!!)
...ага, которые развалились и умерли, или переродились, но в любом случае зачахли в своих политеистических корнях. Но это почему-то не вспоминаете. Очень не по-научному.

madmat> а России для этого нужно было ИМЕННО ХРИСТИАНСТВО? Процесс пошёл, и не вижу причин почему бы он остановился не будь крещения!!!
Я уже дал ссылку на одного автора, на Ивана Ильина, по-моему, он в своих трудах дал исчерпывающий ответ.
Вот, тут труды другого, у него есть по теме:

Еще почитайте Н.Я. Данилевского, например, его труд «Россия и Европа». Еще много выдающихся мыслителей, кто на этот вопрос отвечал.

madmat> PS как не крути всё равно не понял каким образом крещение Руси в конце 10-го века повлияло на появление регулярного флота в конце 17-го века???
Я устал давать развернутые ответы на простые вопросы. Изучайте историю своей страны, только не по советским учебникам истории. У нас предостаточно великих и талантливых людей на сей счет писало.

madmat>> Вот я и хочу увидеть связь? Чем так Славянским "разбойникам" помогло христианство строить корабли(пусть и через 700 лет) в отличии от языческого Карфагена, Финикии, Греческих полисов, Рима и т.д.
Илия> Думаю, у вас это не получится. Не знаю почему, но факт.
Ну так подскажите! Наверное у тех трактователей истории, ссылки на которых даёте, всё описано? Каким таким загадочным образом маленький город Афины смог построить регулярный флот в 200 трирем перед приходом Ксеркса всего за несколько лет, а крещёной Руси понадобилось 700 лет? Какие такие волшебства там участвовали?
madmat>> Был конечно и океанский. Были и географические открытия. Только возможность соперничать с первым А по линкорам... не напомните мне сколько Российские линкоры совершили океанских походов?
Илия> Особенно, если эту связь измерять количеством океанских походов.
эээээээ а чем характеризуется океанский флот? бесцельным стоянием в базах? количеством адмиралов? или всё таки количеством кораблей способных несли службу не в прибрежных водах а в океане? Судя по всему длинный список океанских походов Николаевских линкоров я не дождусь.... а жаль.
Илия> Выводы неверные. На росте религиозности возродится новое государство, которое восстановит то геополитическое место, которое занимал Р.И., и которому, несомненно потребуется мощный флот. Никакой перпендикулярности тут нет и не предвидится.
Пока что я вижу что в 90-е развалился флот, вырос бандитизм, коррупция и ..... религиозность. Если это "возрождение нового государства" то вопросов нет. Жалко что это "возрождение" опять предполагается в какой-то отдалённой перспективе. Жаль я тоже не доживу
madmat>> Будем авторитетами мериться? Это путь в полный тупик.
Илия> Для вас может и да. Я же привык не алгебраическую сумму авторитетов по к.л. вопросу высчитывать, а из противоположных мнений выбирать суть и рациональное зерно.
Супер!!! Алгебраическая сумма авторитетов. Никогда такого не слышал. Берём Платона, Пифагора, Ньютона, Япончика, Курчатова, Аль Капоне, суммируем, делим на общее количество и.... получаем среднестатистического гражданина )))) (шутка)
Я поступаю проще, просто стараюсь найти первоисточник(или наиболее к нему приближенное БЕЗАВТОРИТЕТНОЕ описание) и сам делать выводы на основании прочитанного. А слушать авторитетов это как-то не для меня. Не 90-е годы.
madmat>> А факты такие: До крещения Руси Русские князья ходили через чёрное море на Византию, после крещения перестали.
Илия> Я же писал выше, вы не можете правильно факты использовать. Не ходили, потому как надобность отпала. Зато ходили много дальше и много большими силами против других неприятелей. Сами факты вспомните или помочь?
Ах надобности не было!!! Понятно. Вопрос отпадает. Надо тоже научиться пользоваться универсальными ответами. "Почему не можем высадиться на Марсе?" --- А вот надобности нет, потому и не высаживаемся"
А вот насчёт "Зато ходили много дальше и много большими силами против других неприятелей." расшифруйте. Против каких таких неприятелей? До Византии Черное море пересекали. А куда дальше-то??? Через океаны ходили? на ладьях?
madmat>> В конце 17-го века император Пётр урезал духовенство во власти и создал флот.
Илия> По хронологии наоборот. И получил такой букет государственных проблем, которые аукнулись в 1917 г. Начиная от синодального периода, заканчивая распространением в России венерических болезней.
Вот оно чё!!! Урезание духовенства и рост венерических заболеваний оказывается связаны логической цепочкой? А какая связь того что средняя продолжительность жизни у првославных императоров в России была 32 года, а в неправославном СССР вдвое больше?
madmat>> и через 50 лет советский флот стал вторым в мире.
Илия> По какому параметру? По аварийности?
Наверное это шутка была? Возьмите "Джейнс" за 70-е 80-е годы и полистайте. Хотя если Вы задаёте такие вопросы, у меня закрадываются сомнения в целесообразности продолжения "спора"...
madmat>> Далее она просто пыталась в течении 1000 лет не развалиться окончательно. Ни создавая ничего уникального, сильного и светлого.
Илия> Хватит пургу нести. Лучше посмотрите фильм, который я упомянул выше. Если я буду перечислять чем обязана мировая цивилизация Византии, тут места не хватит. Если вам в школе про Византию не рассказывали, никто не мешает заниматься самообразованием.
Да, ну расскажите хоть самое главное. Только не упоминайте "языческие" Греческие науки, архитектуру, инженерное дело, театр, искусства, кораблестроение, олимпиады (хотя их как раз, вместе со многим искусством и театром в Византии и похоронили). Т.е. чисто ВИЗАНТИЙСКОЕ а не ЯЗЫЧЕСКОЕ Эллинское. Кроме новой теологии что-то значимое останется( ведь старую, классическую философию Платона, Аристотеля и т.д. истребили на корню)
madmat>> Вообще не о чём. Почему политеисты Египтяне, Греки, Китайцы, Монголы, Ацтеки, Римляне и т.д. и т.п. смогли построить великие империи(а некоторые с великими флотами!!!)
Илия> ...ага, которые развалились и умерли. Но это почему-то не вспоминаете.
Я в школе учил ЕВКЛИДОВУ геометрию, хожу в ТЕАТРЫ, разговариваю на языке пришедшем из ЯЗЫЧЕСКОЙ Греции, меня лечат врачи дающие клятву Гиппократа...... сложно найти того в современной жизни, чего не основали Греки-язычники. Да и посмотрите на саму Грецию. Что она была 2500 лет назад будучи языческой и что она сейчас?
Илия> Я устал давать развернутые ответы на простые вопросы. Изучайте историю своей страны, только не по советским учебникам истории.
Дайте ПРОСТОЙ ответ. Как христианизация Руси повлияла на появление РЕГУЛЯРНОГО флота через АЖ СЕМЬСОТ ЛЕТ??? Дайте самый простой ответ. Чтобы я понял что да, не будь крещения руси в 988году(?) Пётр первый ни за что бы не построил флот в 1700-м !!! Не юлите а просто покажите связь через 7 веков!

madmat> Судя по всему длинный список океанских походов Николаевских линкоров я не дождусь.... а жаль.
Я очень извиняюсь, но придется повториться: я устал отвечать на глупые вопросы и опровергать глупые тезисы.
Сами в состоянии подсчитать, сколько кораблей класса ЭБр было переброшено на Тихий океан, или помочь? Чем они отличались от линкоров? Ровно ничем, а не назывались они линкорами лишь по причине отсутствия данной классификации. Более того, дожившие к тому времени до введения классификации линкоров были в линкоры переклассифицированы.

madmat> Пока что я вижу что в 90-е развалился флот, вырос бандитизм, коррупция и ..... религиозность. Если это "возрождение нового государства" то вопросов нет.
Теперь я понял почему вы ничего понять не в состоянии.

madmat> "Почему не можем высадиться на Марсе?" --- А вот надобности нет, потому и не высаживаемся"
Больше на глупые вопросы не отвечаю.

madmat>> Судя по всему длинный список океанских походов Николаевских линкоров я не дождусь.... а жаль.
Илия> Я очень извиняюсь, но придется повториться: я устал отвечать на глупые вопросы и опровергать глупые тезисы.
Ну вот, появилась ясность в ответах! Спасибо за разъяснения!