Статистика аварийных запусков.

исправление ошибок
Теги:космос
 
RU Старый #01.03.2009 16:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Тут вот:


"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Статистика неудачных космических пусков


«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 

Иван Моисеев за пять пинут сделал статистику аварийных запусков:
http://path-2.narod.ru/vp/Av_Stat.xls
и предложил посмотреть, поправить дополнить.
На форуме НК это предложение энтузиазма не встретило, попробуем чтоли здесь?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 16:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Для начала - аварийными в данном случае считаются только запуски в которых ничего не вышло на орбиту.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 16:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Как легко заметить таблицу аварийных запусков Моисеев получив выделив из лонлога Дж. Макдауэлла запуски помеченые буквами "F", "U" и "E".
По системе Макдауэлла это означает:
F-неудачные,
U-необъявленые и
Е-взрывы.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 17:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Первым делом следует отметить что дядюшка МакДи включил в свой лончлог все известные ему запуски в которых была превышена первая космичечкая скорость независимо от того ставили организаторы запуска задачу вывести аппарат на орбиту или нет. Таким образом в таблице вместе с орбитальными оказались и планово-суборбитальные запуски. Все их МакДауэлл обозначил буквами "U" так как они не объявлялись как космические.
Моисеев же бездумно перенёс их все в список аварийных. Так в нём оказались не только все балистические испытания на Атласах, Скаутах, Найках и пр. но и такие вещи как высотные космические зонды, полностью успешные запуски запуски первого Серта и Гравити Проба, Джеминая-2 и даже двух Сатурнов-1В с Аполлонами. Всех их Моисев одним махом сделал аварийными. Это не есть правильно.

Для того чтобы отделить орбитальные запуски от суборбитальных я предложил критерий "космическим считается запуск в котором его организаторы ставили задачу выведения КА на околоземную орбиту или отлётную траекторию". Этот критерий позволяет чётко отделить космические запуски от суборбитальных независимо от скорости и высоты достигнутых последними.

Таким образом почти все запуски обозначеные Макдауэллом как "U" выпадают из категории космических и уж тем более аварийных.

(На этом пожалуй пока всё - вылетела локальная сеть, а через джпеэрэс ужасно медленно)
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 18:23  @Старый#01.03.2009 17:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Попробую продолжить.
Старый> Таким образом почти все запуски обозначеные Макдауэллом как "U" выпадают из категории космических и уж тем более аварийных.

Почти но не все. По какойто невероятной оплошности Макдауэлл обозначил буквами "U" 14 самых обычных хорошо известных неудачных космических запусков которые он обычно обозначает как "F". Это:
1. Тор-Аджена В с Дискаверером-4 25.6.59
2. Восток 8К72 с Луной Е-3№2 15.4.60
3. Тор-Эйблстар с Транзитом-5BN 21.4.64
4. Циклон-2 11К69 с УС-А 25.1.69
5. Европа-1 с STV-3 12.6.70
6. Атлас-Центавр с ОАО-В 30.11.70
7. Циклон-2 11К69 с УС-А 25.4.73
8. Диаман-В с двумя спутниками D-5 21.5.73
9. Союз-У 11А511У с Зинитом-6 12.10.79
10.Атлас Е с группой НОССов 9.12.80
11.Энергия с Полюсом 15.5.87
12.Мю-3S-2 с Экспрессом 15.1.95
13. М-5 с Астро-Е 10.2.2000
и 14.Таурус 2110 с Орбвью-4 21.9.01

Почему дядюшка МакДи именно эти запуски пометил буквой "U" я понять не смог, скорее всего имела место просто опечатка в результате спешки. Во всяком случае все эти запуски являются аварийными космическими запусками и должны учитываться как таковые.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Здесь очевидно дело в том, что следует различать результат запуска РН и результат запуска в целом. Вот например в случае с Энергией/Полюсом: РН отработала исправно, но ПН на орбиту не вышла. То же и с Циклонами-2.
Т.е. опять налицо недостатки общепринятой классификации - и МакДауэлл это понимает, потому и обозначает такие особые случаи как "U" - unclassed, unsorted.
 3.0.33.0.3
RU Старый #01.03.2009 19:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Дальше вопрос теории. Считать ли случаи взрывов до старта или после отмены старта аварийными запусками?
Я лично в свой учёт их включаю в единый список космических запусков.
Макдауэлл включил их в свой лончлог обозначив буквой "Е".
Моисеев соответственно тоже внёс в свой файл.
Однако и тут в данные дядюшки МакДи закралась опечатка.
Буквами "Е" МакДи обозначил только 5 взрывов без запуска. Это хорошо известные "особые случаи":
1. Взрыв ступени Аджена со спутником Дискаверер-0 21.1.59 в процессе заправки Аджены. Аджена и спутник погибли а Тор уцелел и был использован в другом запуске.
2. Взрыв Космоса-3М 11К65М со спутником Целина-ОК 26.6.73 в процессе заправки.
3. Взрыв Востока-2М 8А92М со спутником Целина-Д 18.3.80 в процессе заправки.
Эти случаи хорошо известны и сомнений не вызывают.
Однако МакДауэлл включил в список взрывов ещё два случая.
4. Взрыв Р-36О 8К69 с ОГЧ 17.3.66 в процессе заправки. Этот запуск нельзя считать орбитальным т.к. в нём не планировалось вывести ОГЧ на орбиту, на чём я надеюсь остановиться ниже.
5. Взрыв бака кислорода блока "Д" в процессе работ на стартовой позиции с РН Протон-К 8К82К с космическим кораблём Л-1 15.7.68. Этот случай вообще нельзя считать запуском т.к. ни ракета ни космический аппарат не пострадали, ракета была в дальнейшем использована в другом запуске а космический аппарат разобран. То есть это было всего лишь повреждение одного из элементов ракеты-носителя но никак не запуск. Таких случаев с ракетами Атлас и ступенями Центавр (только обратных, когда бак не лопали а сдували) известно несколько и их никто не считает аварийными запусками.
Таким образом случаи 4 и 5 не могут считаться аварийными космическими запусками.

Зато Макдауэлл не обозначил как взрывы без запуска а обозначил как обычные аварийные запуски ещё два известных случая:

6. Взрыв ракеты Атлас-Эйбл без полезной нагрузки 24.9.59 в процессе завершения огневого испытания. Запуск ракеты в этот день не планировался и космический аппарат даже не был на неё установлен, но по принятой традици этот взрыв включается в список аварийных космических запусков. МакДауэлл включил его в свой лончлог но почемуто обозначил буквой "F" как обычный неудачный запуск. Хотя в данном случае это классический пример взрыва без запуска и обозначаться он должен как "Е".

7. Взрыв ракеты Союз 11А511 с кораблём Союз 7К-ОК№1 14.12.66. Этот случай тоже общеизвестный, ракета загорелась и взорвалась после отмены запуска в результате ошибочного срабатывания САС. Ракета и корабль были уничтожены поэтому я считаю это как аварийный космический запуск. Макдауэлл тоже обозначил его как "F" хотя по его системе это классический "Е".

Как интерпретировать эти случаи дело вкуса составителя. Я считаю случаи 1, 2, 3, 6, 7 - аварийными космическими запусками без отрыва от стола, случай 4 аварийным некосмическим запуском, случай 5 - простым повреждением РН без запуска.
Однозначно только одно - в случаях 6 и 7 Макдауэлл перепутал буквы "Е" и "F" очевидно также в результате опечатки.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 19:10  @carlos#01.03.2009 18:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
carlos> Здесь очевидно дело в том, что следует различать результат запуска РН и результат запуска в целом. Вот например в случае с Энергией/Полюсом: РН отработала исправно, но ПН на орбиту не вышла. То же и с Циклонами-2.
carlos> Т.е. опять налицо недостатки общепринятой классификации - и МакДауэлл это понимает, потому и обозначает такие особые случаи как "U" - unclassed, unsorted.

Но в ряде других случаев он использовал "U" для обычных аварийных запусков когда классически отказала РН. Я вот не могу навскидку вспомнить - среди других аварийных запусков были случаи когда спутник недовывелся до орбиты своим двигателем?
Но главное - использовать "U" и для неудачных орбитальных и для удачных суборбитальных это нонсенс. Вводит в заблуждение. Вон Моисеева ввело.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 19:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Второй теоретический вопрос - как учитывать орбитальные головные части? Как космические запуски или нет?
После размышлений я решил принять точку зрения Лисова - запуски в район Новая Казанка считаются космическими, в районы Кура и Акватория - нет. Критерием служит выход на орбиту второй ступени ракеты-носителя.
Таким образом из лончлога МакДауэлла остаётся единственный аварийный космический запуск ОГЧ - 22.3.67.
Успешными космическими запусками ОГЧ остаются только запуски 17.9 и 2.11.66 и все запуски получившие официальное название "Космос".
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 19:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Ну и последнее и самое серъёзное.
Имеются три групповых запуска так сказать "частично-аварийные" в которых часть спутников вышла на орбиту а часть нет. МакДауэлл не обозначил эти невышедшие спутники как аварийные а обозначил как неотделившиеся. Для обозначения неотделяемых или неотделившихся частей космического аппарата он применяет обычное ооновское обозначение но без буквы. Например Спейсхэб в последнем полёте Колумбии он обозначил как 2003-003. Так же он обозначил и четыре спутника не вышедших на орбиту в трёх "частично-аварийных" запусках.
Это:
1. OV1-7 не вышедший на орбиту из-за отказа блока довыведения в запуске Атласа D 14.7.66. Второй спутник - OV1-8 нормально вышел на орбиту.
2. OV1-11 не вышедший на орбиту 27.7.67 при аналогичных обстоятельствах. Два других спутника в этом запуске успешно вышли на орбиту.
В обоих запусках ракеты Атлас D имели по нескольку твердотоплтвных верхних ступеней PM, по одной на каждый спутник. Каким считат запуск если отказала одна из нескольких верхних ступеней - вопрос интересный. Я посчитал и так и так. То есть этим двум запускам в дополнение к стандартным ооновским успешным дал обозначения и аварийных запусков. Макди этого не сделал и обозначил потеряные спутники как неотделившиеся от вышедших на орбиту объектов.
3. Третий случай произошёл уже в наше время. Это всем известный первый запуск Хэви Дэльты 21.12.04. Из-за преждевременного выключения первых ступеней разгонный блок вместо круговой опорной орбиты вышел на суборбитальную траекторию где и отделил два дополнительных спутника. В дальнейшем РБ дотянул основной полезный груз почти до геостационара, но два микроспутника на орбиту так и не вышли.
Как и в предыдущем случае МакДи обозначил их как неотделившиеся от основного объекта, а я дал им обозначение аварийного запуска.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 20:31  @Старый#01.03.2009 19:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Ну и в заключение прикрепляю фаул со своим вариантом таблицы аварий.
Столбцы:
А-порядковый номер космического аппарата
В-порядковый номер космического запуска
С-обозначение аварийного запуска. первые три цифры - порядковый номер аварийного запуска. 4 и 5-я - год запуска. 6 и 7-я - номер аварийного запуска в этом году.
D и Е-дата и время запуска (гринвич)
F-официальное название КА какое он плолучил бы если бы вышел на орбиту
G-настоящее название КА
Н-названия этих же КА по таблице Моисеева (для сравнения и ориентировки)
I-принадлежность КА
К-Индекс РН
L-космодром
М-площадка
N-тип орбиты на которую должен был выйти КА (рабочей)
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 20:34  @Старый#01.03.2009 20:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Хм. Почему не прикрепился? Пробую ещё раз.
Прикреплённые файлы:
 
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #01.03.2009 20:42  @Старый#01.03.2009 20:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
О!
Жёлтым закрашены ячейки трёх "частично-аварийных" запусков которые у Моисеева отсутствуют.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
У меня законченной концепции насчет космической статистики нет, но имеются некоторые пристрелочные соображения. Строгих определений базовых понятий тоже пока нет - буду пользоваться определениями описательными. В частности, космический полет есть движение тела искусственного происхождения по орбите, или межпланетной, межзвездной, межгалактической траектории. Как то так. Уточнения приветствуются.

Так вот, как не крути - а придется вести учет по трем категориям.

1. Во-первых, космические запуски. Космический запуск - это некая совокупность последовательных действий, в результате которой что-то "валявшееся" на поверхности Земли хрясь - и оказалось в состоянии космического полета. Слева эту последовательность действий можно ограничить к примеру началом предстартового отсчета. Справа - достижением рабочей (или некой финальной) орбиты, либо разрушением носителя. Тут все довольно зыбко и также нуждается в уточнении.
Вот. Космический запуск может быть успешным (все ПН выведены на расчетные орбиты/межпланетные траектории/и т.п.); частично-успешным (хотя бы часть ПН ваведена куда положено); неудачным (ни одна ПН не выведена туда, куда планировалось).
Таким образом, запуски РН Атлас с парными OV1, когда один аппарат выходил на рачетную орбиту, а другой вообще не выходил следует считать частично успешными космическими запусками. Запуск Энергии с Полюсом следует считать неудачным космическим запуском. Плесецкие взрывы на СК (Космос-3М и Восток-2М) также следует считать неудачными космическими запусками.

Статистика космических запусков характеризует космическую деятельность вообще.

2. Во-вторых, пуски ракет-носителей и прочих средств выведения. Здесь уже рассматривается более привычные вещи. Пуск РН - это от контакта подъема до отделения ПН.
Пуски РН могут быть успешными (работоспособная ПН отделена с расчетными параметрами в пределах допуска); частично-успешными (ПН после отделения может ограниченно использоваться по целевому назначению); аварийными с выведением (ПН выведена на орбиту/межпланетную траекторию, но не может быть использована по целевому назначению); аварийными (ПН не выведена на орбиту)
По этой категории учета пуски Атласов с парами КА OV1 следует считать успешными, также как и Энергию с Полюсом. Прошлогодний Зенит с Наземного старта (с Амосом-3) будет считаться частично-успешным. Протон с АМС-14 - аварийный с выведением. Взрывы носителей на старте это вообще не пуски: нет КП - нет пуска. Случаи со смертельным повреждением КА головными обтекателями или неотделением КА от ступени РН следует относить к аварийным (с выведением или без).

Данный вид статистики характеризует конкретно работу средств выведения.

3. Ну и в третьих, статистика по запускам космических аппаратов. Тут я еще до конца не продумал. КА могут быть либо выведенными на расчетную траекторию, либо выведенными на нерасчетную траекторию, либо потерянными в результате запуска. С другой стороны, КА могут быть выведенными в работоспособном и в неработоспособном состоянии.

По идее, данная категория статистического учета должна давать исходные данные для последующего учета поголовья функционирующих КА.
 3.0.33.0.3
RU Старый #02.03.2009 23:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Мучался сегодня на работе весь день. Вчера забыл в категорию "Е" (взрыв без запуска) добавить взрыв Союза-У с КК Союз Т №16 26.9.83. Почему дядюшка МакДи обозначил его как "F" тоже непонятно.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #02.03.2009 23:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Что касается классификации то думаю не следует пытаться объять необъятное и совсем всё разложить по полочкам. Определившись с самым общим можно рассматривать частности по отдельности.

Думаю для самого общего нужно определиться что вообще щитать космическим запуском (ключевое слово "космический"). Насколько я понимаю в этом плане консенсус достигнут.
Теперь следует сосредоточиться на теме данного топика - аварийные запуски. Причём я полагаю в данном случае стОит сосредоточиться только на тех запусках которые не получили обозначения ООН. То есть аварийные орбитальные запуски оставить вне рассмотрения.

И в духе данной частности обсуждать предложеный список аварийных запусков. Полный ли он? Есть ли изменения, дополнения? Следует ли что исключить? Особенно в свете учёта взрывов при несостоявшихся запусках в качестве аварийных.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Express 1995-го года запуска вообще-то вышел на орбиту. Нельзя его считать полностью аварийным.
Discoverer-1 и QuickBird-1 - наоборот, должны быть добавлены в число полностью аварийных.
Ну и еще якобы были неудачные израильские пуски в начале 90-х.
 3.0.33.0.3
RU Старый #06.03.2009 18:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Да, с неудачными израильскими запусками - вопрос вопросов. Эх, если бы о них знал ещё кто-нибудь кроме Лероя... :(
Старый Ламер  7.07.0
RU ArmoryBlaid #08.03.2009 15:25  @Старый#02.03.2009 23:37
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Старый> И в духе данной частности обсуждать предложеный список аварийных запусков. Полный ли он? Есть ли изменения, дополнения? Следует ли что исключить? Особенно в свете учёта взрывов при несостоявшихся запусках в качестве аварийных.

04/08/77 22:00 (Космос) ВА №009А/П Kosmos СССР Протон

А как вы относитесь к слухам об еще одной аварии с ВА ТКС:

20.04.79 якобы на старте сработала САС, парашют не открылся, соотв. верхний ВА погиб, а нижний остался на ракете и уцелел. "Протон" полетел позже с другой нагрузкой.
 6.06.0
RU Старый #08.03.2009 16:03  @ArmoryBlaid#08.03.2009 15:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ArmoryBlaid> 04/08/77 22:00 (Космос) ВА №009А/П Kosmos СССР Протон

Зарегистрирован под №223.

ArmoryBlaid> А как вы относитесь к слухам об еще одной аварии с ВА ТКС:
ArmoryBlaid> 20.04.79 якобы на старте сработала САС, парашют не открылся, соотв. верхний ВА погиб, а нижний остался на ракете и уцелел. "Протон" полетел позже с другой нагрузкой.

Не слышал.
Но по моему подходу если РН не погибла то это не считается запуском.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 
RU Старый #26.04.2009 14:34  @carlos#26.04.2009 05:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
carlos> А как быть вот с этим случаем?
Считать несостоявшимся.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

Сообщение было перенесено из темы Война против Роскомнадзора.
Полл> Как насчет динамики аварийности и вообще проблем на выводе у "Ариана"?

емнип с 2000 года , Протон-к 54 пуска 1 частичный косяк с производства снят Протона-М 108 пусков 10 неудачно один частично неудачно ... у Ариан-5 93 пуска 1 неудача 2 частичных косяка ... отнюдь не в пользу Протона-М ...

Полл>А маразм с SLS?

SLS делается под задачу ... а не под расчет что спутники станут маленькими и легкими....


Полл> То есть отрасль делает продукт, до которого конкуретны только обещают дотянуться. Но эти обещания слышатся уже несколько десятков лет, и на них привычно плюют.

чтото по ТТХ ассортименту и заявленным ценам сего благолепия не наблюдается... Может укажете где это оно все ?



Полл> На наших заводах сегодня стоит лучшее оборудование из имеющегося в мире.
Полл> Если посмотришь фотку любого современного машиностроительного завода за рубежом и сравнишь с российским - они будут очень похожи и по виду, и по составу шильдиков.
Полл> Если ты, как наши ура-пионеры, мечтаешь, чтобы все лучшее в мире станкостроение было российским - это очень пионерская мечта.
сколько угодно пока вам в рамках "телевизионных санкций" могут по желанию левой пятки непонятно кого перекрыть простые пути приобретения оборудования никакой альтернативы кроме создания своего производства не остается ...


Полл> На погранцев как шли финские дизеля, так и продолжают ставить.
ага особенно на 22460 где также пришлось прыгать с немцев на китайцев ...

Полл> Спасибо, это г**но даже индусы не покупают.
Индусы у китайцев продукцию военного назначения не покупают по другой причине ... странно что вы об этом не совсем в курсе ...


t.b.>> но не сходится с позицией "дешевле купить-надо покупать!"
Полл> Сходится. Если брать цену не просто покупки, а жизненного цикла.
вероятно китайские дизеля хают исключительно от большой любви к германии...
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

t.b.> у Ариан-5 93 пуска 1 неудача 2 частичных косяка ... отнюдь не в пользу Протона-М ...
"Ариан-5" недавно в азимутах заблудился. :)
Как и наш РБ при пуске с нового космодрома.
Но французам, конечно, обиднее, они-то летели со старого космодрома.

t.b.> SLS делается под задачу ... а не под расчет что спутники станут маленькими и легкими....
То-то ПН для SLS искали всем миром, так и не смогли найти, и в итоге на требование Конгресса обеспечить не менее половины пусков SLS с коммерческой нагрузкой пока что наплевали. Осталось дождаться мнения Конгресса.

t.b.> чтото по ТТХ ассортименту и заявленным ценам сего благолепия не наблюдается... Может укажете где это оно все ?
На Гвинейском космическом центре, на Байконуре, на Свободном и даже на Плесецке.
В ближайшее время еще и "Морской старт" добавится.
И в космосе, конечно.

t.b.> сколько угодно пока вам в рамках "телевизионных санкций" могут по
Конечно-конечно. В телевизоре.
В телевизоре они нас хоть уничтожить могут, я ничего против не имею.

t.b.> ага особенно на 22460 где также пришлось прыгать с немцев на китайцев...
Это такие же китайские дизеля, как китайская легированная сталь, поставляемая вагонами из России.

t.b.> Индусы у китайцев продукцию военного назначения не покупают по другой причине ... странно что вы об этом не совсем в курсе ...
Я в курсе.
Но то, что сегодня производят китайцы, даже индусы брать не будут.

t.b.> вероятно китайские дизеля хают исключительно от большой любви к германии...
Нет, от того, что разница в цене между немецким дизелем и китайским не из кармана ругателей берется.
 59.059.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

Полл> "Ариан-5" недавно в азимутах заблудился. :)
Полл> Как и наш РБ при пуске с нового космодрома.
Полл> Но французам, конечно, обиднее, они-то летели со старого космодрома.

это прекрасно ... ноу протона дофига проблем было именно с качеством изготовления .. нуи скачесвом сборки (дус навыворот думаю всепомнят ..) ....



Полл> То-то ПН для SLS искали всем миром, так и не смогли найти, и в итоге на требование Конгресса обеспечить не менее половины пусков SLS с коммерческой нагрузкой пока что наплевали. Осталось дождаться мнения Конгресса.

и тем не менее делают ...скорее всего будет как с сатурн-5 сделают,слетают к паре задач приспособят и забудут ...


t.b.>> чтото по ТТХ ассортименту и заявленным ценам сего благолепия не наблюдается... Может укажете где это оно все ?
Полл> На Гвинейском космическом центре, на Байконуре, на Свободном и даже на Плесецке.
Полл> В ближайшее время еще и "Морской старт" добавится.
Полл> И в космосе, конечно.

только вот конкуренты то дотянулись уже по ттх так и обогнали местами ...


t.b.>> сколько угодно пока вам в рамках "телевизионных санкций" могут по
Полл> Конечно-конечно. В телевизоре.
Полл> В телевизоре они нас хоть уничтожить могут, я ничего против не имею.

я опять задам вопрос все что сейчас творится оно иллюзорное ? или?





Полл> Это такие же китайские дизеля, как китайская легированная сталь, поставляемая вагонами из России.
а чтож тогда переделывали в 21631? и что помешало также поставить дизеля на 20385?

Полл> Я в курсе.
Полл> Но то, что сегодня производят китайцы, даже индусы брать не будут.

но китайцы почемуто не заказывают на "Заре" как делали индусы а гонят свой клон ...


Полл> Нет, от того, что разница в цене между немецким дизелем и китайским не из кармана ругателей берется.
тоесть вы утверждаете что дело было только в деньгах ... но никак не в нежелании ФРГ выполнять контрактные обязательства .
Все вышеописанное лишь мое мнение ,без претензий на истину в последней инстанции...  59.059.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru