Желанный топ об испытаниях И-185

 
1 9 10 11 12 13 14 15
BY SERGEY_1884 #17.05.2009 22:52  @Бяка#16.05.2009 21:12
+
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

SERGEY_1884>> А поставить 2 М-87?
Бяка> Ага. Один в нос, другой в хвост.
Один на правое крыло, а другой на левое крыло, а если ещё один в центре то ваще убер штурмовик получися :)
А если серьёзно, то:
во первых устраняется главный недостаток Ил-2, откровенно плохой обзор в перед в низ
во вторых повышается живучесть самолета
в третьих повышается устойчивость самолета в качестве орудийной платыормы, позволяет в дальнейшем избежать проблем с установкой НС-37, и других мощных противотанковых орудий. Хотя эфективность АП по бронетехнике достаточно низка, гдето примерно 30 самолето-вылетов на один уничтоженный танк.
в четвертых позволяет поднимать большую полезную нагрузку.
 
UA alexzp #18.05.2009 12:22  @Владимир Малюх#16.05.2009 08:40
+
-
edit
 

alexzp

втянувшийся

alexzp>> Так как все таки с И-185 быть?
В.М.> Покупать книжку и читать OZON.ru - Книги | Самолеты Н. Н. Поликарпова | В. П. Иванов | История отечественной авиации | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-900078-25-6
В.М.> Ужу в штатах народ получил и прочел.
В.М.> ЗЫ: судя по тому, что пишете о Яках, Степанца тоже не удосужились прочесть, еще раз прилагаю
В штатах народ может купить, а я в Украине - нет. Раз лень выжимки по делу скомпоновать и привести - значит кроме догадок и "ушей" ничего там нет. Степанца я читал и не раз и не два. Кроме Степанца есть и другие источники.
Насмешило Ваше:

"Н.Н. Поликарпову. 1 дек. 1938 год Депеша. Срочно.

Уважаемый Николай Николаевич!

На основании известных мне ныне обстояетельств дел, нстоятельно вам рекомендую:

1. Полетов на проектируемом в Вашем КБ самолета И-180 в декабре не производить. Шеф-пилота Чкалова В.П. услать нах в отпус до февраля 1939.

2. На работы по новым истребителям-бипланам забить крепкий болт отныне и навсегда. Доводка И-15 в варианте с крылом "чайка" допускается, но без экстремизма.

3. Когда вам придет в голову идея о варинате И-185 не понтоваться с супермоторами, а обратиться к тов. Швецову по поводу мотора 82.

3прим: тов. Швецов - забейте на все, кроме работ по мотору 82.

4. При малейшем сопротивлении в налаживании пр-ва самолетов на столичных заводах, посылать их нах и сразу обращаться в Новосибирск, советую завод 153, а не то, что вам потом подсунут.

5. Превести военпреда вашего завода тов. Микояна А.И с технической на парторговскую работу с послдующим повышением в аппрат ЦК или куда подальше.

6. Тему "К" (И-200) либо никому не рассказывать, а лучше вообще не начинать, сосредоточившись на истребителях

7. Замнаркому Яковлеву А.С. писем зазря не писать, обращаться прямо в ЦК, можно лично к тов. Сталину.

8. Если таки хочется написать кому еще - действуйте через и сообща с тов. Илюшиным С.В.,

9. При попытке Яковлева А.С. соорудить истребитель из мотогондолы Як-4 (мля, какие Яки в 38?) ББ-22 - напишите кляузу докладную записку в ЦК, что тов. Яковлев пытается склеить мотогондолу с хвостом спортивного самолета.

10. Позаботьтесь о наличии радиосвязи на Ваших самолетах. Всгда говрите - "а вот у немцев (и американцев) есть!"

11. Сходите к врачам, обследуйтесь потщательне, мало ли чего.

12. Книгу Иванова В.П. "Самолеты Н.Н. Поликарпова", а также каталоги истребителей Люфтваффе, US AF, RAF при первой же оказии, как заработает временнАя почты высылаю.

С Уважением,

Малюх. В.Н. 28 января 2009 года.

PS: Сходите на прием к комкору тов. Жукову Г.К., посоветуйте ему отстоять СМушкевича Я.В., а также в июне 1941 настоять на приказе приведения РККА И ВВС РККА в повышенную БГ.




Так что там у Иванова по поводу сбитых во время войсковых испытаний И-185?
 3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 12:33

alexzp

втянувшийся

alexzp>> Я дилетант в авиастроении, но в двух гвоздях разобраться смогу.
MIKLE> ну раз дилетант-то не позорьтесь, а читайте первоисточники и зубрите фактологию.
MIKLE> т.ю. вам подробно ответили.
MIKLE> Пару вопросов по Як и Ла [Владимир Малюх#20.02.09 07:09]
MIKLE> если у вас склероз, а источники-"не читал, но осуждаю"-это ваши личные проблемы.
Личные оценки мне засунь куда подальше. По делу есть чего сказать?
 3.0.103.0.10
RU spam_test #18.05.2009 13:28  @Бяка#16.05.2009 21:12
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Бяка> Этих, F моделей было дофига.
И в большинстве своем F не отличались бронированием от А. Подвески, вооружение и приборное оснащение разнились.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Бяка> Этих, F моделей было дофига. В основном это ударная машина с ограниченными истребительными возможностями. Самые массовые из них имели относительно слабое, по сравнению с истребителями, стрелковое вооружение.

ну здрасте. теже две пушки и два пулемёта что были характерны для облегчённых истребителей.

скорее дополнительные внешние пушки-это удел ПВО германии и немногочисленных групп охотников. собсно они и появились в 41 как довесок для долюания юомберов, а после появления корневых мг151 ни для чего кроме как для перехвата оных и не годились.

на востоке вобсче весма характерный типаж-без внешних пушек но с универсальным держателем под бак или бомбу. это дальний истребитель или штурмовик с облегчённым вооружением?
________

что до брони-вроде как для ранних (ф1-ф2, частично ф3) машин был характерен полный набор брони. далее-нет.

зыы подвесные мк103 с темже успехом вешались чттоо на перехватчики что на штурмовики. так что исчо вопрос у кого вооружение слабее.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 16:54
DE Бяка #18.05.2009 16:51  @SERGEY_1884#17.05.2009 22:52
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
SERGEY_1884> Один на правое крыло, а другой на левое крыло, а если ещё один в центре то ваще убер штурмовик получися :)
И проектных работ - с Гулькин нос. Простейшая переделка из Ю-52.

SERGEY_1884> А если серьёзно, то:
SERGEY_1884> во первых устраняется главный недостаток Ил-2, откровенно плохой обзор в перед в низ
Вполне достаточный, для применения пушек и ракет.

SERGEY_1884> во вторых повышается живучесть самолета
Да ни сколько. Не было тогда достаточно лёгких движков, чтобы на половине силовой установки бронированный самолёт в воздухе держать.

SERGEY_1884> в третьих повышается устойчивость самолета в качестве орудийной платыормы, позволяет в дальнейшем избежать проблем с установкой НС-37, и других мощных противотанковых орудий. Хотя эфективность АП по бронетехнике достаточно низка,
Это есть.

SERGEY_1884> в четвертых позволяет поднимать большую полезную нагрузку.
Нагрузка - вещь расчётная. Стремиться за простой грузоподьёмностью вредно.

А теперь недостатки.
1. Два мотора стоят дороже, чем один, большей мощности.
2. Инерционность самолёта, с моторами под крылом выше.
3. Габариты самолёта выше.
4. Аэродинамика самолёта хуже.
5. Бронирование вынесенных моторов проблематична.

Но, самое главное. Задача штурмовика - или мелкой бомбой или снарядом поразить цель. Здесь требуется точность применения оружия, а не большой запас оного.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Ан-72

новичок
alexzp>>> Так как все таки с И-185 быть?
В.М.>> Покупать книжку и читать OZON.ru - Книги | Самолеты Н. Н. Поликарпова | В. П. Иванов | История отечественной авиации | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-900078-25-6
В.М.>> Ужу в штатах народ получил и прочел.
В.М.>> ЗЫ: судя по тому, что пишете о Яках, Степанца тоже не удосужились прочесть, еще раз прилагаю
alexzp> В штатах народ может купить, а я в Украине - нет.

Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину. Я вот захотел эту книгу - и она у меня есть, хоть я тоже в Украине живу.

alexzp> Насмешило Ваше:
alexzp> "Н.Н. Поликарпову. 1 дек. 1938 год Депеша. Срочно.
alexzp> Уважаемый Николай Николаевич!
alexzp> На основании известных мне ныне обстояетельств дел, нстоятельно вам рекомендую:
alexzp> 1. Полетов на проектируемом в Вашем КБ самолета И-180 в декабре не производить. Шеф-пилота Чкалова В.П. услать нах в отпус до февраля 1939.

1. Создаваемый в Вашем КБ самолет И-180 В первый полет не выпускать до устранения основных дефектов (список прилагается [в т.ч. установки лобовых жалюзи, второго магнето, замены кольцевого маслорадиатора на тунельный]). Отказ вышестоящим начальникам во и вредительски поспешном выпуске самолета в воздух мотивировать техническими причинами; при необходимости аппелировать к НКВД и ЦК.

alexzp> 2. На работы по новым истребителям-бипланам забить крепкий болт отныне и навсегда. Доводка И-15 в варианте с крылом "чайка" допускается, но без экстремизма.

2. Производство биплана И-15 и все работы по его развитию прекратить.

alexzp> 3. Когда вам придет в голову идея о варинате И-185 не понтоваться с супермоторами, а обратиться к тов. Швецову по поводу мотора 82.

3. При начале работ над истребителем на замену И-180, ориентироваться на 18-цилиндровые моторы ШВЕЦОВА и НАЗАРОВА.

alexzp> 3прим: тов. Швецов - забейте на все, кроме работ по мотору 82.

Прим. Тов. ШВЕЦОВУ и НАЗАРОВУ:
1. Приоритет отдавайте работам по семейству короткоходовых 14- (для истребителей ЯКОВЛЕВА, штурмовиков ТАИРОВА и ИЛЬЮШИНА, бомбардировщиков ТУПОЛЕВА и ЕРМОЛАЕВА) и 18-цилиндровых (для истребителей ПОЛИКАРПОВА, штурмовиков ТАИРОВА и ИЛЬЮШИНА, бомбардировщиков ТУПОЛЕВА и ЕРМОЛАЕВА) моторов на базе единой цилиндро-поршневой группы с максимальной конструктивно-технологической унификацией и близкими сроками выхода обоих моторов.
2. Форсируйте установку на эти моторы систем НВ.

alexzp> 4. При малейшем сопротивлении в налаживании пр-ва самолетов на столичных заводах, посылать их нах и сразу обращаться в Новосибирск, советую завод 153, а не то, что вам потом подсунут.

4. Провести через ЦК закрепление за Вашим ОКБ серийных заводов №1 и №21.

alexzp> 5. Превести военпреда вашего завода тов. Микояна А.И с технической на парторговскую работу с послдующим повышением в аппарат ЦК или куда подальше.

5. Тов. МИКОЯН назначить заместителем по организационным вопросам.

alexzp> 6. Тему "К" (И-200) либо никому не рассказывать, а лучше вообще не начинать, сосредоточившись на истребителях

6. Следуя общему правилу: иметь в разработке и производстве одновременно не более двух типов самолетов, сосредоточиться на работах по истребителям с двигателями воздушного охлаждения. Все остальные работы по другим типам самолетов прекратить.

alexzp> 7. Замнаркому Яковлеву А.С. писем зазря не писать, обращаться прямо в ЦК, можно лично к тов. Сталину.

7. При отсутствии должной реакции со стороны НКАП, обращаться в ЦК и наставиать на личном присутствии при принятии решений по своим вопросам.

alexzp> 8. Если таки хочется написать кому еще - действуйте через и сообща с тов. Илюшиным С.В.,

Исключить, ибо ильюшин протежировал Яковлева.

alexzp> 9. При попытке Яковлева А.С. соорудить истребитель из мотогондолы Як-4 (мля, какие Яки в 38?) ББ-22 - напишите кляузу докладную записку в ЦК, что тов. Яковлев пытается склеить мотогондолу с хвостом спортивного самолета.

Исключить, ибо объективно из предвоенной троицы И-26 был наиболее приспособлен к будущей войне (с учетом того, что заводы №1 и №21 лучше отдать под И-180/185).

alexzp> 10. Позаботьтесь о наличии радиосвязи на Ваших самолетах. Всгда говрите - "а вот у немцев (и американцев) есть!"

Исключить, ибо это проблема не самолетчиков, а радиопрома.

alexzp> 11. Сходите к врачам, обследуйтесь потщательне, мало ли чего.

Не нужно: лечение затормозит работы в самое горячее время, а успеть сделать и запустить в производство И-180 и И-185 - это поважнее, чем продлевание своей жизни.

alexzp> 12. Книгу Иванова В.П. "Самолеты Н.Н. Поликарпова", а также каталоги истребителей Люфтваффе, US AF, RAF при первой же оказии, как заработает временнАя почты высылаю.

Исключить, ибо это не нужно, достаточно сделать то, что описано выше.

alexzp> С Уважением,
alexzp> Малюх. В.Н. 28 января 2009 года.

С Уважением,
Я, 18 марта 2009 года.


alexzp> PS: Сходите на прием к комкору тов. Жукову Г.К., посоветуйте ему отстоять СМушкевича Я.В., а также в июне 1941 настоять на приказе приведения РККА И ВВС РККА в повышенную БГ.

Исключить, ибо бессмысленно.

alexzp> Так что там у Иванова по поводу сбитых во время войсковых испытаний И-185?

Откройте книгу и прочтите.
 6.06.0
+
-
edit
 

Ан-72

новичок
SERGEY_1884>> во первых устраняется главный недостаток Ил-2, откровенно плохой обзор в перед в низ
Бяка> Вполне достаточный, для применения пушек и ракет.

А для бомбометания не с пикирования - недостаточный.

SERGEY_1884>> во вторых повышается живучесть самолета
Бяка> Да ни сколько. Не было тогда достаточно лёгких движков, чтобы на половине силовой установки бронированный самолёт в воздухе держать.

М-82 позволяли.

SERGEY_1884>> в третьих повышается устойчивость самолета в качестве орудийной платыормы, позволяет в дальнейшем избежать проблем с установкой НС-37, и других мощных противотанковых орудий. Хотя эфективность АП по бронетехнике достаточно низка,
Бяка> Это есть.
SERGEY_1884>> в четвертых позволяет поднимать большую полезную нагрузку.
Бяка> Нагрузка - вещь расчётная. Стремиться за простой грузоподьёмностью вредно.

БОльшая грузоподъемность (больше снарядов/бомб/ракет) - бОльшая вероятность поражения цели.

Бяка> А теперь недостатки.
Бяка> 1. Два мотора стоят дороже, чем один, большей мощности.

Надо смотреть критерий "стоимость-эффективность".

Бяка> 2. Инерционность самолёта, с моторами под крылом выше.

Ил-2 и так был дубовый.

Бяка> 3. Габариты самолёта выше.

Незначительно.

Бяка> 4. Аэродинамика самолёта хуже.

Чего вдруг?!

Бяка> 5. Бронирование вынесенных моторов проблематична.

Их бронировать можно частично.

Бяка> Но, самое главное. Задача штурмовика - или мелкой бомбой или снарядом поразить цель. Здесь требуется точность применения оружия, а не большой запас оного.

Вот точность и повысится, и количество средств поражения. Плюс стрелок не сдвинет центровку назад, ибо это легко компенсируется выносом крыльевых мотогондол вперед.
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Ан-72> А для бомбометания не с пикирования - недостаточный.
Достаточный, для применения с малых высот.

Бяка>> Не было тогда достаточно лёгких движков, чтобы на половине силовой установки бронированный самолёт в воздухе держать.
Ан-72> М-82 позволяли.
Нет. Они не были достаточно лёгкими. С ними можно сделать штурмовик, двухмоторный. Но от мощного бронирования придётся отказаться.


Ан-72> БОльшая грузоподъемность (больше снарядов/бомб/ракет) - бОльшая вероятность поражения цели.
Ни в коем случае. Это большие габариты, прежде всего. А точность - это маневреность и прицел.


Ан-72> Надо смотреть критерий "стоимость-эффективность".
Давно посмотрели и посчитали. Для ПД -1 мотор.

Бяка>> 2. Инерционность самолёта, с моторами под крылом выше.
Ан-72> Ил-2 и так был дубовый.
Мы говорим о физической природе - моментах инерции, а не об инженерном исполнении.

Бяка>> 3. Габариты самолёта выше.
Ан-72> Незначительно.
Ха. Оно всё незначительно. Размах растёт, как минимум, на 3м.

Бяка>> 4. Аэродинамика самолёта хуже.
Ан-72> Чего вдруг?!
Больше лоб, больше интерференционное сопротивление из за взаимодействия гондол и фюзеляжа, ниже АК Крыла.

Бяка>> 5. Бронирование вынесенных моторов проблематична.
Ан-72> Их бронировать можно частично.
Можно и частично. Но теряется эффект.


Ан-72> Вот точность и повысится, и количество средств поражения. Плюс стрелок не сдвинет центровку назад, ибо это легко компенсируется выносом крыльевых мотогондол вперед.
Точность зависит от прицела и маневренности. А маневреность то упадёт.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

alexzp

втянувшийся

Ан-72> Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину. Я вот захотел эту книгу - и она у меня есть, хоть я тоже в Украине живу.
Причина чисто субъективная.

Ан-72> 1. Создаваемый в Вашем КБ самолет И-180 В первый полет не выпускать до устранения основных дефектов (список прилагается [в т.ч. установки лобовых жалюзи, второго магнето, замены кольцевого маслорадиатора на тунельный]). Отказ вышестоящим начальникам во и вредительски поспешном выпуске самолета в воздух мотивировать техническими причинами; при необходимости аппелировать к НКВД и ЦК.
А может надо надо написать: Довести "до ума" силовую установку с М-85(7,8) (Гном Роном) на стендах и моделях И-16 до проектирования и постройки И-180! А?

Ан-72> 2. Производство биплана И-15 и все работы по его развитию прекратить.
Да уж, а ведь это "король истребителей", а где же видение перспективы?

Ан-72> 3. При начале работ над истребителем на замену И-180, ориентироваться на 18-цилиндровые моторы ШВЕЦОВА и НАЗАРОВА.
Ни один не довели до приемлемого уровня надежности. Может с учетом отработки силовой установки на И-180

Ан-72> Прим. Тов. ШВЕЦОВУ и НАЗАРОВУ:
Ан-72> 1. Приоритет отдавайте работам по семейству короткоходовых 14- (для истребителей ЯКОВЛЕВА, штурмовиков ТАИРОВА и ИЛЬЮШИНА, бомбардировщиков ТУПОЛЕВА и ЕРМОЛАЕВА) и 18-цилиндровых (для истребителей ПОЛИКАРПОВА, штурмовиков ТАИРОВА и ИЛЬЮШИНА, бомбардировщиков ТУПОЛЕВА и ЕРМОЛАЕВА) моторов на базе единой цилиндро-поршневой группы с максимальной конструктивно-технологической унификацией и близкими сроками выхода обоих моторов.
У одного КБ диаметр 150мм у другого - 155мм - по идее 6..7% разницы в мощности при прочих равных. А надо? Может один диаметр и одному 18 другому 14 или еще бы одному с клапанным распределением, другому с гильзовым?

Ан-72> 2. Форсируйте установку на эти моторы систем НВ.
А надо оно в ущерб времени? На английских и американских карбюратор до конца войны, а моторы хорошие.

Ан-72> 5. Тов. МИКОЯН назначить заместителем по организационным вопросам.
Может наоборот? Тов. МИКОЯНА назначить нач КБ (администратор). А тов. Поликарпова или Гл(ведущим). конструктором самолета(темы), или начальником бригады общих видов, начальником отдела перспективных разработок?

Ан-72> 6. Следуя общему правилу: иметь в разработке и производстве одновременно не более двух типов самолетов, сосредоточиться на работах по истребителям с двигателями воздушного охлаждения. Все остальные работы по другим типам самолетов прекратить.
То есть один коллектив - один самолет(тема).

Ан-72> 7. При отсутствии должной реакции со стороны НКАП, обращаться в ЦК и наставиать на личном присутствии при принятии решений по своим вопросам.
Может администратора все таки другого (эдакого кризис менеджера типа Л.П.Б.)?

Ан-72> Исключить, ибо это проблема не самолетчиков, а радиопрома.
Заказчик - авиапром. Его дело "пилить" начальство исключительной важностью этой системы для самолета.

Вообще то это Малюх все написал, я только цитировал.

alexzp>> Так что там у Иванова по поводу сбитых во время войсковых испытаний И-185?
Ан-72> Откройте книгу и прочтите.
Ну зачем посылать сразу? Неужто пару страниц отсканить и разместить - напряг неимоверный или криминал по отношению к "авторским правам"? Да и любой читавший может выпустить какой то момент, не придать должного значения факту, событию. Так ткните пальцем в это! Что тут невероятно сложного?
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Ан-72

новичок
Ан-72>> А для бомбометания не с пикирования - недостаточный.
Бяка> Достаточный, для применения с малых высот.

Недостаточный, о чем неоднократно упоминалось. Все эти метки на капоте и бронестекле были паллиативом и пробелмы не решали. Кстати, по этому параметру здорово выигрывал Су-2, хотя тоже имел двигатель впереди. Однако, у него был штурман и гораздо лучший обзор, что, кстати, позволяло его эффективно использовать и как арткорректировщик, в качестве которого Ил-2 был много хуже.

Бяка> Бяка>> Не было тогда достаточно лёгких движков, чтобы на половине силовой установки бронированный самолёт в воздухе держать.
Ан-72>> М-82 позволяли.
Бяка> Нет. Они не были достаточно лёгкими. С ними можно сделать штурмовик, двухмоторный. Но от мощного бронирования придётся отказаться.

Отнгюдь. Бронекорпус экипажа оставляем, а моторы бронируются частично. Номинальная, и тем более взлетная мощность одного движка позволяла сохранять прямолинейный полет.

Ан-72>> БОльшая грузоподъемность (больше снарядов/бомб/ракет) - бОльшая вероятность поражения цели.
Бяка> Ни в коем случае. Это большие габариты, прежде всего. А точность - это маневреность и прицел.

Именно. На испытаниях и в реальной боевой работе выяснялись цифры среднего расхода боеприпасов для поражения типовых целей. Чем больше б/к, тем больше вероятность поражения целей, тем меньше самолето-вылетов и заходов на цель.
Да откуда габаритам взяться-то? Размах крыла увеличится метра на 2-3, и все. А нормальный прицел - благодаря улучшенному обзору из-за двухмоторности.

Ан-72>> Надо смотреть критерий "стоимость-эффективность".
Бяка> Давно посмотрели и посчитали. Для ПД -1 мотор.

Цифры в студию. Кстати, сам Ильюшин понимал недостаточную эффективность Ил-2 и ваял машины типа ЦКБ-60/Ил-6 и МШ, а Сухой - Су-8.

Бяка> Бяка>> 2. Инерционность самолёта, с моторами под крылом выше.
Ан-72>> Ил-2 и так был дубовый.
Бяка> Мы говорим о физической природе - моментах инерции, а не об инженерном исполнении.

Я тоже об управляемости.

Бяка> Бяка>> 3. Габариты самолёта выше.
Ан-72>> Незначительно.
Бяка> Ха. Оно всё незначительно. Размах растёт, как минимум, на 3м.

И что?

Бяка> Бяка>> 4. Аэродинамика самолёта хуже.
Ан-72>> Чего вдруг?!
Бяка> Больше лоб,

Больше тяга.

Бяка> больше интерференционное сопротивление из за взаимодействия гондол и фюзеляжа,

Оно будет незначительно, расстояние между ними достаточное.

Бяка> ниже АК Крыла.

Циркуляция больше, так что не факт.

Бяка> Бяка>> 5. Бронирование вынесенных моторов проблематична.
Ан-72>> Их бронировать можно частично.
Бяка> Можно и частично. Но теряется эффект.

Не теряется, ибо живучесть воздушников выше.

Ан-72>> Вот точность и повысится, и количество средств поражения. Плюс стрелок не сдвинет центровку назад, ибо это легко компенсируется выносом крыльевых мотогондол вперед.
Бяка> Точность зависит от прицела и маневренности. А маневреность то упадёт.

Точность зависит и от управляемости, и от устойчивости. Прицел будет лучше, обзор тоже. Так что, как ни крути, а двухмоторность - благо.
 6.06.0
+
-
edit
 

Ан-72

новичок
Ан-72>> Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину. Я вот захотел эту книгу - и она у меня есть, хоть я тоже в Украине живу.
alexzp> Причина чисто субъективная.

Вот именно, не объективная. ;-) Объективных причин не иметь этой книги нет.

Ан-72>> 1. Создаваемый в Вашем КБ самолет И-180 В первый полет не выпускать до устранения основных дефектов (список прилагается [в т.ч. установки лобовых жалюзи, второго магнето, замены кольцевого маслорадиатора на тунельный]). Отказ вышестоящим начальникам во и вредительски поспешном выпуске самолета в воздух мотивировать техническими причинами; при необходимости аппелировать к НКВД и ЦК.
alexzp> А может надо надо написать: Довести "до ума" силовую установку с М-85(7,8) (Гном Роном) на стендах и моделях И-16 до проектирования и постройки И-180! А?

Конструкцию И-180 тоже доводить надо. А на 1.12.38 году уже М-88 был, зачем возиться с М-85?

Ан-72>> 2. Производство биплана И-15 и все работы по его развитию прекратить.
alexzp> Да уж, а ведь это "король истребителей", а где же видение перспективы?

Работа по модификациям и развитию И-15 - это было требование Заказчика, если Вы не знали. А посылать нах Закачика тогда было не принято.

Ан-72>> 3. При начале работ над истребителем на замену И-180, ориентироваться на 18-цилиндровые моторы ШВЕЦОВА и НАЗАРОВА.
alexzp> Ни один не довели до приемлемого уровня надежности. Может с учетом отработки силовой установки на И-180

М-82 довели и строили массово. Аналогичный 18-цилиндровый мотор был бы аналогично запущен в производство с тем же уровнем надежности.
Что касается запорожских движков, то в первую очередь они не имели приоритетности - отсюда и незапуск в производство М-89 и М-90. Хотя испытания обоих давали повод для оптимизма. Но они попросту оказались невостребованы тогда. Если же в нашей альтернативке ставку сделать на двухрядные воздушники, то и М-89, и М-90 становятся востребованными дальше некуда, а непреодолимых проблем с ними не было.

Ан-72>> Прим. Тов. ШВЕЦОВУ и НАЗАРОВУ:
Ан-72>> 1. Приоритет отдавайте работам по семейству короткоходовых 14- (для истребителей ЯКОВЛЕВА, штурмовиков ТАИРОВА и ИЛЬЮШИНА, бомбардировщиков ТУПОЛЕВА и ЕРМОЛАЕВА) и 18-цилиндровых (для истребителей ПОЛИКАРПОВА, штурмовиков ТАИРОВА и ИЛЬЮШИНА, бомбардировщиков ТУПОЛЕВА и ЕРМОЛАЕВА) моторов на базе единой цилиндро-поршневой группы с максимальной конструктивно-технологической унификацией и близкими сроками выхода обоих моторов.
alexzp> У одного КБ диаметр 150мм у другого - 155мм - по идее 6..7% разницы в мощности при прочих равных. А надо? Может один диаметр и одному 18 другому 14 или еще бы одному с клапанным распределением, другому с гильзовым?

Они имели полезную сдвижку по мощности в 20-30%, при этом 14-цилиндровый М-82 приближался к 18-цилиндровому М-90, а это позволяло гибче использовать моторы для разных самолетов. Плюс позволяло иметь страховку на случай проблем с двигателем(ми) одного из моторных КБ.

Вот смотрите, что могло получиться:

По состоянию на 1940-41 гг
М-89 - 1300
М-90 - 1670
М-82 - 1700
М-72 - 2190

По состоянию на 1942-43 гг
М-89А/Б - 1560
М-90А/Б - 2010
М-82ФН - 1850
М-72ФН - 2380

Чем плоха картина?

Ан-72>> 2. Форсируйте установку на эти моторы систем НВ.
alexzp> А надо оно в ущерб времени? На английских и американских карбюратор до конца войны, а моторы хорошие.

Ущерба времени не будет, а карбюраторы на воздушниках были хреновые. Тут главное - правильно распорядиться ресурсами отрасли, потому что сравнительно небольшой выпуск М-82ФН, в сравнении с М-82Ф, объяснялся именно медленным развертыванием производства систем НВ.

Ан-72>> 5. Тов. МИКОЯН назначить заместителем по организационным вопросам.
alexzp> Может наоборот? Тов. МИКОЯНА назначить нач КБ (администратор). А тов. Поликарпова или Гл(ведущим). конструктором самолета(темы), или начальником бригады общих видов, начальником отдела перспективных разработок?

Нет, Поликарпов должен был оставаться на фирме главным, а Микоян должен был подменять его в чисто хозяйственно-организационных вопросах и потихоньку входить в тему, чтобы впоследствии заменить Поликарпова.

Ан-72>> 6. Следуя общему правилу: иметь в разработке и производстве одновременно не более двух типов самолетов, сосредоточиться на работах по истребителям с двигателями воздушного охлаждения. Все остальные работы по другим типам самолетов прекратить.
alexzp> То есть один коллектив - один самолет(тема).

Либо один самолет в производстве/доводке и один в разработке, либо 0 в производстве и два в разработке. Конечно, зависит от численности ОКБ, его силе и опыте, но в общем и целом я бы такой принцип применял.

Ан-72>> 7. При отсутствии должной реакции со стороны НКАП, обращаться в ЦК и наставиать на личном присутствии при принятии решений по своим вопросам.
alexzp> Может администратора все таки другого (эдакого кризис менеджера типа Л.П.Б.)?

Ну и как Поликарпов сможет посадить наверху такого человека? Мы же рекомендации Николаю Николаевичу даем, а не Иосифу Виссарионовичу...

Ан-72>> Исключить, ибо это проблема не самолетчиков, а радиопрома.
alexzp> Заказчик - авиапром. Его дело "пилить" начальство исключительной важностью этой системы для самолета.

Заказчик - это ВВС. А Поликарпов никак не сможет повлиять на комиссариат радиопромышленности (или как он там назывался). Это работа Шахурина и ИВС.

alexzp> Вообще то это Малюх все написал, я только цитировал.

Я могу и с Владимиром быть не согласным, что ж тут такого? :-) Я спорю с идеями, а не с людьми.

alexzp>>> Так что там у Иванова по поводу сбитых во время войсковых испытаний И-185?
Ан-72>> Откройте книгу и прочтите.
alexzp> Ну зачем посылать сразу? Неужто пару страниц отсканить и разместить - напряг неимоверный или криминал по отношению к "авторским правам"? Да и любой читавший может выпустить какой то момент, не придать должного значения факту, событию. Так ткните пальцем в это! Что тут невероятно сложного?

Форс-мажор. после переезда не все еще разобрано и эта книга еще где-то в коробках. Ей-богу, закажите книгу на Озоне или попросите знакомых россиян купить в магазине и Вам переслать - она того стоит.
 6.06.0
+
-
edit
 

alexzp

втянувшийся

Ан-72> Конструкцию И-180 тоже доводить надо. А на 1.12.38 году уже М-88 был, зачем возиться с М-85?
Конструкцию самолета - надо. Но конструкция силовой установки (отработанная, продутая, проверенная на всех переходных режимах и вылизанная до максимально возможно готовности) уже бы была. Ее бы не надо было на ходу отрабатывать. М-85, М-87 вполне подошли бы для отработки силовой установки (аэродинамика, компоновка, вооружение).


Ан-72> Работа по модификациям и развитию И-15 - это было требование Заказчика, если Вы не знали. А посылать нах Закачика тогда было не принято.
Нах - не надо, но и И-195 это уже чересчур (впрочем как и И-153). Заказчик не идиот совсем, и грамотно расписанные "за" и "против" воспримет как надо.
Ан-72> Ан-72>> 3. При начале работ над истребителем на замену И-180, ориентироваться на 18-цилиндровые моторы ШВЕЦОВА и НАЗАРОВА.
Ан-72> М-82 довели и строили массово. Аналогичный 18-цилиндровый мотор был бы аналогично запущен в производство с тем же уровнем надежности.
Так ведь не довели ни М-90 ни М-71. Именно о них речь.
Ан-72> Что касается запорожских движков, то в первую очередь они не имели приоритетности - отсюда и незапуск в производство М-89 и М-90. Хотя испытания обоих давали повод для оптимизма. Но они попросту оказались невостребованы тогда. Если же в нашей альтернативке ставку сделать на двухрядные воздушники, то и М-89, и М-90 становятся востребованными дальше некуда, а непреодолимых проблем с ними не было.
М-89 - модификация М88 с НВ. Прошел 50ч испытания в июле 41г вес 760кг (на 75кг больше М-88). По сути по габаритам и весу приближался к М-82. Практически заменен М-88Б.

Ан-72> По состоянию на 1940-41 гг
Ан-72> М-89 - 1300
Ан-72> М-90 - 1670
Ан-72> М-82 - 1700
Ан-72> М-72 - 2190
Ан-72> По состоянию на 1942-43 гг
Ан-72> М-89А/Б - 1560
Ан-72> М-90А/Б - 2010
Ан-72> М-82ФН - 1850
Ан-72> М-72ФН - 2380
Ан-72> Чем плоха картина?
М-89 сняли из планов на 42г
М-82Ф планировался до 1900, М-82А -1700. Зачем по идее более сложный М-90? Но в план 42 его включили, как и М-71. Ни один не довели.

alexzp>> Может наоборот? Тов. МИКОЯНА назначить нач КБ (администратор). А тов. Поликарпова или Гл(ведущим). конструктором самолета(темы), или начальником бригады общих видов, начальником отдела перспективных разработок?
Ан-72> Нет, Поликарпов должен был оставаться на фирме главным, а Микоян должен был подменять его в чисто хозяйственно-организационных вопросах и потихоньку входить в тему, чтобы впоследствии заменить Поликарпова.
Не знаю как в авиации ,но у нас в радиопроме нач. КБ - администратор. А главный технарь - Гл. конструктор изделия. И нормально. Потому как выбивалово, ругалово, отбивалово не оставляет времени на конструкторскую работу. А это администратор, мастерство которого и заключается в управлении КБ, в установлении отношений по горизонтали и вертикали.

Ан-72> Ну и как Поликарпов сможет посадить наверху такого человека? Мы же рекомендации Николаю Николаевичу даем, а не Иосифу Виссарионовичу...
Над собой - легко, пишешь заявление, аргументируешь,рекомендуешь Человека на свое место и изо всех сил оправдываешь в том числе и перед собой принятое решение.

Ан-72> Заказчик - это ВВС. А Поликарпов никак не сможет повлиять на комиссариат радиопромышленности (или как он там назывался). Это работа Шахурина и ИВС.
Самолет - система. Гл. конструктор самолета - Гл. конструктор системы. И это в том числе его уровень ответственности.
alexzp>> Вообще то это Малюх все написал, я только цитировал.
Ан-72> Я могу и с Владимиром быть не согласным, что ж тут такого? :-) Я спорю с идеями, а не с людьми.
Я всего лишь указал, что идеи не мои. А с ним я тоже спорю.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Ан-72

новичок
Ан-72>> Конструкцию И-180 тоже доводить надо. А на 1.12.38 году уже М-88 был, зачем возиться с М-85?
alexzp> Конструкцию самолета - надо. Но конструкция силовой установки (отработанная, продутая, проверенная на всех переходных режимах и вылизанная до максимально возможно готовности) уже бы была. Ее бы не надо было на ходу отрабатывать. М-85, М-87 вполне подошли бы для отработки силовой установки (аэродинамика, компоновка, вооружение).

Так и ставили М-87, когда не было М-88. И возиться с М-85 смысла тем более не было, ибо он на тот момент уже был устаревшим.

Ан-72>> Работа по модификациям и развитию И-15 - это было требование Заказчика, если Вы не знали. А посылать нах Закачика тогда было не принято.
alexzp> Нах - не надо, но и И-195 это уже чересчур (впрочем как и И-153). Заказчик не идиот совсем, и грамотно расписанные "за" и "против" воспримет как надо.

Да не будет он Поликарпова слушать, ему летчики-"испанцы" (начального периода войны) очень расхваливают "Чайку".

Ан-72>> Ан-72>> 3. При начале работ над истребителем на замену И-180, ориентироваться на 18-цилиндровые моторы ШВЕЦОВА и НАЗАРОВА.
Ан-72>> М-82 довели и строили массово. Аналогичный 18-цилиндровый мотор был бы аналогично запущен в производство с тем же уровнем надежности.
alexzp> Так ведь не довели ни М-90 ни М-71. Именно о них речь.

Не довели, потому что не хотели. Непреодолимых проблем с ними не было. Тот же М-71 был менее напряжен по своим параметрам, чем вполне серийный М-82. Просто М-82 повезло, его протолкнули на уровне самого Сталина и его поставили в серию, а М-71 - так не повезло.

Ан-72>> Что касается запорожских движков, то в первую очередь они не имели приоритетности - отсюда и незапуск в производство М-89 и М-90. Хотя испытания обоих давали повод для оптимизма. Но они попросту оказались невостребованы тогда. Если же в нашей альтернативке ставку сделать на двухрядные воздушники, то и М-89, и М-90 становятся востребованными дальше некуда, а непреодолимых проблем с ними не было.
alexzp> М-89 - модификация М88 с НВ. Прошел 50ч испытания в июле 41г вес 760кг (на 75кг больше М-88). По сути по габаритам и весу приближался к М-82. Практически заменен М-88Б.

Вы путаете. М-89 - это дальнейшее развитие линейки М-85/86/87/88, но вполне себе с карбюратором. НВ (на модификации Б) он получил только в 1941 году. А М-88Б - это улучшенная (карбюраторная) модификация М-88 с теми же высотно-мощностными характеристиками.
М-89 в первой половине 1941 г. имел мощность 1300, что было мало на фоне М-82 и его решили форсировать до 1600 с дальнейшими планами на 1700 л.с. В результате во второй половине 1941 г. получили 1560 л.с., но затем пошла эвакуация, интерес все угасал и мотор так и не стал крупносерийным (несколько десятков все же выпустили и использовали на Су-2).
Примерно та же ситуация была с М-90. Первоначально он имел 1750 л.с., но это было близко к уже серийному М-82, поэтому его форсировали и в 1942 г. получили 2000, но тогда уже был М-71, который оценивался выше.

Ан-72>> По состоянию на 1940-41 гг
Ан-72>> М-89 - 1300
Ан-72>> М-90 - 1670
Ан-72>> М-82 - 1700
Ан-72>> М-72 - 2190
Ан-72>> По состоянию на 1942-43 гг
Ан-72>> М-89А/Б - 1560
Ан-72>> М-90А/Б - 2010
Ан-72>> М-82ФН - 1850
Ан-72>> М-72ФН - 2380
Ан-72>> Чем плоха картина?
alexzp> М-89 сняли из планов на 42г

Что было на самом деле - я знаю. Я предлагаю рассмотреть ситуацию при ином взгляде на приоритетность моторов.

alexzp> М-82Ф планировался до 1900, М-82А -1700. Зачем по идее более сложный М-90?

Затем, что полной уверенности в успехе того или иного мотора быть не могло и надо было страховаться. Это как минимум. Кроме того, М-90 имел больше резервов по форсированию.

alexzp> Но в план 42 его включили, как и М-71. Ни один не довели.

Я ж говорю - интерес пропал, плюс объективные причины. Надо было гнать вал М-82-х, а другие заводы заняты другими моторами.

alexzp>>> Может наоборот? Тов. МИКОЯНА назначить нач КБ (администратор). А тов. Поликарпова или Гл(ведущим). конструктором самолета(темы), или начальником бригады общих видов, начальником отдела перспективных разработок?
Ан-72>> Нет, Поликарпов должен был оставаться на фирме главным, а Микоян должен был подменять его в чисто хозяйственно-организационных вопросах и потихоньку входить в тему, чтобы впоследствии заменить Поликарпова.
alexzp> Не знаю как в авиации ,но у нас в радиопроме нач. КБ - администратор. А главный технарь - Гл. конструктор изделия. И нормально. Потому как выбивалово, ругалово, отбивалово не оставляет времени на конструкторскую работу. А это администратор, мастерство которого и заключается в управлении КБ, в установлении отношений по горизонтали и вертикали.

В том-то и дело, что ННП был старше, опытнее, авторитетнее АИМ, и как конструктор просто несоизмеримо выше. Микояну нужно было тихо сидеть на административной должности и потихоньку подтягиваться ло уровня Поликарпова с перспективой стать его преемником после смерти ННП.

Ан-72>> Ну и как Поликарпов сможет посадить наверху такого человека? Мы же рекомендации Николаю Николаевичу даем, а не Иосифу Виссарионовичу...
alexzp> Над собой - легко, пишешь заявление, аргументируешь,рекомендуешь Человека на свое место и изо всех сил оправдываешь в том числе и перед собой принятое решение.

Ничего не понял. Повторяю, ННП не мог посадить _над_собой_ и _над_отраслью_ совего человека. Почитайте книгу, или хотя бы, статьи Маслова и Гугли, какое отношение было к Поликарпову тогда и как с ним поступали...

Ан-72>> Заказчик - это ВВС. А Поликарпов никак не сможет повлиять на комиссариат радиопромышленности (или как он там назывался). Это работа Шахурина и ИВС.
alexzp> Самолет - система. Гл. конструктор самолета - Гл. конструктор системы. И это в том числе его уровень ответственности.

Так на своем уровне рации и планировали, и заказчик требовал - только промышленность их не давала.
 6.06.0

MIKLE

старожил
★☆
Ан-72>> Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину. Я вот захотел эту книгу - и она у меня есть, хоть я тоже в Украине живу.
alexzp> А может надо надо написать: Довести "до ума" силовую установку с М-85(7,8) (Гном Роном) на стендах и моделях И-16 до проектирования и постройки И-180! А?

а поликарпов вдруг стал директором моторного завода?

alexzp> еще бы одному с клапанным распределением, другому с гильзовым?


как вы себе это представляете?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
BY SERGEY_1884 #19.05.2009 22:48  @Бяка#18.05.2009 16:51
+
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Бяка> 3. Габариты самолёта выше.
как сказать
Тип-Размах крыла-S Крыла-Длинна-масса пустого
Ил-2 14,6-//-38,5-//-11,6-//-4016
Та-3 14.0-//-33,5-//-12,2-//-4450
ДИС-200 15,3//-38.9-//-12.4-//--
Br691 17.63-//-29.62-//-9.67-//-3100 (Без Бр)
Hs129 14.0-//-33.5-//-9.75-//-3800
Бяка> Но, самое главное. Задача штурмовика - или мелкой бомбой или снарядом поразить цель. Здесь требуется точность применения оружия, а не большой запас оного.
Для начала её надо найти, а с этим у Ил-2 проблематично, уж больно нос мешает
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Ан-72> Недостаточный, о чем неоднократно упоминалось. Все эти метки на капоте и бронестекле были паллиативом и пробелмы не решали. Кстати, по этому параметру здорово выигрывал Су-2, хотя тоже имел двигатель впереди. Однако, у него был штурман и гораздо лучший обзор, что, кстати, позволяло его эффективно использовать и как арткорректировщик, в качестве которого Ил-2 был много хуже.
Это недоработки "прицела Ил-2" Су-2 - всётаки бомбардировщик. И прицел у него серьёзней. Т.к. с больших высот он бомбить должен.


Ан-72> Отнгюдь. Бронекорпус экипажа оставляем, а моторы бронируются частично. Номинальная, и тем более взлетная мощность одного движка позволяла сохранять прямолинейный полет.
Так. Номинал АМ-38 у земли и до 1,5 км - 1500 л/с. На взлётном он можетработать пару минут Масса мотора 860кг. Мидель -0,65 кв.м.
Теперь смотрим на Аш-82Ф. Номинал от 1350 до 1550 л/с на высоте 2км. Масса мотора 870кг. Мидель 1,23 кв.м.
Теперь о прямолинейном полёте двухмоторного самолёта, на одном двигателе 1500 л/с. Аналог - Ер-2. Мог он такое делать, почти пустой. У него, при этом, вес как у Ил-2. Но крыло в два раза больше по площади.
Вот если разменять вес брони на двигатель - тогда да, получится. Даже килограмм 300 брони останется.


Бяка>> А точность - это маневреность и прицел.
Ан-72> Именно. На испытаниях и в реальной боевой работе выяснялись цифры среднего расхода боеприпасов для поражения типовых целей. Чем больше б/к, тем больше вероятность поражения целей, тем меньше самолето-вылетов и заходов на цель.
При одинаковых прицелах. Что касается множества заходов на цель - это плохой метод.


Бяка>> Больше лоб,
Ан-72> Больше тяга.
Лоб двухмоторного самолёта растёт почти в 3 раза. Вы не забыли об условии полёта на одном моторе?

Бяка>> больше интерференционное сопротивление из за взаимодействия гондол и фюзеляжа,
Ан-72> Оно будет незначительно, расстояние между ними достаточное.
Значит добавьте разворачивающий момент и усилия на его парирование.



Ан-72> ибо живучесть воздушников выше.
Живучесть мотора воздушного охлаждения не особо выше. Гараздо важнее конструктивные особенности.


Ан-72> а двухмоторность - благо.
Только в случае, если отказ одного мотора не фатален для самолёта.
В общем, Вы предлагаете удвоенный, по масса, Хеншель 129
Хохмы ради, поинтересуйтесь его бронёй и вооружением. Ну, удвойте в 2 раза. Получите меньше, чем у Ил-2. Вот цена второго движка и крыльевой установки
 3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 19.05.2009 в 23:12
BY SERGEY_1884 #19.05.2009 23:26  @MIKLE#15.05.2009 23:27
+
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Бяка>>Уменьшение высоты цилиндра - только одно, из наиболее видных таких решений. В дальнейшем, при работе с М-73, который имел более высокие цилиндры, чем, Аш-82, но более короткие, чем М-62, с перегревом и пожарами намучались.
MIKLE> а можно поведать неочевидную связ высоты цилиндра с перерегревом второго ряда цилиндров?
Сперегревом 2-го ряда цилиндров боролись на М-82 профилированием дефлекторов, конструкцией капота,увеличение высоты ребер, да и для М-82 эта проблема была неособенно актуальна, основная проблема М-82 это Выработка и поломка поршневых колец и ступенчатая выработка цилиндров.
 
BY SERGEY_1884 #20.05.2009 00:30  @Бяка#19.05.2009 23:02
+
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

Бяка> В общем, Вы предлагаете удвоенный, по масса, Хеншель 129
Бяка> Хохмы ради, поинтересуйтесь его бронёй и вооружением. Ну, удвойте в 2 раза. Получите меньше, чем у Ил-2. Вот цена второго движка и крыльевой установки
Hs-128-B 2x700 Гном-Рон 14М 04/05 2х7,92х1000
2х20хMG151х250, 2х50 или 48хSD2 Стандарт
дополнительно 4х50 или 1х250
Ил2 1х1665 АМ-38 2х23хВЯх150 (ШВАКх20х210) 2х7.62хШКАСх750, 8хРСх132 либо 400кг бомб (8х50 неуверен), 2х250, 4хРС82 масса брони 780кг
Br/691 2х700 2х20х60, 2х7.5х500 8х50 масса пустого 3100
Та-3 2хМ-89х1150 4х20хШВАКх200 2х7.62х250
Полет на одном моторе субранными шасси возможен,
при этом отмечались значительные усилия на ручку от руля высоты при посадке, большие нагрузки на ногу (без пользования триммером) при полете на одном моторе
Су-8 2хМх71х2200 2х37х100 2х12х400 8х7.62х600 патронов 6х100кг или бомб,
6хРОФСх132 (10 в перегрузку) вес брони 1680
Под фюзеляжем предусматривалась возможность подвески трех бомб калибра 100 кг (300 кг) или 250 кг (750 кг), либо двух бомб калибра 500 кг, либо двух ВАП-500.
 
+
-
edit
 

alexzp

втянувшийся

Ан-72> Так и ставили М-87, когда не было М-88. И возиться с М-85 смысла тем более не было, ибо он на тот момент уже был устаревшим.
Возиться с двигателем не надо, надо возиться с внутренней и внешней аэродинамикой силовой установки, охлаждением, компоновкой. Тогда бы и И-180 получил бы вовремя все детали силовой установки к первому полету. Собственно это мнение не только мое (дилетантское). Его высказали Гугля и Иванов в совместной монографии "Роковой И-180".

Ан-72> Да не будет он Поликарпова слушать, ему летчики-"испанцы" (начального периода войны) очень расхваливают "Чайку".
Что говорили летчики-"испанцы" - рояли не играет. Он имел задание на модернизацию И-15 и сделал И-15бис. Это все что от него требовалось. Дальнейшее (И-153)- личная инициатива Поликарпова. Характеристики полученного самолета никак заказчику не нравились. А вообще самолет барахло во всех отношениях. Обзор дрянь, штопорные х-ки дрянь, угловая скорость крена - дрянь.(все по прочитанным материалам в статьях)

Ан-72> Не довели, потому что не хотели. Непреодолимых проблем с ними не было. Тот же М-71 был менее напряжен по своим параметрам, чем вполне серийный М-82. Просто М-82 повезло, его протолкнули на уровне самого Сталина и его поставили в серию, а М-71 - так не повезло.
Почему М-82 делали серийно, а М-71 нет? Почему проталкивали М-82? Может с М-71 нечего было проталкивать?
Одни и те же люди сумели одновременно довести М-82 и не сумели довести М-71. М-63 не отличался надежностью. Так почему "удвоенный" М-63 должен быть надежен?


Ан-72> alexzp>>> Может наоборот? Тов. МИКОЯНА назначить нач КБ (администратор). А тов. Поликарпова или Гл(ведущим). конструктором самолета(темы), или начальником бригады общих видов, начальником отдела перспективных разработок?
Ан-72> Ан-72>> Нет, Поликарпов должен был оставаться на фирме главным, а Микоян должен был подменять его в чисто хозяйственно-организационных вопросах и потихоньку входить в тему, чтобы впоследствии заменить Поликарпова.
Да от Поликарпова наверное все шарахались как черт от ладана. "Подрасстрельщик" ведь. Да с ним административные вопросы наверняка просто боялись решать все смежники. Накой подставляться в его компании?

Ан-72> В том-то и дело, что ННП был старше, опытнее, авторитетнее АИМ, и как конструктор просто несоизмеримо выше. Микояну нужно было тихо сидеть на административной должности и потихоньку подтягиваться ло уровня Поликарпова с перспективой стать его преемником после смерти ННП.
Старшинство рояли особой не играет. Опыт конструкторский часто у Поликарпова неудачный (И-16 бились, И-180 - убил Чкалова, ВИТ- пилоты боялись летать). Да тут в пору лицо "главного" менять кардинально. А "три кита на которых держится вся авиация" Микулин, Поликарпов, Шпитальный на мой взгляд - легенда созданная для них и о них, чем реальность. И скорость с какой воплотился проект И-200 при "менеджменте" Микояна - это реальность, которая на мой взгляд подтверждает необходимость такой замены. Тогда может и И-185 с мотором "продвинулся".
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Ан-72

новичок
Ан-72>> Недостаточный, о чем неоднократно упоминалось. Все эти метки на капоте и бронестекле были паллиативом и пробелмы не решали. Кстати, по этому параметру здорово выигрывал Су-2, хотя тоже имел двигатель впереди. Однако, у него был штурман и гораздо лучший обзор, что, кстати, позволяло его эффективно использовать и как арткорректировщик, в качестве которого Ил-2 был много хуже.
Бяка> Это недоработки "прицела Ил-2" Су-2 - всётаки бомбардировщик. И прицел у него серьёзней. Т.к. с больших высот он бомбить должен.

Вы будете смеяться, но чтобы с малых высот бомбить, прицел тоже нужен.

Ан-72>> Отнгюдь. Бронекорпус экипажа оставляем, а моторы бронируются частично. Номинальная, и тем более взлетная мощность одного движка позволяла сохранять прямолинейный полет.
Бяка> Так. Номинал АМ-38 у земли и до 1,5 км - 1500 л/с. На взлётном он можетработать пару минут Масса мотора 860кг. Мидель -0,65 кв.м.

Вы не мидель смотрИте, а на сопротивление.

Бяка> Теперь смотрим на Аш-82Ф. Номинал от 1350 до 1550 л/с на высоте 2км. Масса мотора 870кг. Мидель 1,23 кв.м.

AFAIR номинал у земли 1420 и 1560 на 2050 м.

Бяка> Теперь о прямолинейном полёте двухмоторного самолёта, на одном двигателе 1500 л/с. Аналог - Ер-2. Мог он такое делать, почти пустой. У него, при этом, вес как у Ил-2. Но крыло в два раза больше по площади.

Ер-2 - совершенно не аналог. Аналог - Та-3, который летал в горизонте на одном М-88.

Бяка> Вот если разменять вес брони на двигатель - тогда да, получится. Даже килограмм 300 брони останется.

Снимается бронекороб двигателя - а это немаленькая масса. А разваливать бронекапсулу экипажа не нужно.

Бяка> Бяка>> А точность - это маневреность и прицел.
Ан-72>> Именно. На испытаниях и в реальной боевой работе выяснялись цифры среднего расхода боеприпасов для поражения типовых целей. Чем больше б/к, тем больше вероятность поражения целей, тем меньше самолето-вылетов и заходов на цель.
Бяка> При одинаковых прицелах. Что касается множества заходов на цель - это плохой метод.
Бяка> Бяка>> Больше лоб,
Ан-72>> Больше тяга.
Бяка> Лоб двухмоторного самолёта растёт почти в 3 раза.

Это открытие в аэродинамике. На самом деле (если не лезть в дебри), упрощенно можно принять, что сопротивление двухмоторника, по сравнению с одномоторником, растет в полтора раза. Даже при отказе одного мотора потери в скорости будут в подкоренной зависиомсти от увеличения сопротивления.

Бяка> Бяка>> больше интерференционное сопротивление из за взаимодействия гондол и фюзеляжа,
Ан-72>> Оно будет незначительно, расстояние между ними достаточное.
Бяка> Значит добавьте разворачивающий момент и усилия на его парирование.

А причем тут интерференция?!

Ан-72>> ибо живучесть воздушников выше.
Бяка> Живучесть мотора воздушного охлаждения не особо выше. Гараздо важнее конструктивные особенности.

Особо. Воздушник может работать (и многократно работал) про простреле одного-двух цилиндров. Тогда как попадание в жидкостник практически всегда приводило к выходу его из строя. Плюс бОльший мидель давал пилоту дополнительную защиту спереди.

Ан-72>> а двухмоторность - благо.
Бяка> Только в случае, если отказ одного мотора не фатален для самолёта.
Бяка> В общем, Вы предлагаете удвоенный, по масса, Хеншель 129

Я предлагаю на Ил-2 убрать АМ-38 и поставить два М-82. Масса крыла вырастет, масса фюзеляжа уменьшится.
 6.06.0
+
-
edit
 

Ан-72

новичок
Ан-72>> Так и ставили М-87, когда не было М-88. И возиться с М-85 смысла тем более не было, ибо он на тот момент уже был устаревшим.
alexzp> Возиться с двигателем не надо, надо возиться с внутренней и внешней аэродинамикой силовой установки, охлаждением, компоновкой. Тогда бы и И-180 получил бы вовремя все детали силовой установки к первому полету. Собственно это мнение не только мое (дилетантское). Его высказали Гугля и Иванов в совместной монографии "Роковой И-180".

Мы сейчас обсуждаем переломную дату, определенную как 1.12.38, тогда играться с предыдущими моторами было уже поздно.

Ан-72>> Да не будет он Поликарпова слушать, ему летчики-"испанцы" (начального периода войны) очень расхваливают "Чайку".
alexzp> Что говорили летчики-"испанцы" - рояли не играет. Он имел задание на модернизацию И-15 и сделал И-15бис. Это все что от него требовалось. Дальнейшее (И-153)- личная инициатива Поликарпова. Характеристики полученного самолета никак заказчику не нравились. А вообще самолет барахло во всех отношениях. Обзор дрянь, штопорные х-ки дрянь, угловая скорость крена - дрянь.(все по прочитанным материалам в статьях)

Так задание на модернизацию и развитие И-15 AFAIR и было выдано в основном под влиянием начального периода Испании!
Кстати, по угловой скорости крена - новость. Это ж биплан, они в этом всегда имели преимущество...

Ан-72>> Не довели, потому что не хотели. Непреодолимых проблем с ними не было. Тот же М-71 был менее напряжен по своим параметрам, чем вполне серийный М-82. Просто М-82 повезло, его протолкнули на уровне самого Сталина и его поставили в серию, а М-71 - так не повезло.
alexzp> Почему М-82 делали серийно, а М-71 нет? Почему проталкивали М-82? Может с М-71 нечего было проталкивать?

С М-71 были И-185 и Су-6, плюс проектировались еще несколько машин. А М-82 протолкнули, потому что на тот момент он уже фактически был готов к запуску в производство, а М-71 отставал.

alexzp> Одни и те же люди сумели одновременно довести М-82 и не сумели довести М-71. М-63 не отличался надежностью. Так почему "удвоенный" М-63 должен быть надежен?

Потому что М-63 строили серийно и его надежность считалась достаточной. А М-82 имел более напряженные режимы, чем М-71, так что доводка последнего не представляется непреодролимой проблемой. Все дело в желании и настойчивости Заказчика...

Ан-72>> alexzp>>> Может наоборот? Тов. МИКОЯНА назначить нач КБ (администратор). А тов. Поликарпова или Гл(ведущим). конструктором самолета(темы), или начальником бригады общих видов, начальником отдела перспективных разработок?
Ан-72>> Ан-72>> Нет, Поликарпов должен был оставаться на фирме главным, а Микоян должен был подменять его в чисто хозяйственно-организационных вопросах и потихоньку входить в тему, чтобы впоследствии заменить Поликарпова.
alexzp> Да от Поликарпова наверное все шарахались как черт от ладана. "Подрасстрельщик" ведь. Да с ним административные вопросы наверняка просто боялись решать все смежники. Накой подставляться в его компании?
Ан-72>> В том-то и дело, что ННП был старше, опытнее, авторитетнее АИМ, и как конструктор просто несоизмеримо выше. Микояну нужно было тихо сидеть на административной должности и потихоньку подтягиваться ло уровня Поликарпова с перспективой стать его преемником после смерти ННП.
alexzp> Старшинство рояли особой не играет. Опыт конструкторский часто у Поликарпова неудачный (И-16 бились, И-180 - убил Чкалова, ВИТ- пилоты боялись летать). Да тут в пору лицо "главного" менять кардинально. А "три кита на которых держится вся авиация" Микулин, Поликарпов, Шпитальный на мой взгляд - легенда созданная для них и о них, чем реальность. И скорость с какой воплотился проект И-200 при "менеджменте" Микояна - это реальность, которая на мой взгляд подтверждает необходимость такой замены. Тогда может и И-185 с мотором "продвинулся".

Все бились, однако машины у Поликарпова получались лучше, чем у других. И-16 вообще был лучшим истребителем в мире года эдак до 1937-го, Чкалов убился сам, на ВИТе боялся летать 1 (один) летчик. Тезис про "три кита" я не комментирую. Я говорю о том, что К концу 30-х Поликарпов - самый опытный конструктор истребителей (как Туполев - бомбардировщиков). И постоянно гонять его с место на место, и забирать конструкторов - не лучшее подспорье в создании авиатехники. Проект И-200 при Микояне создавался в огромной спешке, самолет вышел сырым и его более-менее довели уже к снятию с производства.
 6.06.0
+
-
edit
 

alexzp

втянувшийся

Ан-72> Мы сейчас обсуждаем переломную дату, определенную как 1.12.38, тогда играться с предыдущими моторами было уже поздно.
А 4 разбитых из 6 построенных самолетов это просто "труба". Да на нем летать будут бояться. Плюс 2 экипажа на СПБ.

Ан-72> Так задание на модернизацию и развитие И-15 AFAIR и было выдано в основном под влиянием начального периода Испании!
Ну он его сделал , выдал "15бис". Зачем дальше то тратить время на бипланы.

Ан-72> С М-71 были И-185 и Су-6, плюс проектировались еще несколько машин. А М-82 протолкнули, потому что на тот момент он уже фактически был готов к запуску в производство, а М-71 отставал.
Не пошли М-81, М-71, М-90 все 18- звезды. Система однако. То есть были проблемы которые не знали как решить.

Ан-72> Все бились, однако машины у Поликарпова получались лучше, чем у других. И-16 вообще был лучшим истребителем в мире года эдак до 1937-го, Чкалов убился сам, на ВИТе боялся летать 1 (один) летчик. Тезис про "три кита" я не комментирую. Я говорю о том, что К концу 30-х Поликарпов - самый опытный конструктор истребителей (как Туполев - бомбардировщиков). И постоянно гонять его с место на место, и забирать конструкторов - не лучшее подспорье в создании авиатехники. Проект И-200 при Микояне создавался в огромной спешке, самолет вышел сырым и его более-менее довели уже к снятию с производства.
А кто еще имел такое количество сотрудников в КБ занимавшихся истребителями?
 3.0.103.0.10
BY SERGEY_1884 #20.05.2009 20:34  @Ан-72#20.05.2009 14:35
+
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

alexzp>> Что говорили летчики-"испанцы" - рояли не играет. Он имел задание на модернизацию И-15 и сделал И-15бис. Это все что от него требовалось. Дальнейшее (И-153)- личная инициатива Поликарпова. Характеристики полученного самолета никак заказчику не нравились. А вообще самолет барахло во всех отношениях. Обзор дрянь, штопорные х-ки дрянь, угловая скорость крена - дрянь.(все по прочитанным материалам в статьях)
Очень неплохой самомет, особенно как ИБ.
alexzp количеством боевых вылетов на одну потерю при штурмовых действиях у И-153 и ИЛ-2
Ан-72> Ан-72>> Не довели, потому что не хотели. Непреодолимых проблем с ними не было. Тот же М-71 был менее напряжен по своим параметрам, чем вполне серийный М-82. Просто М-82 повезло, его протолкнули на уровне самого Сталина и его поставили в серию, а М-71 - так не повезло.
Нет М-71 из перспективных воздушников имел самый большой лоб, и самую большую массу, поэтому мало кому был итнересен. Все в основном ориентировались М-89, М-90. Отсутствие перспективных самолето под М-71 стало причиной приостановки работ по нему. А М-82 имел самый маленький лоб поэтому именно на него и сделал ставку Шевцов. При этом следует учесть что до 42-г самолетов под данный мотор небыло. И-185 с М-82 всетаки вспомогатнльный вариант, а не основной. И-185 с М-71 запасной если с М-90 ничего не выгорит.
Ан-72> Потому что М-63 строили серийно и его надежность считалась достаточной. А М-82 имел более напряженные режимы, чем М-71, так что доводка последнего не представляется непреодролимой проблемой. Все дело в желании и настойчивости Заказчика...
М-71 довели. Выпускать негде, нет свободого авиомотрого завода. А клепать по 20-40 мотров в месяц на коленке это никому ненужно.

alexzp>> Да от Поликарпова наверное все шарахались как черт от ладана. "Подрасстрельщик" ведь. Да с ним административные вопросы наверняка просто боялись решать все смежники. Накой подставляться в его компании?
Да нет судя по всему Сталин предночитал видеть в Поликарпове грамотного и опытного технического советника."А конструторов, товарищ Поликарпов у нас и без вас хватет"

Ан-72> ...Проект И-200 при Микояне создавался в огромной спешке, самолет вышел сырым и его более-менее довели уже к снятию с производства.
Как и любой другой самолет :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Бяка #22.05.2009 13:21  @SERGEY_1884#20.05.2009 20:34
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
И-185 - это ещё и попытка Поликарпова угадать что получится у моторостроителей.
А что у них получится - во многом было загадкой.
Предшествующая модель, И-180, могла иметь прекрасные перспективы. Если бы не мотор.
Мотор делался на базе Гном-Рон - 14К. Который, в свою очередь, лицензия Бристоля, модель "Геркулес". Британцы, на Геркулесе, к 41г получили взлётную мощность 1650 л/с, при массе в 750 кг.


В 1939г - 1375 л/с.
к концу войны - 1735 л/с

Правда французы решили сэкономить на системе газораспределения.

 3.0.63.0.6
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru