Современное состояние российской танковой промышленности. Прокомментируйте кто в теме: Танковый мираж под индексом Т-95 [2]

tramp_> Нет, так я не играю! ©, претензии были предъявлены к Т-64 и его вариациям, так и будем их рассматривать в контексте эпохи.

Претензии были предъявлены в том смысле что схема размещения БК в Т-64 неудачна и поэтому не может служить прототипом для танка будующего. Должно быть другое решение.

tramp_> претензии были предъявлены к Т-64 и его вариациям,
Вообще-то кто мешает просто вдумчиво и трезво провести глубинную модернизацию Т-64 и его клонов? Никто. Глупая погоня за чем-то вроде новым погубила многое. Не знаю правда или нет, но на УВЗ рассказывали, что-то типа байки. Мол им сказали в Москве если не будет отличий в машине закроем к черту. Они приспособили лишний болт в нижнем погоне башни. Декоративный, так сказать. Чтобы от Т-64 отличалась. Надо было одну машину выпускать И думаю Т-90, только на 20 лет пораньше. С КУВ и т.д. и движком на 1200 л.с.

Северный>> И на каком же танке можно было увидеть лучший АЗ в 1973г.?
MIKLE> эта песня вечна... не задушишь не убьёшь..

Я честно пытался уклониться от спора об АЗ...

tramp_> В данном случае человек рассчитывал на защищенность от потока осколков и пламени. Латунь дорого.
В стальной гильзе то лучше всего порох загорается. Вот такие пироги. Латунь куда лучше. А частично сгорающая посредине. Даже ближе к латуни.

Meskiukas> В стальной гильзе то лучше всего порох загорается.

Чтобы этого не произошло достаточно каждый выстрел поместить в огнеупорный контейнер. И можно применять картонную гильзу.

alexx188> Претензии были предъявлены в том смысле что схема размещения БК в Т-64 неудачна и поэтому не может служить прототипом для танка будующего. Должно быть другое решение.
Не факт, введение индивидуальных пеналов для выстрелов даже для карусели вполне реально, как и дополнительное бронирование днища и бортов в районе БК,например в MRAAAS, правда вертикально и с унитарными выстрелами. Конкретное решение не есть доказательство неправильности схемы, существует разнообразные проекты БТТ с подобным размещением БК, ведь он по существу находится в центре машины, его можно надежно защитить от поражения, при этом (5-й раз) введение малочувствительных боеприпасов вообще снижает остроту вопроса, им в любом месте не гореть, а в пенале тем более.

alexx188> Я честно пытался уклониться от спора об АЗ...

ну да. сначала заявит-танк ххх ерунда, потому что, а потом уклонится от спора

но дело не вас а в том что это происходит с переодичноситью рас в полгода максимум.

tramp_> Не факт, введение индивидуальных пеналов для выстрелов даже для карусели вполне реально, как и дополнительное бронирование днища и бортов в районе БК,например в MRAAAS, правда вертикально и с унитарными выстрелами. Конкретное решение не есть доказательство неправильности схемы, существует разнообразные проекты БТТ с подобным размещением БК, ведь он по существу находится в центре машины, его можно надежно защитить от поражения,

На мой взгляд лучшее место для БК - корма.А БО не совмещено с отделением БК, а находится перед ним для того, чтобы при взрыве БК энергия взрыва уходила назад\вверх через вышибные панели, а не шла через БО, срывая башню. Вспомните многочисленные фотографии т-72 с оторванными в результате детонации БК башнями. Энергии взрыва просто некуда было уйти.
ЗЫ Не забывайте также что наводчик танка\ПТРК целит обычно в центр силуэта.

alexx188> На мой взгляд лучшее место для БК - корма.
Ага, придётся всё таки цитату приводить. Нет, и ещё раз нет. Корма не самое лучшее, а пожалуй что самое опасное. Особенно при прорыве обороны. Все гранаты в корму прилетят. А башню сорвёт в том случае, если только при подрыве на мощном фугасе. И при пожаре танки горели с б/к, не срывало башню, и при боевых повреждениях. А уж эти фото из Интернета! Думаю достаточно взрослый дяденька пишет об этом.

ko4evnik>> и открытое хранение зарядов в автомате/механизме заряжания тоже как-бе не способстуют здоровому сну танкиста.
Meskiukas> Ну это сон и очень нездоровый того чудака на букву "м", кто придумал эту муру. Не верьте этому мягко говоря бреду.

ну эт вы черезчур резко высказались. матчасть из-за пожара в боевым отделении таки теряли. слышал о нескольких случаях от совершенно разных людей.

у Чобитка в книге о Т-64 тоже где-то чего поминалось...

Meskiukas> В Чифтене вообще в шёлковых мешочках. И что? Все танкисты Чифтенов померли от бессоницы?
только мешочки эти хранятся не открыто а в контейнерах.

Контейнеры для размещения пороховых зарядов изготовлены из огнеупорного материала и имеют рубашки со специальной жидкостью, предотвращающей возникновение пожара

 

P.S. а про "сон танкиста" я ввернул ради красного словца.

ko4evnik> . матчасть из-за пожара в боевым отделении таки теряли.
Согласен. Бывает и не редко. И от окурка, и от подогревателя, и от замыкания в основном. Именно по этим причинам гораздо чаще бывает.

ko4evnik> только мешочки эти хранятся не открыто а в контейнерах.
А когда осколки пробивают контейнер или струя кумулятивная пробьёт? Не говорю про остатки БОПС.
ko4evnik> P.S. а про "сон танкиста" я ввернул ради красного словца.
Ну и я тоже про бессонницу!

alexx188>> На мой взгляд лучшее место для БК - корма.
Meskiukas> Ага, придётся всё таки цитату приводить. Нет, и ещё раз нет. Корма не самое лучшее, а пожалуй что самое опасное. Особенно при прорыве обороны. Все гранаты в корму прилетят.

Есть простые и эфффективные способы корму защитить от кумулятива, начиная от корзины и кончая ДЗ и АЗ. Пусть БК даже и взорвется пару раз, но если это спасет экипаж, пусть и ценой потери танка, компоновка себя оправдает...

Meskiukas>А башню сорвёт в том случае, если только при подрыве на мощном фугасе.

Неправда ваша, уважаемый... Берем книгу Белогруда : "Танки в боях за Грозный" и читаем:

...танк лейтенанта В. Рулева получил попадание из РПГ и противотанковой пушки МТ-12 "Рапира" загорелся... В. Рулев успел доложить по радио только: "Вижу" и еще одно слово: "Горю". Внутренний взрыв топлива и боеприпасов в танке унес жизни...

 

... и таких случаев десятки. Особенно меня убил пример потери БМП-2 от брошенной бутылки с горючей смесью, а также Т-72 тяжело поврежденный очередью 14.5 мм пулемета. Вообще сложилось впечатление что уничтожить Т-шку легко...

majera> Неправда ваша, уважаемый... Берем книгу Белогруда : "Танки в боях за Грозный" и читаем:
Всякое случается. Но говорю то, что видел. Чаще такие фокусы с Т-80 происходят. ТС-1 гнусная вещь, с этой точки зрения.
majera> ... Особенно меня убил пример потери БМП-2 от брошенной бутылки с горючей смесью, а также Т-72 тяжело поврежденный очередью 14.5 мм пулемета. Вообще сложилось впечатление что уничтожить Т-шку легко...
БМП-2 и прочие бронеобъекты неплохо загораются и от замыкания проводки и прочих нелепых вещей,типа солярки на полу боевого и несовсем отрегулированный подогреватель. Ну и пиропатроны в баллонах надо менять. Систему ППО тестировать. А то БМП-2 стояла себе на КВХ, копила грязь и прочую гадость, никто не обслуживал, а потом посадили "абрикоса" и так бы она могла сгореть. Не удивлюсь если механ по дурости вырубил "массу". А Т-72 да сверху или сзади по корме, с близкого расстояния. Ну про Абрамс и 30 мм пушки , а уж из ДШК не будем говорить.
Так что не так страшен танк, как его малюют!

Meskiukas>А башню сорвёт в том случае, если только при подрыве на мощном фугасе. И при пожаре танки горели с б/к, не срывало башню, и при боевых повреждениях. А уж эти фото из Интернета! Думаю достаточно взрослый дяденька пишет об этом.
Стоп Стоп Стоп Уважаемый эксперт. А как все эти валяющиеся башни у танков т-72 в Ю. Осетии.
Тем более что сразу три танка в центре Цхинвала уничтожены от взрыва мощного фугаса. На форуме видел такое сообщение.

antifa> Стоп Стоп Стоп Уважаемый эксперт. А как все эти валяющиеся башни у танков т-72 в Ю. Осетии.
Не исключено что и детонация была б/к и топлива. Не спорю. Вон и из КПВТ подбивают. Но скорее всего попадание бомбы или что то ещё. Почти всегда б/к рвется по очереди. Не будет же случай когда подбили Абрамс из ДШК, примером для уничтожения тяжелой бронетехники из ККП.
antifa> Тем более что сразу три танка в центре Цхинвала уничтожены от взрыва мощного фугаса.
Вот и сами подтверждаете. Мощный фугас штука интересная. Способствует детонации б/к и топлива. И башня метров на 400 улетает.

Meskiukas> Не исключено что и детонация была б/к и топлива. Не спорю. Вон и из КПВТ подбивают. Но скорее всего попадание бомбы или что то ещё. Почти всегда б/к рвется по очереди. Не будет же случай когда подбили Абрамс из ДШК, примером для уничтожения тяжелой бронетехники из ККП.
ну какие бомбы, там один танка Баранкевич подбил http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1089120 в заднюю часть башни засветил из РПГ. Второй тоже уничтожили из РПГ. Ну и третий танк потом был подбит. Пехотного прикрытия рядом не оказалось, так и Абрамс можно было сжечь.

alexx188> На мой взгляд лучшее место для БК - корма.
Если танк не меркава, этого места у него нет. У Абраши весь БК в кормовой нише, с точки зрения защищенности это примерно аналогично тому, что на Т-64, ибо лоб башни конечно, мощный, но и вероятность попадания в башню выше, чем в НЛД.
У Лео вообще в носу, хотя на самом деле, это совершенно то-же самое, что на Т-64, ну да, нету дополнительных 50см относительно Т-64, но в случае пробития эти +50 советского танка "не играют"
Как уже танкист тут говорил, проблема не в расположении, проблема в чувствительности. И похоже, это общая проблема всех советских боеприпасов. ЕМНИП, при первом штурме, Акация взорвалась от подрыва на мине или попадания РПГ.

antifa> Только жалко не ясно в какое место влепил Баранкевич.
Вот именно. Куда так можно было попасть? Если сзади как он говорил по телевизору, то струя скорее всего попала в заряд и вызвала пожар приведший ко взрыву. Но что то тут неясного много.

tramp_>> Нет, так я не играю! ©, претензии были предъявлены к Т-64 и его вариациям, так и будем их рассматривать в контексте эпохи.
alexx188> Претензии были предъявлены в том смысле что схема размещения БК в Т-64 неудачна и поэтому не может служить прототипом для танка будующего. Должно быть другое решение.

Я уже писал, в чечне на 1 пробитый танк прилизительно 1 погибший, в ливане на 1 пробитие тоже приблизительно 1 погибший. Причем и там и там приблизительно половина погибших за счет боекомплекта. Так что обе концепции в современном виде равноопасны для экипажа. Выход один - отделить экипаж от боекомплекта.
А вообще самое опасное место в танке - у кормового листа (туда летит все что пробило лоб и борт тоже), там лучше разместиться двигателю (его не жалко и он железный), самое безопасное - поближе к толстой лобовой броне (чтобы защищала с максимальных курсовых углов) - там лучше быть экипажу, оставшееся место в центре для боекомплекта и вооружения, боекомплект пониже - там безопасне, вооружение повыше - от туда лучше стрелять, вышибные крышки и лючки в боевом отделении тоже не помешают. Думаю так. Это конечно если исходить из того что борт не будет забронирован как лобовоя броня, но это врят-ли.

drsvyat> Я уже писал, в чечне на 1 пробитый танк прилизительно 1 погибший, в ливане на 1 пробитие тоже приблизительно 1 погибший. Причем и там и там приблизительно половина погибших за счет боекомплекта. Так что обе концепции в современном виде равноопасны для экипажа. Выход один - отделить экипаж от боекомплекта.

Не скажу про Чечню, но по Ливану вы сделали совершенно неправильные выводы. Спросите себя в результате чего сдетонировал боекомплект? Ответ - в основном подрыв на фугасах (100-200 кг. ВВ) - 2\3 случаев и прямое попадание в БК другом случае. В остальных случаях пробития брони БК не детонировал. Таких случаев было по-моему 25-27. Полностью уничтоженных от детонации машин 3-4 шт, в основном на фугасах.

alexx188> Спросите себя в результате чего сдетонировал боекомплект?
Ответ будет тот же! А журналюг и к ним примкнувшим не слушайте.

antifa> Тем более что сразу три танка в центре Цхинвала уничтожены от взрыва мощного фугаса.
Фугасом был боекомплект одного из танков - сдетонировал...

alexx188> Не скажу про Чечню, но по Ливану вы сделали совершенно неправильные выводы. Спросите себя в результате чего сдетонировал боекомплект?

давайте посмотрим:
12 июля - «Меркава» Мк2 роты «Алеф» 82-го батальона 7-й бронетанковой бригады подорван фугасом. Весь экипаж погиб. (4 на фугасе)
24 июля - «Меркава» Мк.4 52-го батальона 401-й бронетанковой бригады поражён сзади ПТУР. Из 4 членов экипажа погиб один, двое легко ранены. (1 ПТУР)
24 июля - «Меркава» Мк.4 52-го батальона 401-й бронетанковой бригады подорван фугасом, погиб наводчик (1 на фугасе)
3 августа - «Меркава» Мк.3 74-го батальона 188-й бронетанковой бригады, поражён ПТУР у деревни Раджамин (Раджмин, Раджуан) в восточном секторе. Танк загорелся, погибли 3 из 4 членов экипажа: Алон Пинтох (заряжающий, скончался от ранений в больнице), Итамар Цур и Андрей Броднер. Командир танка Йоав Шнайдер получил тяжёлые ранения. Тут:
1) танк загорелся
2) тогда проходила информация что заряжающий умер от ожогов
3) погибли в танке водитель и наводчик, т.е. те кому тяжелее других воспользоваться люком, а также кого очень тяжело зацепить сразу одним ПТУР. Напротив из танка удалось выбраться командиру и заряжающему – у кого свои люки имеются
Учитывая названное можно сделать вывод, что в результате попадания ПТУР в танке загорелся один из пороховых зарядов (больше в боевом отделении меркавы гореть нечему). (3 ПТУР-боекомплект)
3 августа вечером - «Меркава» Мк.4 401-й бронетанковой бригады поражён ПТУР у деревни а-Тайбе. Погиб командир - стоял в командирском люке. (пробития брони скорее всего не было, учитывать не будем)
7 августа - «Меркава» Мк.2 847-й бронетанковой бригады поражён ПТУР у Бинт Джбейль (район Аин Абель). Погибли 2 члена экипажа из 4: командир танка и заряжающий. (2 ПТУР)
9 августа примерно в 11:00 «Меркава» Мк.2 847-й бронетанковой бригады находился в районе деревни Айта а-Шааб. Танк потерял ход из-за технической поломки или же просто стоял на месте, и в этот момент в него попала ПТУР. Весь экипаж погиб.
Есть другая версия: командир Гилад находился вне танка, на это время его на месте командира танка сменил заряжающий. Танк наехал на фугас, при этом взрывом была сорвана башня, заряжающий погиб, остальные члены экипажа были ранены. Гилад залез обратно на танк и начал оказывать помощь раненным, в этот момент танк был поражен ПТУР, Гилад и раненные погибли.
Насколько я понимая Ирина ее не разделяет. Меня тоже терзают сильные сомнения. Если посмотреть на фото, то даже в таком качестве видно что задняя дверь открыта. Так что скорее всего ее вместе с башней сорвало внутренним взрывом (скорее всего взорвался 1 снаряд или одновременно загорелось несколько зарядов в двойке они по 4 в одном контейнере). Кроме того весьма сомнительна одновременная гибель 3-х человек от 1 ПТУР. (допустим 1 на фугасе, хоть и сомнительно и 3 ПТУР-боекомплект)
10 августа «Меркава» Мк.3 434-й бронетанковой бригады поражён ПТУР у деревни эль-Хиям. Погиб механик-водитель. (1 ПТУР)
12 вгуста (бросок через вади Салуки) - «Меркава» Мк.4 командира роты из 9-го батальона 401-й бронетанковой бригады поражён двумя ПТУР «Корнет» в вади Салуки, вблизи деревни Рандурия. Погибли 3 члена экипажа из 4: командир, заряжающий, наводчик.
Все погибшие в башне, возгорания или взрыва боекомплекта в корпусе скорее всего не было. (3 ПТУР)
10 августа - «Меркава» Мк.4 52-го батальона 401-й бронетанковой бригады поражён ПТУР у Кантара. Погиб командир танка. (1 ПТУР)
10 августа - в 19:20 «Меркава» Мк.3 53-го батальона 188-й бронетанковой бригады, прикрывавший эвакуацию другого подбитого танка, поражён ПТУР у деревни Айната, центральный сектор. Погиб весь экипаж. По другой версии танк вначале был поражён ПТУР, затем дал задний ход и подорвался на фугасе. Альтернативную версию я пока отброшу в ожидании ваших аргументов в ее пользу, так что (4 ПТУР-боекомплект)
10 августа - в 20:45 «Меркава» Мк.4 46-го батальона 401-й бронетанковой бригады поражён ПТУР «Корнет» в районе Хирбат Ксейф, восточный сектор. Погиб весь экипаж. Альтернативных версий вроде нет, так что скорее всего детонация или пожар боекомплекта. (4 ПТУР-боекомплект)
13 августа в 11:15 - «Меркава» Мк.3 из 434-й бронетанковой бригады поражён ПТУР у Тель Нахес (на входе в долину Аюн), погиб командир взвода. (1 ПТУР)

Т.о. имеем 5 точно погибших на фугасах, возможно 10, но пока считаем 6
ПТУР убили 9 человек
ПТУР с детонацией или пожаром боекомплекта 14 человек (может 10 или 15)
На 24 случая, пробития брони ПТУР 23 погибших от ПТУР. Это полностью совпадает с данными статьи «Первая ракетная война».
Боекомплект погубил 14 человек т.е. 61 % от 23 (и даже если 10 от 19, все равно получается 53 % - больше половины).
Так что я бы не сказал что защищенность боекомплекта у меркав выше чем у наших танков, по крайней мере с точки зрения выживания экипажа.

drsvyat> по крайней мере с точки зрения выживания экипажа.

В принципе она равная. С небольшими колебаниями. В пределах разумного. Таблица умножения она везде одинакова.