Война в Корее. [ часть 3]

510-th> Для Сэйбров – возможно. Для F-80 и F-84 это уже не так:

вот именно, для них разница будет ещё больше.

Я уже приводил расскладку, напомню:
Изоляция + вооруженная разведка-220168
Авиационная Поддержка-92603
Завоевание превосходства в воздухе+по аэродромам-73887
Разведывательные полеты-60971
ПВО- 12931
По стратегическим целям-994
ИТОГО-461554
Вот от этой ИТОГОВОЙ цифры и надо считать проценты.
А. Давайте дадим все боевые вылеты по следующим типам Ф-51,Ф-80,Ф-84,Ф-86,Ф-94,В-29, эти вылеты должны бить с ИТОГОВОЙ цифрой вылетов-461554.
Б.смотреть распределение вылетов по задачам для каждого типа. А потом стыковать вылеты и проценты.

Так как Вы за почти месяц не ответили на этот вопрос, то придёться отвечать мне. 60 разведывателных полётов в день мне кажется странноватой цифрой. Но спорить пока не буду.
Дальше... Пока мы с Vitali Acote пытаемся там кое что посчитать про их F-80 / 84 (а это, поверьте, занимает какое-то время), я хотел бы кое о чём спросить Вован-22-го. Вот в феврале этого года Вы писали:

>>Вован-22, 12/2-09: ...У американцев отчеты одни - это те, которые закрытые. И нет там запутанной системы. Поверьте, у меня доказательства на руках, на примере Вьетнама. Материалы в конце 2008 года получил. Более подробной статистики по потерям я еще не встречал. >>

Вьетнам, конечно, не совсем подходит из-за других соотношений средств нападения и зашиты. Но можно попытаться сравнить Корею с т.н. ”вьетнамской” пропорцией. У меня нет таких, как у Вас, подробных данных по Вьетнаму. Но на форуме Сухой РУ - F-86 Sabre vs MiG-15
ещё в 2007 была опубликована следующая таблица:
Из всех указанных типов самолётов возьмите два (F-4 и F-105), реально участвоваших в боях с вьетнамскими МиГ-21 и МиГ-17Ф. И диверсионные действия исключите – с кем не бывает.

Тогда Фантомы потеряли 432 - 9 (диверсии) = 423 самолёта. Из них 296 от ЗА – 70% от общих. От земля-воздух 6%. От истребителей 9%. Оперативные потери (небоевые) 15%.

Тандерчифы потеряли 397 машин. Из них 280 от ЗА – то же 70% от общих потерь. От земля-воздух 8%. От истребителей 6%. Оперативные потери (небоевые) 16%.

Насколько эти данные совпадают с Вашими?
Хочу лишь напомнить, что на Вьетнам и другие воздушные войны надолго отвлекаться не следует – это лишь привязка к Корее, о которой и идёт речь в этом топике.

Приветствую Вас. Наконец появилось время ответить.
1.Потери в ЮВА это потери= в Камбодже + Лаосе +Южном Вьетнаме+Северный Вьетнам( от ДМЗ и выше).
2. Всегда обращать внимание на дату публикуют потери или с 1962 года по март 1973 или с марта или апреля 1965 по июнь 1973г.
Потери Ф-4-382(боевые)
Из них ЗА-298
ЗРК-27
Воздушный бой-38
Другие причины-19

Про даты ничего не знаю и не знаю, откуда на Сухом эта таблица появилась.

>> Вован-22 29-5-09 : ...Из них ЗА - 298, ЗРК - 27, Воздушный бой - 38, Другие причины – 19>>

По таблице потери F-4 от ЗА 296 машин. ЗРК – 27 и от МиГов – 38. Цифры очень близки и не вызывает сомнений, что были выданы по одной и той же методе. А может это вообще один и тот же документ. Примерно такая же картина у F-105.
Мне бы не хотелось отклоняться от Корейской темы, но, как профессионал, скажите, Вам не кажется такая структура потерь странноватой? Я не о МиГах сейчас. Но потери от ЗА превысили потери от С-75/125 в 11 (!) раз. Я, конечно, не экономист, но объясните смысл производства и применения земля-воздух в условиях Юго-Восточного ТВД. Ведь это очень дорогое оружие. И при такой нижайшей эффективности (по сравнению со сранительно дешёвыми и столь эффективными зенитками), это может привести к экономическому разорению, применяющей их стороны. На хрен они вообще нужны?

Но всё-таки ответьте на вопрос, заданный мной ещё 20/4-09 - как думаете, сколько потребуется выстрелов ЗА (снарядов) для уничтожения самолёта в среднем калибрами от 30 (я тогда ошибочно написал 20мм) до 57 мм?

Так над Северным Вьетнамом потери Ф-4 от ЗА-127, от ЗРК-24, Южным Вьетнамом потери распределились для Ф-4 от ЗА-59 ЗРК-2, Лаосом-ЗА-104 ЗРК-1
Камбоджа ЗА-7, ЗРК-0.
КАк видим почти больше 50% потерь от ЗА пришлось на Лаос, Южный Вьетнам,Камбоджу. Там основное средство поражения ЗА.ЗРК применялись очень ограничено или их там не было.
Если посмотреть структуру потерь над Северным Вьетнамом, то окажется что из 127 самолетов потеряных от ЗА часть потерь( посмотрю какой процент) приходится на Южные районы ДРВ ниже 20 паралели, там основное средство поражения тоже ЗА. Кроме того добавку дадут и потери выше 20 паралели или, по целям которые зрк не прикрывались. Таким образом соотношение потерь над Северным Вьетнамом( если смотреть выше 20 пар-ли) между ЗРК и ЗА составит 1:3.Или около этого.
Самих батарей и орудий ЗА было очень много. ЗРК всего 39 дивизионов. В районе прикрываемых объектов плотность орудий ЗА была большая причем на прикрытии объекта одновременно находились и батареи 37- 57мм орудий и более крупного калибра. По расходу снарядов уточню, цифры у меня были.

По расходу жду дальше. Потом продолжим. У нас с Набокой по мэйлу ещё далеко не всё закончено.

Для ЗА среднего и крупного калибра-800 снарядов
Для ЗА 37, 57мм до 1200 снарядов.

Ясно. Вообще-то нас, поскольку речь шла о потерях F-80 и F-84, должно больше интересовать МЗА (автоматы и полуавтоматы от 30 до 57 мм). Хорошо, Вы выдали цифру «до 1200» снарядов.
Откуда эта цифра?

Лкцию в свое время читали, я эти цифры записал.

Вот нашел по Корее.
С июля 1951 года по апрель 1952года.( за 10 месяцев) ЗА претендует на 120 сбитых самолетов.
Расход боеприпасов для СЗА на 1 сбитый-свыше 1500 сн
Для МЗА на 1 сбитый свыше 2000 снарядов.
На 1 сбитый самолет 12-13 стрельб проводилось с вышеуказанным расходом снарядов.
Из книги "Корея в огне войны", доклад генерала Горохова.

Вы говорите, «претендует на 120» ... Наверняка завышено (впрочем, как и всё). А вот цитата из ЗВО-IDF за 1979 (если потребуете, дам скан):

>> «Как сообщалось в журнале Интернэшнл Дефэнс Ревью, в начале Первой мровой войны на то, чтобы сбить один самолёт, затрачивалось около 11 600 снарядов ЗА, к концу её в результате усовершенмтвования зенитных средств и тактики сил ПВО – примерно 5 000, а во Второй мировой войне – в среднем 6 800» >>

Вы скажете – далеко и не указан калибр. Правильно. Но продолжим:

>> «В современных условиях, чтобы сбить самолёт, летящий со скоростью 1080 к/ч, по рассчётам иностранных военных специалистов, потребуется в среднем 8 500 снарядов (пушки калибров 35, 40 и 57 мм» >>

Видите, это практически то, что нам нужно. Хотите, интерпальните от 6 800 до 8 500... но я бы взял просто 8 500. Так как это прямо указывает на автоматы МЗА (а значит и на высоты), скорости, а, следовательно, указывает на цели – это реактивные истребители-бомбардировщики.
...Кстати, в свете этого, становится ясно, что наши зенитчики (как и все остальные) завысили количество сбитых самолётов противника раза в три-четыре. В том числе и ИБА. И последних в очень большой степени.
Между тем, число их безвозвратных потерь осталось неизменным…
Думаю, что мы с Vitali Acote месяца через два найдём причины этих несоответствий.

Я не совсем понял смысл Вашего высказывания про несоответствие потерь, если не затруднит поясните.

Пожалуйста. По пока имеющимся данным общие безвозвратные потери F-80 и F-84 составили 612 машин.
Эта цифра состоит из небоевых (то есть потерь только в небоевых вылетах) и боевых потерь (то есть потерь по любым причинам в боевых вылетах – так же, как считали и наших).
Боевые потери, в свою очередь, будем подразделять на потери от ЗА и потери от наших (только наших) МиГов.
Теперь я уже почти уверен, что структура их потерь (как и потерь Сэйбров) была совершенно другой – не такой, какой она указана в американской статистике.
Одним (и далеко не первым) из сигналов является четырёхкратная ошибка зенитчиков в определении расхода снарядов МЗА на сбитый американский самолёт (а на 90% это F-80/84). Другими словами – это в четыре раза завышенное число уничтоженных самолётов автоматами МЗА.
Или Вы будете опровергать статью ЗВО-IDR за 1977, где дан расход в 8 500 снарядов на самолёт?
Или Вы считаете, что указанные калибры доставали до высот полёта Б-52?
Или Вы считаете, что А-4, А-7 настолько лучше «держали» снаряды, чем F-84?
Или считаете, что средства управления огнём настолько ухудшилось в 1977 по сравнению с 1951?

Нет, извините, F-80/84 потеряли в боях с МиГам Корпуса значительно больше указанных в их официальных документах, и Ваши данные от 2/6-09 лишний раз это подтверждают. Не первый. Но и здесь цифры сходятся. Но об этом пока рановато.
Если хотите, я сброшу как примерно их официальная «Вьетнамская» статистика соотносится с Кореей.

И ещё, не могли бы Вы сбросить количество боевых вылетов F-80/84 по месяцам?

510-th> Или Вы будете опровергать статью ЗВО-IDR за 1977, где дан расход в 8 500 снарядов на самолёт?
510-th> Или Вы считаете, что указанные калибры доставали до высот полёта Б-52?
510-th> Или Вы считаете, что А-4, А-7 настолько лучше «держали» снаряды, чем F-84?
510-th> Или считаете, что средства управления огнём настолько ухудшилось в 1977 по сравнению с 1951?

Уважаемый, ну что-то вы не в ту степь как говорится. Придумывать эти цифры путем сравнения со статисткой из Въетнама... Чесслово не то совсем, как минимум неккоректно.Отличалась техника, тактика применения,в 51-м году никто американцев не выдавливал на 2500м при первом появлении С-75 и прочее, прочее.

Про «степь» потом. И я обязательно Вам отвечу. Если можно, повторите Ваш вопрос в форме, которую более или менее можно читать, используя более понятные способы цитирования оппонента.

Для 510
1.Посмотрю по месяцам для Ф-80/84. Как то встречал эти данные. Найду сброшу.

2 ..."Если хотите, я сброшу как примерно их официальная «Вьетнамская» статистика соотносится с Кореей."...
Если не затруднит сбросте.
3.Да зенитчики тоже завышали и значительно. Поэтому расход снарядов возрастает реально на сбитую цель в несколько раз, до 8500 снарядов.