Война в Корее. [ часть 3]

 
1 2 3 4 5 6 7 155

GUTT

втянувшийся

510-th> Для Сэйбров – возможно. Для F-80 и F-84 это уже не так:

вот именно, для них разница будет ещё больше.
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.  
+
-
edit
 

GUTT

втянувшийся

то есть количество боёв на вылет будет еще меньше чем у Сейбров
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.  
+
-
edit
 

510-th

опытный

У F-80 и F-84 количество вылетов на один бой с нашими МиГами (мы ведь позавчера на этой величине остановились, зачем менять?) будет значительно большим, чем у Сэйбров. Вы согласны?
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Люди, вы чего замолчали-то? Вы перечитайте пост от 8/3-09.
Тогда, если всё это относится лишь к 5-ой ВА США (как сказал Вован-22 на следующий день), то если грубо считать, из ста процентов, относящихся к работе по наземным целям, на 90% использавались F-80 и F-84, получится, что:
• по линиям снабжения 0,9*48 = 43% из упомянутых Милитаристом 48, так нет?
• непосредст. поддержка 0,9*20 = 18% из упомянутых Милитаристом 20, правильно?

Если всего боевых вылетов упомянутых типов самолётов было 185 000, то:

• по линиям снабжения было выполнено 185*0,43 = 80 тыс боевых самолёто-вылетов.
• для непосредст. поддержки было выполнено 185*0,2 = 37 тыс боевых самолёто-вылетов.
• по мнению Вована-22 от 20/3-09 в роли истребителей около 5 тыс боевых самолёто-вылетов.
• и в сумме по указанным задачам было выполнено 122 тыс боевых самолёто-вылетов из 185.
• 185-122 = 63 тыс боевых самолёто-вылетов...

Они “чаво” вообще там делали-то?? Фоторазведка? Так ведь 63 тыс - это же колоссальная цифра!!
Ну, слушаю вас, “любители острых шахматных ощущений”. ...Вы только не обижайтесь, но вас чуток поторопить надо бы. Не вперёд забегать, а методично двигаться по теме.
Давайте ваше мнение.
 7.07.0
RU вован22 #05.04.2009 19:18  @510-th#04.04.2009 22:10
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я уже приводил расскладку, напомню:
Изоляция + вооруженная разведка-220168
Авиационная Поддержка-92603
Завоевание превосходства в воздухе+по аэродромам-73887
Разведывательные полеты-60971
ПВО- 12931
По стратегическим целям-994
ИТОГО-461554
Вот от этой ИТОГОВОЙ цифры и надо считать проценты.
А. Давайте дадим все боевые вылеты по следующим типам Ф-51,Ф-80,Ф-84,Ф-86,Ф-94,В-29, эти вылеты должны бить с ИТОГОВОЙ цифрой вылетов-461554.
Б.смотреть распределение вылетов по задачам для каждого типа. А потом стыковать вылеты и проценты.
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Прекрасно, но как это сделать? Вы же сами сказали:

>>вован-22, 19/3-09 : ПО Ф-51 данных нет. >>

И потом, если у Вас, кроме общего количества боевых вылетов F-80 и F-84 (которое равно 185 тыс) есть их распределение по задачам в процентах или количестве, то пока и этого хватит. Есть у Вас?
Так как если нет, то остаётся только брать цифры из моего предыдущего поста :
• по линиям снабжения было выполнено 80 тыс боевых самолёто-вылетов.
• для непосредст. поддержки было выполнено 37 тыс боевых самолёто-вылетов.
• в роли истребителей (Counter Air Operations) около 5 тыс боевых самолёто-вылетов (маловато что-то – ведь они с ноября 50 по декабрь 51-го использовались).
• плюс Ваши данные по разведывательным полётам (считая, что на 95% они выпонялись именно F-80 и F-84) – 44 тыс.
• тогда в сумме 166 тыс (а в официальных данных - 185)

А что, не очень-то и далеко получается... Или у Вас для этих типов есть точные данные по задачам?
Меня вообще-то интересуют именно F-80 и F-84. Так как если установим, там и до подведения итогов недалеко.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован-22-му : Так что, Владимир, Вы в конце концов ответите? Если таких данных нет, то придёться (с помощью Vitali Acote, если он не откажется) идти длинным кружным путём.
Это займёт значительно больше времени и даст менее точную цифру. Для чего такая пытка-то?
Ну, слушаю Вас...
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно вобщем, за две недели ни одного ответа...
А “кружной” путь требует значительно большего времени (но кое что уже сделано).
Хочу напомнить, что мы пытаемся выяснить распределение безвозвратных потерь последних несосчитанных типов самолётов F-80 и F-84. Причём в боевых вылетах, то есть боевых безвозвратных потерь (так как с аварийностью всё ясно). А боевые безвозвратные потери делятся (в свою очередь) на два вида: от истребителей и от зенитного огня. С F-80 и F-84 картинка по этим двум видам потерь будет, конечно, сильно отличаться от такой же по F-86.
Вот пока мы пробуем найти потери их ИБА от истребителей, зайдите с другого конца, попробуйте хоть примерно определить их потери от ЗА. Не от огня из стрелкового оружия (так как необходимое количество попаданий 7,62 очень велико, а Круг Рассеивания очень велик, что делает вероятность уничтожения самолёта с ГТД и весом около 8 тонн очень низкой), а от огня ЗА калибром от 20 до 57 мм.
Как думаете, сколько потребуется выстрелов (снарядов) для уничтожения такого вот самолёта в среднем?
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Опять ответа нет аж за 10 дён. Жаль, я думал, что Авиационный форум лучше подготовлен. Хорошо, тогда скажите как понимать такую фразу?

>>вован-22, 5/4-09 : Я уже приводил расскладку, напомню ...Разведывательные полеты - 60971>>

То есть 60 разведывательных полётов в день. Вам это не кажется преувеличением?
 7.07.0

510-th

опытный

Так как Вы за почти месяц не ответили на этот вопрос, то придёться отвечать мне. 60 разведывателных полётов в день мне кажется странноватой цифрой. Но спорить пока не буду.
Дальше... Пока мы с Vitali Acote пытаемся там кое что посчитать про их F-80 / 84 (а это, поверьте, занимает какое-то время), я хотел бы кое о чём спросить Вован-22-го. Вот в феврале этого года Вы писали:

>>Вован-22, 12/2-09: ...У американцев отчеты одни - это те, которые закрытые. И нет там запутанной системы. Поверьте, у меня доказательства на руках, на примере Вьетнама. Материалы в конце 2008 года получил. Более подробной статистики по потерям я еще не встречал. >>

Вьетнам, конечно, не совсем подходит из-за других соотношений средств нападения и зашиты. Но можно попытаться сравнить Корею с т.н. ”вьетнамской” пропорцией. У меня нет таких, как у Вас, подробных данных по Вьетнаму. Но на форуме Сухой РУ - F-86 Sabre vs MiG-15
ещё в 2007 была опубликована следующая таблица:
Из всех указанных типов самолётов возьмите два (F-4 и F-105), реально участвоваших в боях с вьетнамскими МиГ-21 и МиГ-17Ф. И диверсионные действия исключите – с кем не бывает.

Тогда Фантомы потеряли 432 - 9 (диверсии) = 423 самолёта. Из них 296 от ЗА – 70% от общих. От земля-воздух 6%. От истребителей 9%. Оперативные потери (небоевые) 15%.

Тандерчифы потеряли 397 машин. Из них 280 от ЗА – то же 70% от общих потерь. От земля-воздух 8%. От истребителей 6%. Оперативные потери (небоевые) 16%.

Насколько эти данные совпадают с Вашими?
Хочу лишь напомнить, что на Вьетнам и другие воздушные войны надолго отвлекаться не следует – это лишь привязка к Корее, о которой и идёт речь в этом топике.
Прикреплённые файлы:
 
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 25.05.2009 в 02:44
RU вован22 #29.05.2009 23:35  @510-th#25.05.2009 02:39
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Приветствую Вас. Наконец появилось время ответить.
1.Потери в ЮВА это потери= в Камбодже + Лаосе +Южном Вьетнаме+Северный Вьетнам( от ДМЗ и выше).
2. Всегда обращать внимание на дату публикуют потери или с 1962 года по март 1973 или с марта или апреля 1965 по июнь 1973г.
Потери Ф-4-382(боевые)
Из них ЗА-298
ЗРК-27
Воздушный бой-38
Другие причины-19
 
NO 510-th #30.05.2009 17:20  @вован22#29.05.2009 23:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

Про даты ничего не знаю и не знаю, откуда на Сухом эта таблица появилась.

>> Вован-22 29-5-09 : ...Из них ЗА - 298, ЗРК - 27, Воздушный бой - 38, Другие причины – 19>>

По таблице потери F-4 от ЗА 296 машин. ЗРК – 27 и от МиГов – 38. Цифры очень близки и не вызывает сомнений, что были выданы по одной и той же методе. А может это вообще один и тот же документ. Примерно такая же картина у F-105.
Мне бы не хотелось отклоняться от Корейской темы, но, как профессионал, скажите, Вам не кажется такая структура потерь странноватой? Я не о МиГах сейчас. Но потери от ЗА превысили потери от С-75/125 в 11 (!) раз. Я, конечно, не экономист, но объясните смысл производства и применения земля-воздух в условиях Юго-Восточного ТВД. Ведь это очень дорогое оружие. И при такой нижайшей эффективности (по сравнению со сранительно дешёвыми и столь эффективными зенитками), это может привести к экономическому разорению, применяющей их стороны. На хрен они вообще нужны?

Но всё-таки ответьте на вопрос, заданный мной ещё 20/4-09 - как думаете, сколько потребуется выстрелов ЗА (снарядов) для уничтожения самолёта в среднем калибрами от 30 (я тогда ошибочно написал 20мм) до 57 мм?
 7.07.0
RU вован22 #31.05.2009 07:31  @510-th#30.05.2009 17:20
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Так над Северным Вьетнамом потери Ф-4 от ЗА-127, от ЗРК-24, Южным Вьетнамом потери распределились для Ф-4 от ЗА-59 ЗРК-2, Лаосом-ЗА-104 ЗРК-1
Камбоджа ЗА-7, ЗРК-0.
КАк видим почти больше 50% потерь от ЗА пришлось на Лаос, Южный Вьетнам,Камбоджу. Там основное средство поражения ЗА.ЗРК применялись очень ограничено или их там не было.
Если посмотреть структуру потерь над Северным Вьетнамом, то окажется что из 127 самолетов потеряных от ЗА часть потерь( посмотрю какой процент) приходится на Южные районы ДРВ ниже 20 паралели, там основное средство поражения тоже ЗА. Кроме того добавку дадут и потери выше 20 паралели или, по целям которые зрк не прикрывались. Таким образом соотношение потерь над Северным Вьетнамом( если смотреть выше 20 пар-ли) между ЗРК и ЗА составит 1:3.Или около этого.
Самих батарей и орудий ЗА было очень много. ЗРК всего 39 дивизионов. В районе прикрываемых объектов плотность орудий ЗА была большая причем на прикрытии объекта одновременно находились и батареи 37- 57мм орудий и более крупного калибра. По расходу снарядов уточню, цифры у меня были.
 
NO 510-th #31.05.2009 22:11  @вован22#31.05.2009 07:31
+
-
edit
 

510-th

опытный

По расходу жду дальше. Потом продолжим. У нас с Набокой по мэйлу ещё далеко не всё закончено.
 7.07.0
RU вован22 #01.06.2009 21:18  @510-th#31.05.2009 22:11
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для ЗА среднего и крупного калибра-800 снарядов
Для ЗА 37, 57мм до 1200 снарядов.
 
NO 510-th #02.06.2009 17:56  @вован22#01.06.2009 21:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно. Вообще-то нас, поскольку речь шла о потерях F-80 и F-84, должно больше интересовать МЗА (автоматы и полуавтоматы от 30 до 57 мм). Хорошо, Вы выдали цифру «до 1200» снарядов.
Откуда эта цифра?
 7.07.0
RU вован22 #02.06.2009 20:00  @510-th#02.06.2009 17:56
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Лкцию в свое время читали, я эти цифры записал.
 
RU вован22 #02.06.2009 20:14  @вован22#02.06.2009 20:00
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вот нашел по Корее.
С июля 1951 года по апрель 1952года.( за 10 месяцев) ЗА претендует на 120 сбитых самолетов.
Расход боеприпасов для СЗА на 1 сбитый-свыше 1500 сн
Для МЗА на 1 сбитый свыше 2000 снарядов.
На 1 сбитый самолет 12-13 стрельб проводилось с вышеуказанным расходом снарядов.
Из книги "Корея в огне войны", доклад генерала Горохова.
 
NO 510-th #03.06.2009 00:16  @вован22#02.06.2009 20:14
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вы говорите, «претендует на 120» ... Наверняка завышено (впрочем, как и всё). А вот цитата из ЗВО-IDF за 1979 (если потребуете, дам скан):

>> «Как сообщалось в журнале Интернэшнл Дефэнс Ревью, в начале Первой мровой войны на то, чтобы сбить один самолёт, затрачивалось около 11 600 снарядов ЗА, к концу её в результате усовершенмтвования зенитных средств и тактики сил ПВО – примерно 5 000, а во Второй мировой войне – в среднем 6 800» >>

Вы скажете – далеко и не указан калибр. Правильно. Но продолжим:

>> «В современных условиях, чтобы сбить самолёт, летящий со скоростью 1080 к/ч, по рассчётам иностранных военных специалистов, потребуется в среднем 8 500 снарядов (пушки калибров 35, 40 и 57 мм» >>

Видите, это практически то, что нам нужно. Хотите, интерпальните от 6 800 до 8 500... но я бы взял просто 8 500. Так как это прямо указывает на автоматы МЗА (а значит и на высоты), скорости, а, следовательно, указывает на цели – это реактивные истребители-бомбардировщики.
...Кстати, в свете этого, становится ясно, что наши зенитчики (как и все остальные) завысили количество сбитых самолётов противника раза в три-четыре. В том числе и ИБА. И последних в очень большой степени.
Между тем, число их безвозвратных потерь осталось неизменным…
Думаю, что мы с Vitali Acote месяца через два найдём причины этих несоответствий.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 03.06.2009 в 00:26
RU вован22 #04.06.2009 21:18  @510-th#03.06.2009 00:16
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я не совсем понял смысл Вашего высказывания про несоответствие потерь, если не затруднит поясните.
 
NO 510-th #05.06.2009 01:55  @вован22#04.06.2009 21:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пожалуйста. По пока имеющимся данным общие безвозвратные потери F-80 и F-84 составили 612 машин.
Эта цифра состоит из небоевых (то есть потерь только в небоевых вылетах) и боевых потерь (то есть потерь по любым причинам в боевых вылетах – так же, как считали и наших).
Боевые потери, в свою очередь, будем подразделять на потери от ЗА и потери от наших (только наших) МиГов.
Теперь я уже почти уверен, что структура их потерь (как и потерь Сэйбров) была совершенно другой – не такой, какой она указана в американской статистике.
Одним (и далеко не первым) из сигналов является четырёхкратная ошибка зенитчиков в определении расхода снарядов МЗА на сбитый американский самолёт (а на 90% это F-80/84). Другими словами – это в четыре раза завышенное число уничтоженных самолётов автоматами МЗА.
Или Вы будете опровергать статью ЗВО-IDR за 1977, где дан расход в 8 500 снарядов на самолёт?
Или Вы считаете, что указанные калибры доставали до высот полёта Б-52?
Или Вы считаете, что А-4, А-7 настолько лучше «держали» снаряды, чем F-84?
Или считаете, что средства управления огнём настолько ухудшилось в 1977 по сравнению с 1951?

Нет, извините, F-80/84 потеряли в боях с МиГам Корпуса значительно больше указанных в их официальных документах, и Ваши данные от 2/6-09 лишний раз это подтверждают. Не первый. Но и здесь цифры сходятся. Но об этом пока рановато.
Если хотите, я сброшу как примерно их официальная «Вьетнамская» статистика соотносится с Кореей.

И ещё, не могли бы Вы сбросить количество боевых вылетов F-80/84 по месяцам?
 7.07.0

Bums
xo

аксакал

510-th> Или Вы будете опровергать статью ЗВО-IDR за 1977, где дан расход в 8 500 снарядов на самолёт?
510-th> Или Вы считаете, что указанные калибры доставали до высот полёта Б-52?
510-th> Или Вы считаете, что А-4, А-7 настолько лучше «держали» снаряды, чем F-84?
510-th> Или считаете, что средства управления огнём настолько ухудшилось в 1977 по сравнению с 1951?

Уважаемый, ну что-то вы не в ту степь как говорится. Придумывать эти цифры путем сравнения со статисткой из Въетнама... Чесслово не то совсем, как минимум неккоректно.Отличалась техника, тактика применения,в 51-м году никто американцев не выдавливал на 2500м при первом появлении С-75 и прочее, прочее.
 

510-th

опытный

Про «степь» потом. И я обязательно Вам отвечу. Если можно, повторите Ваш вопрос в форме, которую более или менее можно читать, используя более понятные способы цитирования оппонента.
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для 510
1.Посмотрю по месяцам для Ф-80/84. Как то встречал эти данные. Найду сброшу.

2 ..."Если хотите, я сброшу как примерно их официальная «Вьетнамская» статистика соотносится с Кореей."...
Если не затруднит сбросте.
3.Да зенитчики тоже завышали и значительно. Поэтому расход снарядов возрастает реально на сбитую цель в несколько раз, до 8500 снарядов.
 
1 2 3 4 5 6 7 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru