Современная самоходная артиллерия. Колесная или гусеничная?

Перенос из "Современное состояние российской танковой промышленности..."
Теги:армия
 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
tramp_>> унификация и стандартизация
Meskiukas> Ну ладно, хоть так! А то под этим соусом такие вещи проворачивается, что волосы дыбом!
Так я же не говорю что надо выбрасывать, у нас к М-30 запасов выстрелов накоплено на ТМВ, нужно разумно расходовать, но перспектива все-таки в 152-мм.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 
tramp_> но перспектива все-таки в 152-мм.
Наверно. Утверждать не буду, но и отрицать. Посмотрим. Но 122 мм б/п доработать надо однозначно.
 3.0.103.0.10
IL alexx188 #12.06.2009 07:15  @alexx188#11.06.2009 18:19
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

Вот такая машина на базе Мк.1 могла бы быть у нас сейчас:
Прикреплённые файлы:
 
 3.0.103.0.10

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> ВИФ2 NE

на счёт ошибочности гвоздики-ьезис очень сильный...
мотострелковые части(что на бтр60 что на бмп1) чем поддерживать? 120мм миномётами? мало. а на болще чем 122мм шасси нет. отказ от 122 ТАМ(на том берегу) приводит к замене 122 1к1 в штуках на гиацинты ТУТ(дальность, точность, в т.ч. ЦУ, рассеянье и т.п), ну или как минимум 130-ки...

в обсчем непонятно...
есть конечно вариант 120+д10, которые одновременно и длинная рука и асвевдо сау пто, но это тот исчо венигрет...

зы особинно умилило-"необъодимость ручной работы с зарядами"... детский сад в каменом веке...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 13.06.2009 в 01:29

tramp_

дёгтевозик
★☆
tramp_>> ВИФ2 NE
MIKLE> на счёт ошибочности гвоздики-ьезис очень сильный...
но вызывающий желание дискутировать..
MIKLE> мотострелковые части(что на бтр60 что на бмп1) чем поддерживать? 120мм миномётами? мало. а на болще чем 122мм шасси нет. отказ от 122 ТАМ(на том берегу) приводит к замене 122 1к1 в штуках на гиацинты ТУТ(дальность, точность, в т.ч. ЦУ, рассеянье и т.п), ну или как минимум 130-ки...
Нужно различать 60-е и 70-е годы, если в 60-е это еще понятно, то далее, учитывая существовавшие разработки различных башенных 152-мм САУ на шасси БМП и БТР (в смысле МТ-ЛБ) это ИМХО, действительно, не вполне разумно, особенно учитывая, что происходит активное совершенствование артиллерии противника, дальность штатной, а не геноцидов всяких приданных, растет, и не 105-мм каких-то, а полноценных 155-мм орудий. В этой связи переход на нормальные 152-мм, причем с возможностью роста дальности стрельбы, а не как с Мстой, выросшей затем из УЖЕ коротких штанишек МЛ-20, но не доросшей до немассового Гиацинта со своим выстрелом, причем с открытой установкой АУ (что также не плюс), и насыщение батальонов 120-мм САМОХОДНЫМИ минометами, а не прицепными за ГАЗ-66, вместо 122-мм САУ, могло дать выигрыш в затратах, т.к. в ином случае все равно остаются 120-мм минометы и 122-мм и 152-мм орудия, на которые расходуются ресурсы и деньги.
 3.0.103.0.10

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> Нужно различать 60-е и 70-е годы, если в 60-е это еще понятно, то далее, учитывая существовавшие разработки различных башенных 152-мм САУ на шасси БМП и БТР (в смысле МТ-ЛБ)

это всё понятно-но гвоздика такая какая есть была обречена на массовость. причём 152 из неё не получался никак-она и со 122 еле плавала-боекомплект резался емнис на треть.

впринципе конечно был вариант всё или ничего/"all big gun"-то есть 120ки в батальонах и гиацинты в дивизиях... но в 60-е это уж както слишком радикально.

что касается мсты и ко-ктото из вояк мне отвечал что де когда лепили мсту-стоял вопрос о скорострельности. видимо неверная оцкенка темпов развития и как следствие расстанеовка приоритеов. плюс всё остальное. см ежа.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

tramp_

дёгтевозик
★☆
MIKLE> это всё понятно-но гвоздика такая какая есть была обречена на массовость. причём 152 из неё не получался никак-она и со 122 еле плавала-боекомплект резался емнис на треть.
А зачем ей плавать? С другого берега поддержать трудно? Это ведь не миномет, которому 4 км уже хорошо, а нарезное орудие, 10 км может обеспечить, М109 со своим плавом, кстати 155-мм калибра, тоже распрощалась, ЕМНИП, достаточно быстро, несмотря на все испытания.
MIKLE> что касается мсты и ко-ктото из вояк мне отвечал что де когда лепили мсту-стоял вопрос о скорострельности. видимо неверная оцкенка темпов развития и как следствие расстанеовка приоритеов. плюс всё остальное. см ежа.
Как я понимаю, с учетом комментариев по Коалиции, все что не учитывало уже накопленных запасов боеприпасов, могло не найти понимания при оценке решения. Не учитывать запасы выстрелов 122-мм даже сейчас, или скорее именно сейчас, невозможно, это большие деньги, и не только самих выстрелов, но и производства и всего остального, включая штаты и планирование работы артиллерии.
 3.0.103.0.10

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> это всё понятно-но гвоздика такая какая есть была обречена на массовость. причём 152 из неё не получался никак-она и со 122 еле плавала-боекомплект резался емнис на треть.
tramp_> А зачем ей плавать? С другого берега поддержать трудно? Это ведь не миномет, которому 4 км уже хорошо, а нарезное орудие, 10 км может обеспечить, М109 со своим плавом, кстати 155-мм калибра, тоже распрощалась, ЕМНИП, достаточно быстро, несмотря на все испытания.

так я и говорю-без плавучести-122 там заменятся на гиацинт/130ку тут...
речка с поймой полкм, плацжарм несколько км, удален ие от речки несколько км... пятёрка набегает легко. 21+5==гиацинт. приплыли.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

tramp_

дёгтевозик
★☆
MIKLE> так я и говорю-без плавучести-122 там заменятся на гиацинт/130ку тут...
MIKLE> речка с поймой полкм, плацжарм несколько км, удален ие от речки несколько км... пятёрка набегает легко. 21+5==гиацинт. приплыли.
Если плацдарм расширился до таких размеров, что дальности не хватает, то в таких случаях должна быть уже налажена переправа, хотя бы для доставки боеприпасов и пополнений, плавающая техника свою задачу на этом этапе выполнила, захватила плацдарм, расширять его нужно другими средствами, которыми и будут неплавающие танки и тяжелые 155-мм САУ. Реально плавающие легкие САУ большого распространения не получили, несмотря на громадье разработок, ИМХО, гаубичные танки шире применялись.
В 1965 г. появилась аэротранспортабельная установка М125А1 — тот же М113, у которого, в отделении десанта, под люком в крыше, поставили 81-мм миномет типа М29, изготовленный по классической схеме, со стволом длиной 16 калибров с выточками для ускоренного охлаждения. Рядом укладывали 120 осколочно-фугасных, дымовых и осветительных мин. Позже к ним добавили осколочно-фугасные М374 (5 кг, 268 м/с, досягаемость 4,7 тыс. м) с усиленной взрывчаткой, корпусами из стали или перлитного чугуна, стабилизатором из алюминиевого сплава и обтюрирующей лентой, которая сбрасывается после вылета мины из ствола. Взрыватели были тех же видов, что у М30, скорострельность достигала 15 — 18 выстрелов в минуту. Для обороны устанавливался 12,7-мм универсальный пулемет М2НВ.
Почти одновременно с американцами, в 1965 г., в советском ВНИИ-100 подготовили два проекта самоходных гусеничных минометов. По первому, в кормовой части тягача МТЛБ предлагалось скомпоновать 120-мм, дульнозарядный М-120, оборудованный подъемными и поворотными механизмами, придающими стволу возвышение в 45 — 80° и горизонтальное, наведение в пределах 40°, скорострельность предполагалась в 10 выстрелов в минуту. Предусматривался и 7,62-мм пулемет ПКТ.
По второму варианту, казнозарядный миномет того же калибра, с револьверным питанием из 6-зарядного барабана и 80 минами, должен был располагаться в башне и подбашенном отделении БМП-1, что позволяло вести круговой обстрел при углах возвышения от 35 до 80°. В обоих случаях расчет состоял бы из 5 человек. По ряду причин проекты так и остались нереализованными.
И только в сентябре 1969 г. Комиссия по военнопромышленным вопросам при Верховном Совете СССР заказала конструкторам подобное оружие того же калибра для армии и воздушно-десантных войск. Армейский 120-мм миномет разместили на гусеничном шасси 122-мм гаубицы 2С1 «Гвоздика», получив, таким образом, самоходную установку 2С8 «Астра». Миномет установили во вращающейся башне, его качающаяся часть покоилась в цапфенных гнездах. Для уменьшения загазованности боевого отделения применили продольно-скользящий затвор и эжектор, для увеличения скорострельности — гидропневматический досылатель мин, действующий при накате гидропневматического аккумулятора. Чтобы повысить дальнобойность «Астры», для нее подготовили и активно-реактивные мины.
Для воздушно-десантных войск изготовили на шасси самоходной гаубицы «Фиалка» миномет того же калибра «Ландыш», только углы горизонтального наведения уменьшили с 30 до 20°. Обе установки успешно прошли испытания, однако к тому времени появилось универсальное орудие «Нона» 2С9, стрелявшее и снарядами, и минами, и надобность в «цветах» отпала...
 

Боевые действия на Космете | Вооружение России и других стран Мира

БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА КОСМЕТЕ
Начало авиаударов НАТО по Югославии 24 марта во многом изменили ход войны на Космете. Если до весны 1999 года действия югославских вооруженных сил еще были ограниченны политикой, то после начала авиаударов руки военных были полностью свободны. За три весених месяца вполне было возможно окончательно покончить с и так потрепанной УЧК, тем более, что соотношение сил было во всех отношениях в пользу югославских армии и полиции, при этом многократно.

// Дальше —
worldweapon.ru
 
 3.0.103.0.10

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> так я и говорю-без плавучести-122 там заменятся на гиацинт/130ку тут...
MIKLE>> речка с поймой полкм, плацжарм несколько км, удален ие от речки несколько км... пятёрка набегает легко. 21+5==гиацинт. приплыли.
tramp_> Если плацдарм расширился до таких размеров, что дальности не хватает,

вопрос сколько хватает...

чтоб плацдарм расширять то-тоже нужно артилерией работать...

а реальная дальность 120 тоггда-это 7-8 км или сколько там. мало. а то и вовсе менее 6000...

а через речку-это уже не для 122 задача... см выше-120 в батальоны+гиацинт в дивизии-но это не уровень понимания 60-х...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

Ваш спор, ИМХО, давно решен. Весь мир уже перешел на единый калибр артиллерии, все эти 105, 175, 203мм ушли в прошлое, остался только 155мм для всех артсистем, от сверхлегких аэромобильных до тяжелых САУ. Это выгоднее с точки зрения логистики и дешевле, чем иметь такой разнобой калибров, как в РА. Проблемма РА в отсутствии современных 152мм орудий, кроме Мсты, пожалуй. Нет легких 152мм ор., поэтому вынуждены держать 122мм, нет дальнобойных 152мм, поэтому держат 130мм. Огромное количество снарядов 122-130мм не довод, уверен что у США остались миллионы снарядов 105-175-203мм, однако они из-за этого не оставляют на вооружении системы 40-50 летней давности.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
alexx188>Огромное количество снарядов 122-130мм не довод, уверен что у США остались миллионы снарядов 105-175-203мм, однако они из-за этого не оставляют на вооружении системы 40-50 летней давности.

ну по 175-известно. если стволы во въетнам возили самолётами, то о каких миллионах снарядов реч?

кстати будь правильное планирование-за афган запасы то подвытрясти можно было. но этож как-этож думать надо...

а что до универсального 155-он "укниверсальный" только в нагрузку со 120 и прочими системами.

при этом вопрос о чём то типа 160мм миномёта/сиг33/д1 висит в воздухе. унификация с 52 калиберными артсистемами-превед цене снаряда, весу и наполнению.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

MIKLE> ну по 175-известно. если стволы во вхетнам возили самолётами, то о каких миллионах снарядов реч?
У нас 175мм артсистемы сняли с вооружения в середине 90-х годов, когда появились 155мм САУ со сравнимой дальностью стрельбы.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

MIKLE> а что до универсального 155-он "укниверсальный" только в нагрузку со 120 и прочими системами.

В нагрузку с 120мм минометами, не гаубицами. Ну и РСЗО.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
alexx188>Нет легких 152мм ор., поэтому вынуждены держать 122мм, нет дальнобойных 152мм, поэтому держат 130мм. Огромное количество снарядов 122-130мм не довод, уверен что у США остались миллионы снарядов 105-175-203мм, однако они из-за этого не оставляют на вооружении системы 40-50 летней давности.
1. Пат-Б/М-389.
2. Геоцинт
3. Не все так богаты, имеют такую промышленность и время для выпуска необходимого запаса выстрелов на весь парк орудий, так что накопление про запас давняя история.
Например М107 до сих пор, как я понимаю, достаточно распространенный снаряд, хотя он устарел и у него есть замена.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

MIKLE> при этом вопрос о чём то типа 160мм миномёта/сиг33/д1 висит в воздухе. унификация с 52 калиберными артсистемами-превед цене снаряда, весу и наполнению.

160мм миномет больших преимуществ перед 120мм не имеет. В плюсе - больший вес мины ( 38кг), в минусе вес (1700кг) и дальность стрельбы (9600м) - почти как у 120мм, и меньшая скорострельность.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

tramp_> 1. Пат-Б/М-389.
tramp_> 2. Геоцинт
tramp_> 3. Не все так богаты, имеют такую промышленность и время для выпуска необходимого запаса выстрелов на весь парк орудий, так что накопление про запас давняя история.
tramp_> Например М107 до сих пор, как я понимаю, достаточно распространенный снаряд, хотя он устарел и у него
есть замена.

1. хорошая система во всем, кроме мизерной дальнобойности. 15км против 23км у подобной американской системы.

2. на сегодняшний день ее дальность стрельбы недостаточна, уступает подобным системам НАТО более 10км.

3. хорошая поговорка "я не настолько богат чтобы покупать дешевые вещи" или "скупой платит дважды"

4. М107 и М110 практически сняты с вооружения.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
alexx188> 1. хорошая система во всем, кроме мизерной дальнобойности. 15км против 23км у подобной американской системы.
Пониженный метательный заряд и снаряд не ERFB, это вариация на тему МЛ-20 на лафете Д-30, сменив на ствол 155-мм, она будет мало отличаться от М777.
alexx188> 2. на сегодняшний день ее дальность стрельбы недостаточна, уступает подобным системам НАТО более 10км.
опять же устарелая система, снаряд и меньший заряд.
alexx188> 3. хорошая поговорка "я не настолько богат чтобы покупать дешевые вещи" или "скупой платит дважды"
Для бедняка это неактуально.
alexx188> 4. М107 и М110 практически сняты с вооружения.
А чем стреляете?
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

tramp_> Пониженный метательный заряд и снаряд не ERFB, это вариация на тему МЛ-20 на лафете Д-30, сменив на ствол 155-мм, она будет мало отличаться от М777.

Калибр, мм 155
Дальность стрельбы, м
- максимальная 15,200
- минимальная 3,900
Скорострельность, выстр/мин 6-8
Предельные углы наведения, град.
- в горизонтальной плоскости 360
- в вертикальной плоскости от -5 до +70
Масса осколочно-фугасного снаряда, кг 45,5
Масса гаубицы, кг 1300
Максимальная скорость буксировки, км/ч 50
Данные с сайта производителя, вес - явно опечатка, надо 4300кг. Сравните с М777- 24.7км обычным и 30км спец. при меньшем весе. В любом случае Пат-Б хороша как замена Д-30, ее надо лишь доработать в плане увеличения дальн. стрельбы.

tramp_> опять же устарелая система, снаряд и меньший заряд.

Система устарела, конечно. А где новые? Нет.


tramp_> А чем стреляете?

Мы стреляем М109 и МЛРС.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

tramp_> Для бедняка это неактуально.

Бедняку надо снять с вооружения и отправить на переплавку десятки тысяч единиц устаревшей техники : пушки, танки, БМП и БТР 30-40-50 летней давности и не тратить драгоценные деньги на их хранение и обслуживание. А на сэкономленные деньги вооружить армию пусть небольшим количеством, но современной техники. Лучше иметь сверхсовременную высокомобильную армию в 200-300тыс солдат, чем армию в 1-2мил. (из которых реально боеспособны несколько десятков тысяч), с музейными экспонатами в качестве вооружения. И тогда вам не придется для мелких конфликтов типа Чечни и Грузии собирать сводные батальены со всей страны, использовать милицию в качестве пехоты и различные бандформирования в качестве "ополчений".

Простите что немного не по теме...
 3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 15.06.2009 в 06:41
RU spam_test #15.06.2009 07:51  @alexx188#15.06.2009 06:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

alexx188> Лучше иметь сверхсовременную высокомобильную армию в 200-300тыс солдат, чем армию в 1-2мил.

У нас граница и территория побольше вашей, не забывай. До таких размеров армию никак ужать не получается. Хотя, если охранять только Москву, да, выйдет.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Сравните с М777- 24.7км обычным и 30км спец. при меньшем весе. В любом случае Пат-Б хороша как замена Д-30, ее надо лишь доработать в плане увеличения дальн. стрельбы.
Я знаю эти данные, там ошибка, в другом месте для 155-мм варианта указана дальность 25 км. Доработать проблемно, т.к. заряд от МЛ-20 больше 20 км при таком стволе не даст.
alexx188> Система устарела, конечно. А где новые? Нет.
Новые есть, но опять же под старый заряд. Если что-то новое делать, то смысл есть только под НАТОВСКИЙ стандарт, иначе все тоже самое, но свое будет весьма затратным, и с минимальным экспортным потенциалом. Но это ИМХО.
alexx188> Мы стреляем М109 и МЛРС.
Да нет, это ОФ снаряд 155-мм такой, М107 M107 155mm Projectile M107 projectile - Wikipedia, the free encyclopedia Весьма был распространен, его приходилось учитывать при создании длинноствольных 52-калиберных гаубиц, как и ряд других старых снарядов.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> при этом вопрос о чём то типа 160мм миномёта/сиг33/д1 висит в воздухе. унификация с 52 калиберными артсистемами-превед цене снаряда, весу и наполнению.
alexx188> 160мм миномет больших преимуществ перед 120мм не имеет. В плюсе - больший вес мины ( 38кг), в минусе вес (1700кг) и дальность стрельбы (9600м) - почти как у 120мм, и меньшая скорострельность.

речь идёти о специнструменте для раскоавыривания долговременой фортификации для мобильных частей, которым даже 3-х тонная 155-тяжела.
тяжёлые 120мм мины(25-30кг), даже если о них вспомнить-паллиатив.
160-с тяжёлой миной-кил 50-55-это уже сурьёзно, и при этом система вдвое легче лёгких 155. грубо говоря голая гаубица-миномёт с боекомплектом.
при этом миномёт при располовинивании перевозится на ми8, а гаубица располовинивается только двойным заряжанием необратимо.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

tramp_> Я знаю эти данные, там ошибка, в другом месте для 155-мм варианта указана дальность 25 км. Доработать проблемно, т.к. заряд от МЛ-20 больше 20 км при таком стволе не даст.


Честно пытался найти данные про 25км но не нашел. Нашел только 15км обычным и 24км специальным.
 3.0.113.0.11
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆

MIKLE> речь идёти о специнструменте для раскоавыривания долговременой фортификации для мобильных частей, которым даже 3-х тонная 155-тяжела.

По-моему для этого существует авиация. Кроме того, где вы видели 160мм мины весом в 55кг? ИМХО единственная ниша для 160мм минометов - позиционная война в горах.
 3.0.113.0.11
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru