Открытые водоемы на Марсе

Могут преспокойно существовать при марсианском давлении
 

Yuriy

ограниченный
★★★
космос сон разума
Почему-то считается что на Марсе вода не может существовать в жидком виде.

Вот допустим у нас лужа глубиной в 1см (ниже уровня принятого считаться нулевым давление выше тройной точки).

Температура кипения там практически совпадает с температурой замерзания, т.е. если температура вокруг больше 0C вода растаяла она тут же должна очень быстро нагреться до температуры кипения.

Ну вот она у нас закипела.

Удельная теплота испарения воды зависит от температуры, при которой испаряется вода. Эта зависимость определяется следующей эмпирической формулой:

Lи = (25 - 0,024tп) * 105

где 25·105 Дж/кг - удельная теплота испарения при температуре поверхности воды, равной 0°С; tп - температура поверхности испаряющейся воды.

В луже 1см глубиной 1х1м воды 10кг.

Чтоб испарить ее надо 25E6Дж.
На Земле солнечная постоянная 1400Вт/м2
На Марсе где-то вдвое меньше 700Вт/м2

Надо 25 000 000 / 700 = 35714 сек = 10 часов.

Сантиметровая лужа будет кипеть на Марсе десять часов и то если Солнце все это время простоит в зените.

На Земле и то лужи быстрее сохнут (солннечная постоянная больше)
 6.06.0
RU Андрей Суворов #22.06.2009 22:08
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

На самом деле, вода будет кипеть и замерзать одновременно, поэтому часть воды быстро выкипит, а часть - превратится обратно в лёд, при этом теплота, выделяющаяся при замерзании, будет идти на испарение другой части. А жидкая вода быстро кончится.
 7.07.0
RU Yuriy #22.06.2009 22:18  @Андрей Суворов#22.06.2009 22:08
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Это при давлении НИЖЕ тройной точки.
На Марсе нулевым уровнем высоты принято считать средний уровень на котором давление - тройная точка.
В низинах давление выше и вода может существовать в трех состояниях.
На возвышенностях - ниже и вода может существовать в виде пара или льда.
Линия раздела повержена сезонным колебаниям - получается если в сезон высокого давления озеро около нулевой высоты может существовать - то как только давление опустится оно превратится в лед вперемешку с паром...
 6.06.0

Yuriy

ограниченный
★★★
На Земле уровень моря испытывает серьезные колебания на сроках порядка тысячилетий из-за соотношения воды в твердой и жидкой фазе.
Много в твердой - мало в жидкой, уровень моря низок, это ледниковый период.
Много в жидкой - мало в твердой, уровень моря высок, это сейчас.
И серьезно меняется на протяжения всего-то тысячелетий...

Т.е. на Марсе может быстро меняться соотношение CO2 в твердом и газообразном состоянии, так же как на Земле соотношение жидкой и твердой воды. И соответственно уровень тройной точки изменяться как на Земле уровень моря. Выходит еще недавно могло быть так что жидкая вода могла существовать и на высоких равнинах. И мерзлота бы там таяла и стекала реками. Изменение давления для этого нужно мизерное.
 6.06.0
RU Андрей Суворов #23.06.2009 14:22  @Yuriy#22.06.2009 22:18
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Yuriy> Это при давлении НИЖЕ тройной точки.

Выше то же самое - то, что лужи высыхают, не значит, что они кипят. Вода испаряется даже в виде льда даже при атмосферном давлении.

Yuriy> Линия раздела повержена сезонным колебаниям - получается если в сезон высокого давления озеро около нулевой высоты может существовать - то как только давление опустится оно превратится в лед вперемешку с паром...

Вот это "как только" меня очень забавляет. Жидкая вода испаряется, при низком давлении она испаряется быстрее. При этом оставшаяся часть воды охлаждается, а, поскольку точка замерзания так близка, то охлаждение прекращается, начинается замерзание оставшейся воды.

Жидкая открытая вода всегда холоднее воздуха над ней.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

Для автора темы:

Тройная точка — Википедия

Тройна́я то́чка — точка на фазовой диаграмме, где сходятся три линии фазовых переходов. Тройная точка — это одна из характеристик вещества. Обычно тройная точка определяется значением температуры и давления, при котором вещество может равновесно находиться в трёх (отсюда и название) агрегатных состояниях: твёрдом, жидком и газообразном. В этой точке сходятся линии плавления, кипения и возгонки. В более общем случае могут рассматриваться и другие фазы вещества, не соответствующие различным агрегатным состояниям. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Yuriy

ограниченный
★★★
Vale> Для автора темы:
Vale> Тройная точка — Википедия

Вот и я о чем - в низинах Марса температура ВЫШЕ тройной точки, потому там вода может спокойно существовать.
 6.06.0
Vale: Может и существует- разные вещи. В Лунный!; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU Yuriy #23.06.2009 15:39  @Андрей Суворов#23.06.2009 14:22
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
А.С.> Выше то же самое - то, что лужи высыхают, не значит, что они кипят. Вода испаряется даже в виде льда даже при атмосферном давлении.

И в виде жидкости. На земле вода высыхает, на Марсе кипит, но на Марсе выкипает медленнее чем на Земле кипит.

А.С.> Вот это "как только" меня очень забавляет. Жидкая вода испаряется, при низком давлении она испаряется быстрее.

А энергию откуда взять? Это получается вечный двигатель.

А.С.> При этом оставшаяся часть воды охлаждается, а, поскольку точка замерзания так близка, то охлаждение прекращается, начинается замерзание оставшейся воды.

Как только она остынет ниже точки кипения кипение прекратится и дальше она охлаждаться не будет.

Потому она и находится в равновесии около точки кипения, испаряет количество пара пропорциональное поглощенной энергии.

А.С.> Жидкая открытая вода всегда холоднее воздуха над ней.

Это на Земле, на Марсе теплообмена между воздухом и водой почти нет.
 6.06.0

Yuriy

ограниченный
★★★
Попробую объяснить как происходит испарение воды.

Вода испаряется двумя способами: либо с поверхности, тогда количество пара увеличичвается с стемпературой, либо кипением, тогда пузырьки образуются по всему объему.

Вот у нас есть сосуд с водой, испарящий в секунду массу m

Тогда на парообразование он будет тратить энергию

Pзатрачиваемая = mL,

где L - теплота парообразования (зависит от температуры вообще-то но не сильно).

И к сосуду подводится снаружи теплота Pполучаемая

Если Pполучаемая < Pзатрачиваемая
то объем будет охлаждаться, меньше испарять, меньше охлаждаться и уравновесится при
Pполучаемая = Pзатрачиваемая

Если Pполучаемая > Pзатрачиваемая
то объем будет нагреваться, больше испарять, больше охлаждаться и уравновесится при
Pполучаемая = Pзатрачиваемая

т.е. некипящая жидкость уравновешивается при такой температуре при которой испаряеемая масс m пропорциональна энергии.

но когда жидкость нагреется до температуры кипения, она уже будет испарять по всему объему а не только с поверхности, т.е. закипит. И температуру дальше увеличивать не надо, жидкость может тратить всю подводимую теплоту на парообразование.

но в любом случае вода в состоянии равновесия тратит на испарение столько же энергии сколько получает. если кипящая вода потратит больше тепла она тут же охладится и перестанет кипеть, а т.к. температура кипящей жидкости не меняется то она тратит на парообразование столько же сколько получает.

Поэтому количество испаряемого пара пропорционально только подводу тепла.

Если жидкость может испарять такое количество с поверхности испаряет, если нет то закипает.

На Земле Солнце нагревает воду на 1400Вт/м2, и при земном давлении вода вполне может испарять соответсвуещее количество пара с поверхности, нагревшись на 300, на Марсе вода нагреться выше долей градуса не может и ей приходится кипеть даже чтоб потратить на пар жалкие 700Вт/м2...

На Марсе лужа кипит при тепературе скажем 10, выделяя количество пара, много большее того что она могла бы испарить не кипя при температуре 0...0.99990, но гораздо меньше чем испаряет некипя вода в земной луже при температуре 200, потому что приток энергии на Марсе меньше.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 23.06.2009 в 16:16

Yuriy

ограниченный
★★★
Если же давление ниже тройной точки, то вода в виде жидкости вообще существовать не может - кусок водяного льда в вакууме будет испаряться так же как при нормальном давлении кусок сухого льда.
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
http://www.colorado.edu/news/r/.../Mars image.jpg [not image]
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 23.06.2009 в 16:37
RU Андрей Суворов #23.06.2009 21:26  @Yuriy#23.06.2009 15:39
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Выше то же самое - то, что лужи высыхают, не значит, что они кипят. Вода испаряется даже в виде льда даже при атмосферном давлении.
Yuriy> И в виде жидкости. На земле вода высыхает, на Марсе кипит, но на Марсе выкипает медленнее чем на Земле кипит.

Если на стол налить жидкую углекислоту, часть её испаряется, а часть - замерзает в сухой лёд! Несмотря на то, что температура сухого льда много ниже температуры стола.

А.С.>> Вот это "как только" меня очень забавляет. Жидкая вода испаряется, при низком давлении она испаряется быстрее.
Yuriy> А энергию откуда взять? Это получается вечный двигатель.

Она берётся из теплоты замерзания остальной части воды - как на земле с жидким CO2

А.С.>> При этом оставшаяся часть воды охлаждается, а, поскольку точка замерзания так близка, то охлаждение прекращается, начинается замерзание оставшейся воды.
Yuriy> Как только она остынет ниже точки кипения кипение прекратится и дальше она охлаждаться не будет.
Yuriy> Потому она и находится в равновесии около точки кипения, испаряет количество пара пропорциональное поглощенной энергии.

Да не будет она находиться в равновесии, неустойчивое это равновесие! Либо пар, либо лёд, а жидкая вода - быстро либо туда, либо сюда, либо и туда и сюда одновременно частями!

А.С.>> Жидкая открытая вода всегда холоднее воздуха над ней.
Yuriy> Это на Земле, на Марсе теплообмена между воздухом и водой почти нет.

Чем ХУЖЕ теплообмен, тем БОЛЬШЕ разница температур.
 7.07.0
RU Yuriy #23.06.2009 21:45  @Андрей Суворов#23.06.2009 21:26
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★
А.С.> Если на стол налить жидкую углекислоту, часть её испаряется, а часть - замерзает в сухой лёд! Несмотря на то, что температура сухого льда много ниже температуры стола.

Это потому что 1атм ниже тройной точки углекислоты. На Марсе ниже "нулевого уровня" давление выше тройной точки воды.

А.С.> Она берётся из теплоты замерзания остальной части воды - как на земле с жидким CO2

Так для воды при давлении <605Па и есть, на Марсе бывает до 1000Па.

А.С.> Да не будет она находиться в равновесии, неустойчивое это равновесие! Либо пар, либо лёд, а жидкая вода - быстро либо туда, либо сюда, либо и туда и сюда одновременно частями!

Два состояния у воды при давлении меньше 605Па, такое даление на южных возвышенностях Марса.
На северных равнина и в Элладе - давление выше и вода имеет три агрегатных состояния.

А.С.> Чем ХУЖЕ теплообмен, тем БОЛЬШЕ разница температур.

На Марсе вода может получать энергию от Солнца погложением, а если поглощает темно дно водоема или вода с илом то совсем хорошо. А атмосфера почти в теплообмене не участвует, надо учитывать лучеобмен с космосом и температуру дна.
 6.06.0
Vale: В Лунный!!!; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

Yuriy

ограниченный
★★★
вот здесь области где давление выше тройной точки воды отмечены зеленым и синим:

Google Mars

Regions Mountains Plains Spacecraft Canyons Ridges Stories Dunes Craters Search Link this view View Mars with Google Earth About Loading Mars Maps... // Дальше — www.google.com
 
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Варианты:

1. В Лунный?
2. В Сон Разума?
3. В отстойник?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Yuriy

ограниченный
★★★
К Луне не имеет ни малейшего отношения. На Луне вакуум и жидкой воды быть не может.
Зачем переносить куда-то, я здесь объясняю простейшие вещи из школьного курса физики.
 6.06.0
Fakir: Он, блин, объясняет...; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

Yuriy

ограниченный
★★★
Короче так:
1. Испаряться не беря энергии вода не может.
2. Отдавать энегрию льду тоже потому что это будет отдача от теплого тела к холодному. Такое возможно только в тройной точке когда температура льда и пара одинакова.
 6.06.0
Vale: В Лунный, бегом!; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

Yuriy

ограниченный
★★★
Итак, теперь аргументирую ссылками:

Энциклопеди "Кругосвет":
За уровень отсчета высоты на Марсе обычно принимают эквипотенциальную поверхность с давлением атмосферы 6,1 мбар. Это давление на диаграмме состояния воды соответствует «тройной точке»: при более высоком давлении вода может быть в трех агрегатных состояниях (в зависимости от температуры) – твердом, жидком и газообразном. Но если давление ниже, то при нагревании лед сразу переходит в пар, минуя жидкую фазу. На самых значительных возвышенностях Марса давление атмосферы около 3 мбар, а на дне каньонов – около 10 мбар; там вода может быть в жидком состоянии.
 
 6.06.0

Yuriy

ограниченный
★★★
Попробую объяснить как происходит испарение воды со ссылками.

Вода испаряется двумя способами: либо с поверхности
Испаре́ние — физический процесс перехода вещества из жидкого состояния в газообразное (пар) с поверхности жидкости. (Википедия)
 

тогда количество пара увеличичвается с с температурой,
Процесс испарения зависит от интенсивности теплового движения молекул: чем быстрее движутся молекулы, тем быстрее происходит испарение. (Википедия)
 

либо кипением, тогда пузырьки образуются по всему объему.
Кипе́ние — процесс парообразования по всему объёму жидкости (переход вещества из жидкого в газообразное состояние).(Википедия)
 


Вот допустим у нас есть сосуд с водой, испарящий в секунду массу m

Тогда на парообразование он будет тратить энергию

При этом жидкость теряет часть своей энергии (остывает). (Википедия)
 


Pзатрачиваемая = mL,

Удельная теплота испарения — количество теплоты, которое необходимо сообщить 1 кг вещества, чтобы перевести его из жидкого состояния в газообразное при постоянной температуре. Удельная теплота испарения измеряется в Дж/кг.
(Википедия)
 


где L - теплота парообразования (зависит от температуры вообще-то но не сильно).

Удельная теплота испарения воды зависит от температуры, при которой испаряется вода. Эта зависимость определяется следующей эмпирической формулой:
Lи = (25 - 0,024tп) *105, (2.16)
где 25·105 Дж/кг - удельная теплота испарения при температуре поверхности воды, равной 0°С; tп - температура поверхности испаряющейся воды.
(Википедия)
 


Ткаим образом, для превращеняи 1кг воды в пар на Марсе пудет КИПЕНИЯ надо
Lи = 25*105 Дж (на Марсе вода кипит при температуре почти 0С)

На Земле для превращеняи 1кг воды в пар путем ИСПАРЕНИЯ при температуре моря в 20С надо
Lи = (25 - 0.024*20)*105 = 2.452*106 Дж

Среднее расстояние от Марса до Солнца составляет 228 млн. км (1,52 а. е.)(Википедия)
 

Таким образом Марс в среднем получает от Солнца в 1.522 = 2.31 раз меньше тепла чем Земля.

Как утверждает энциклопедия кругосвет, в тех местах поверхности Марса где давление выше тройной точки вода может существовать в трех состояниях.

Перейти из жидкой фазы в твердую она может запросто.
А вот испаряться ей проблематично: энергии для этого нужно больше чем на Земле, а с энергией на Марсе туговато.

Таким образом, испарение из опасностей угрожаюжих марсианским водоемам в низинах практически исключается.
Вот не земерзнуть им трудно, и если на марсианских низинах нет открытых водоемов то это от собачего холода, а не от того что открытая вода якобы мгновенно испаряется.
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Вопрос в том, откуда вода возьмет столько энергии, чтобы перейти в жидкое состояние.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Yuriy

ограниченный
★★★
Я и не утверждаю, что возьмет.
Я только утверждаю, что луже на Марсе ниже "нулевого" уровня испарение не грозит, она скорее замерзнет...

Судя по руслам рек, климат на Марсе раньше был теплее, не знаю почему, но теплее раз реки текли.

А вот о много большем давлении это не говорит: реки почти полность в низинах, могли течь и при почти современном давлении.

Рек в "красных" зонах на mars.google.com я не увидел, только на чуть красноватых, т.е. по видимому во времена рек на Марсе граница в 605Па была выше незначительно.
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Замерзнет и сублимирует - то, что на поверхности.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Yuriy

ограниченный
★★★
Но не испарится прямо из жидкого состояния.
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Yuriy> Но не испарится прямо из жидкого состояния.

Частично- испарится.
Самое вероятное развитие событий - замерзание за ночь/"зиму" и неразмерзание больше никогда.

Нарисованный "водоем" - это не более чем нарисованные мечты. В других условиях, и скорее всего - при другом составе и плотности атмосферы.

Как может существовать вода на Марсе в его текущем состоянии - показала последняя экспедиция. Тонкая прослойка снега, под слоем песка. Которая, если ее обнажить - на раз-два сублимирует/ испаряется, дня за три.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Yuriy

ограниченный
★★★
Т.к. поверхность в полдень на экваторе нагревается выше нуля часть воды может растаять и перейти в жидкое состояние, до вечера пока снова не замерзнет.

Т.е. препятствие для жидких озер на Марсе - низкая температура а не низкое давление, в общем все как в Антарктиде - было бы тепло была бы вода.

А вот как зависит температурный режим Марса от плотности атмосферы и какая была атмосфера в те врмена когда Марс был теплей и сколько нужно для приличного парникового эффекта - непонятно.
 6.06.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru