Чёрные дыры стали видны...

Kuznets> это где написано что увидели черную дыру?

...впервые удалось получить подробное изображение аккреционного диска - материи, окружающей черную дыру...Для своего исследования астрономы использовали оптические данные с Британского инфракрасного телескопа.

 

Или я чего-то неправильно понял?

Kuznets> ну, увидели диск. и чего? не саму же дыру (что было бы странно).

Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго

Kuznets>> ну, увидели диск. и чего? не саму же дыру (что было бы странно).
Balancer> Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго

эээ... сами? или диски?

Balancer>> Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго
Bredonosec> эээ... сами? или диски?

Э... Азбучная же истина В смысле, что сегодня, вроде, нет сомневающихся в наличии излучения чёрных дыр.

Balancer> Э... Азбучная же истина В смысле, что сегодня, вроде, нет сомневающихся в наличии излучения чёрных дыр.
Balancer> Излучение Хокинга — Википедия

уууу, пасиб) не читал )
зы, но зто ж означает, что вселенная не умрет )
я-то думал, что процесс заканчивается чд и рассеяными облаками, а если чд испаряются, то это вселянт оптимизьм )) бо материал из них может быть использован повторно ))

Bredonosec> зы, но зто ж означает, что вселенная не умрет )

Через поглощение черными дырами - нет.

Но такую смерть ей уж сколько лет и не прочат.

Если она умрёт, то или от тепловой смерти, когда всё придёт в равновесие, и даже чёрные дыры испарятся, или от нового большого взрыва

Блин, Ром, ну какая нафиг тепловая смерть, её еще в позапрошлом веке похоронили

Fakir> Блин, Ром, ну какая нафиг тепловая смерть, её еще в позапрошлом веке похоронили

Да? Обоснуй

Моё мнение:
- По последним измерениями Вселенная скорее плоская, чем с кривизной
- Считается, что законы термодинамики неприменимы к гигантским системам, но это не означает, что гигантские системы не могут со временем придти в безфлюктуационное равновесие

Так что в принципе тепловая смерть, по ИМХО , вполне себе возможна

Balancer> Моё мнение:
Balancer> - По последним измерениями Вселенная скорее плоская, чем с кривизной

Да хоть бы даже была и идеально плоская.

Всё равно при наличии в природе гравитации размазать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

"Современной космологией установлено, что ошибочен не только вывод о «Т. с.» В., но ошибочны и ранние попытки его опровержения. Связано это с тем, что не принимались во внимание существенные физические факторы и прежде всего тяготение. С учётом тяготения однородное изотермическое распределение вещества вовсе не является наиболее вероятным и не соответствует максимуму энтропии. Наблюдения показывают, что Вселенная резко нестационарна. Она расширяется, и почти однородное в начале расширения вещество в дальнейшем под действием сил тяготения распадается на отдельные объекты, образуются скопления галактик, галактики, звёзды, планеты. Все эти процессы естественны, идут с ростом энтропии и не требуют нарушения законов термодинамики. Они и в будущем с учётом тяготения не приведут к однородному изотермическому состоянию Вселенной — к «Т. с.» В. Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует."

Balancer> но это не означает, что гигантские системы не могут со временем придти в безфлюктуационное равновесие

"Не бывает"

Fakir> Всё равно при наличии в природе гравитации размать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

Факир, вы статфизику давно учили? что там пишут про диссипацию атмосферы - таки диссипирует или таки нет?

А куда ж она денется-то?
(если не брать совсем уж экстремальные случаи)

Только причём здесь "тепловая смерть"?

Fakir> А куда ж она денется-то?
Fakir> (если не брать совсем уж экстремальные случаи)
Fakir> Только причём здесь "тепловая смерть"?

При диссипации. Грубо говоря, при подходящем соотношении температура-плотность у вас все неравномерности по этому самому механизму диссипации будут разваливаться обратно. И без аккуратных подсчётов -). невозможность расползация вещества в равномерно распределённый газ неочевидна.

Это не говоря о том, что тепловая смерть - состояние с максимумом энтропии, а оно не обязательно означает абсолютно равномерное распределение.

permeakra> Это не говоря о том, что тепловая смерть - состояние с максимумом энтропии, а оно не обязательно означает абсолютно равномерное распределение.

а почему при неравномерном сгущения не смогут снова стянуться?
зы, пример с атмосферой как-то не особо понравился.
в ней-то гравитация не играет основной роли, скорее тепловые процессы, ветра, перемешивание масс..

permeakra> И без аккуратных подсчётов -). невозможность расползация вещества в равномерно распределённый газ неочевидна.

Кхм... Навскидку, ИМХО, достаточно очевидна, из довольно общих соображений - по крайней мере, для не слишком малых случаев.
Диссипация происходит за счёт "поверхностных слоёв" и максвелловских хвостов, а "сборка" - за счёт гравитационного стягивания всего объёма.
Диссипация по природе вещь, завязанная на столкновительность, тогда как "гравитационная сборка" - нет.

Да теорема вириала, в конце концов...

Да и теорема Пуанкаре, пожалуй - хотя она тут немножко и сбоку, конечно...

Да собственно и сама диссипация атмосфер происходит именно вследствии неравномерного распределения по пространству как минимум плотности.

permeakra> Это не говоря о том, что тепловая смерть - состояние с максимумом энтропии, а оно не обязательно означает абсолютно равномерное распределение.

По изначальной постановке вопроса говорили о повсеместно равной температуре. Полностью, идеально и навеки незыблимо равновесном конечном состоянии, любая и всякая макроскопически заметная движуха исчезает как класс - именно это и обозвали тепловой смертью.

Поэтому если максимальная энтропия достигается без равномерного размешивания всех значимых параметров - то это уже по определению и близко не тепловая смерть.

Fakir> Кхм... Навскидку, ИМХО, достаточно очевидна, из довольно общих соображений - по крайней мере, для не слишком малых случаев.
Вот и надо убедиться, что речь не идёт о слишком малых случаях. Показать. Циферкой.

Fakir> Поэтому если максимальная энтропия достигается без равномерного размешивания всех значимых параметров - то это уже по определению и близко не тепловая смерть.
Угу, щазз. Тепловая смерть - стабильное равновесное состояние системы, в котором от неё нельзя получить работы без взаимодействия с другими системами и/или изменения макроскопических параметров системы (объёма, например). Гравитация -) возможности таких состояний не запрещает.

Bredonosec> а почему при неравномерном сгущения не смогут снова стянуться?
Там два обратных процесса играют. Во-первых, газ при сжатии нагревается, и его тягает обратно. Во-вторых, даже если стянуться - будут испаряться.

Bredonosec> зы, пример с атмосферой как-то не особо понравился.
Bredonosec> в ней-то гравитация не играет основной роли, скорее тепловые процессы, ветра, перемешивание масс..
Причём тут это? Диссипация атмосферы - несколько иное явление. Насколько я помню, если аккуратно посчитать равномерное распределение газа по высоте, выясниться, что у него интеграл от нуля до бесконечности бесконечен. Это означает неизбежность "улетания" атмосферы в космос при сохранении её заданной температуры и достаточном объёме остальной вселенной. Что бы этого не происходило, необходима некоторая плотность газа в остальной вселенной. Если она недостаточно велика, уплотнения БУДУТ рассасываться.

Fakir> Всё равно при наличии в природе гравитации размазать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

Э... Т.е. если во Вселенной останутся одни фотоны, пионы и лептоны, они смогут снова образовать, например, звезду? Что-то не верится

Balancer>> но это не означает, что гигантские системы не могут со временем придти в безфлюктуационное равновесие
Fakir> "Не бывает"

Тут вопрос не в самих флюктуациях, а в том, может ли образоваться из лептонно-фотонного газа (или что там нас ждёт в конце распада всех более плотных частиц) что-нибудь путное

Kuznets>>> ну, увидели диск. и чего? не саму же дыру (что было бы странно).
Balancer>> Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго
Bredonosec> эээ... сами? или диски?

по идее механизмы Пенроуза и Блэндфорда-Знаека позволяют получить от вращающейся чёрной дыры излучение частиц и квантов и без дисков.

Fakir> Всё равно при наличии в природе гравитации размазать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

говорят, антигравитация возрастает последние неск. млрд. лет. ну, останутся значит равномерно размазанные гигантские скопления галактик - там где тяготение еще может противостоять. а что дальше? Big rip? ))