Черные дыры – «мифы и реальность» с позиций ОТО и РТГ

 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

В общем, сингулярность для нас за горизонтом событий,
а для возникновения горизонта событий нужна сингулярность.
Так? :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
Горизонт событий следствие сингулярности. И сингулярность за горизонтом.
Однако :) Если ЧД вращается, у неё два горизонта. При моменте количества движения равном или большем массы, горизонта нет :)
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shirson>И звезда в целом продолжает сжиматься, пока, наконец, не прекратит свое существование в точке в центре черной дыры. В этой точке бесконечно давление, бесконечна плотность и бесконечна кривизна пространства-времени. Это "место" в пространстве-времени именуется сингулярностью"

Это попытка дать математическое определение физическому явлению -
..Если подставить в решение уравнений для таких-то и таких-то начальных условий некоторые значения аргументов, то получится то-то и то-то..
Но при наших аргументах данная мат. модель уже явно не описывает
рассматриваемое физ. явление.
Что такое физически "точка", "бесконечное давление", "бесконечная плотность"?
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shirson>Горизонт событий следствие сингулярности.

А как может быть у нас следствие того, что с нами причинно не связано?
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
Чтобы образовался горизонт событий, нужна сингулярность :)
Условия, при которых свет не может вырваться из объекта, могут возникнуть только около огромной массы. Горизонт событий весьма мал (для 3М это 9км), значит эта огромная масса долна иметь огроменную плотность (нейтронная звезда не катит - слабовата) ... и может существовать только в сингулярности :D
 
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
Дело в том, что физически сингулярность штангенциркулем не измеришь :)
Что такое фотон, физически? Однако физика ими оперирует и неплохо.

Насчет следствия:

Тут я непонял, т.е. как не связано?
При коллапсе звезды она срухивается в свой центр, с постоянным повышением давления и плотности... Хотя, вот цитата из Кауфмана:

"Понять природу шварцшильдовской черной дыры можно, рассматривая массивную (но не вращающуюся и не имеющую заряда) умирающую звезду в процессе гравитационного коллапса. Пусть некто стоит на поверхности такой умирающей звезды, у которой только что иссякло ядерное топливо (рис. 8.2). Непосредственно перед началом коллапса наш наблюдатель берет мощный прожектор и направляет его лучи в разные стороны. Так как вещество звезды пока распределено в достаточно большом объеме пространства, гравитационное поле у поверхности звезды остается довольно слабым. Поэтому луч прожектора распространяется прямолинейно или почти прямолинейно. Однако после начала коллапса вещество звезды сжимается во все меньшем и меньшем объеме. По мере уменьшения размеров звезды тяготение у ее поверхности возрастает все больше и больше. Увеличение кривизны пространства-времени приводит к отклонению светового луча от прежнего прямолинейного распространения. Сначала лучи, исходящие из прожектора под малым углом к горизонту, отклоняются вниз к поверхности звезды (см. рис. 8.2,6). Но в дальнейшем, по мере развития коллапса, нашему исследователю приходится направлять лучи вверх все ближе к вертикали, чтобы они могли навсегда уйти от звезды. В конце концов на некоторой критической стадии коллапса исследователь обнаружит, что уже никакой луч не в состоянии уйти от звезды. Как бы наш исследователь ни направлял свой прожектор, его луч все равно изменяет свое направление так, что снова падает вниз, на звезду. Тогда говорят, что звезда прошла свой горизонт событий. Ничто, очутившееся за горизонтом событий, не может выйти наружу, даже свет. Исследователь включает свой радиопередатчик и обнаруживает, что он ничего не может передать оставшимся снаружи, поскольку радиоволны не способны вырваться за горизонт событий. Наш исследователь буквально исчезает из внешней Вселенной.
airbase.ru/sites/images.astronet.ru/pubd/2002/02/11/0001174703/kaufman-08/kaufman-08.files/image004.htm
Термин "горизонт событий" - очень удачное название для той поверхности в пространстве-времени, из которой ничто не может выбраться. Это действительно "горизонт", за которым все "события" пропадают из виду. Иногда горизонт событий, окружающий черную дыру, называют ее поверхностью.
Зная решение Шварцшильда, можно рассчитать положение горизонта событий, окружающего черную дыру. Например, поперечник сферы горизонта событий черной дыры с массой, равной 10 солнечным массам, составляет около 60 км. Как только умирающая звезда с массой в 10 солнечных масс сожмется до поперечника в 60 км, пространство-время столь сильно искривится, что вокруг звезды возникнет горизонт событий. В результате звезда исчезнет."
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shirson>Дело в том, что физически сингулярность штангенциркулем не измеришь :)

Я собственно про то же :)
Равно манометром и термометром :)

Shirson>Что такое фотон, физически? Однако физика ими оперирует и неплохо.

Физике известны определенные физические свойства фотона, т.е.
воздействия оказываемые им на другие доступные физике объекты и наоборот.
Фотон(как пример) все же некоторым измерениям поддается.
А вот про сингулярность этого не скажешь.

Shirson>Насчет следствия:
Shirson>Тут я непонял, т.е. как не связано?

Ну как не связано. Если что-то для нас исчезает(находится за горизонтом событий),
то оно(для нас) не существует, т.е. ни мы на него, ни оно на нас никак не можем воздействовать.
Нету предмета :)

Shirson>При коллапсе звезды она срухивается в свой центр, с постоянным повышением давления и плотности... Хотя, вот цитата из Кауфмана:
Shirson>"Понять природу шварцшильдовской черной дыры можно, рассматривая массивную (но не вращающуюся и не имеющую заряда) умирающую звезду в процессе гравитационного коллапса. Пусть некто стоит на поверхности такой умирающей звезды, у которой только что иссякло ядерное топливо (рис. 8.2). Непосредственно перед началом коллапса наш наблюдатель берет мощный прожектор и
...........................

В принципе все изложенное интуитивно (поскольку построение матмоделей таких штук мне не по зубам) понятно, и я согласен.
Но, как я понимаю, все это справедливо(т.е. уравнения решаются) во времени черной дыры.
Во времени же внешнего наблюдателя сингулярность (и все ее "следствия") не достигается,
какое бы большое время мы ни взяли. Т.е. этот горизонт событий возникает
уже "после" нашего времени, вне его. Нам никак не доступен горизонт событий,
а все точки "ЧД" нам доступны в любое(наше) время.
Это тоже интуитивно понятно - события за горизонтом событий нам недоступны, поскольку они вне нашего времени.
Ну... скажем - по моему так :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
Shurik>Я собственно про то же :)
Shurik>Равно манометром и термометром :)
Shurik>Физике известны определенные физические свойства фотона, т.е.
Shurik>воздействия оказываемые им на другие доступные физике объекты и наоборот.
Shurik>Фотон(как пример) все же некоторым измерениям поддается.
Shurik>А вот про сингулярность этого не скажешь.

Сингулярность имеет массу, заряд и момент вращения :)
Все три параметра поддаются измерению.

Shurik>Ну как не связано. Если что-то для нас исчезает(находится за горизонтом событий),
Shurik>то оно(для нас) не существует, т.е. ни мы на него, ни оно на нас никак не можем воздействовать.
Shurik>Нету предмета :)

Мы можем воздействовать на звезду? А на на нас? :) Сингуляция, повторюсь, имеет массу. этого более чем достаточно для воздействия на окружающее :)


Shurik>В принципе все изложенное интуитивно (поскольку построение матмоделей таких штук мне не по зубам) понятно, и я согласен.
Shurik>Но, как я понимаю, все это справедливо(т.е. уравнения решаются) во времени черной дыры.

Нет. Это решения для стороннего наблюдаетля.

Shurik>Во времени же внешнего наблюдателя сингулярность (и все ее "следствия") не достигается,
Shurik>какое бы большое время мы ни взяли. Т.е. этот горизонт событий возникает
Shurik>уже "после" нашего времени, вне его. Нам никак не доступен горизонт событий,
Shurik>а все точки "ЧД" нам доступны в любое(наше) время.

Да, горизонт событий недоступен, НО. Именно он. Однако его образование происходит в нашем времени. За время что-то около 1/1000 с. Достигнуть его как с той, так и с другой стороны можно только за время ± бесконечность.
вот то что ПОД ним, это уже отдельная песня. Там пространство и время меняются местами :roofboom: Если у ЧД два горизонта, то смена ролей происходит дважды и сингуляция оказывается в "обычном" пространстве и в "обычном" времени. Правда дистанцию в -3 метра, отрицательную вселенную, фиолетовую грань и эргосферу принять рациональным разумом трудно :)


Shurik>Это тоже интуитивно понятно - события за горизонтом событий нам недоступны, поскольку они вне нашего времени.
Shurik>Ну... скажем - по моему так :)

А за вторым горизонтом? :D А если ЧД с моментом, то это дырка в другие вселенные, причем можно поймать свет, который идет из них :)

Дело за малым, подайте существующую ЧД, а уж микрометр к ней подберём :)
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Shirson>Сингулярность имеет массу, заряд и момент вращения :)

Возможно, но недоказуемо :)

Shirson>Все три параметра поддаются измерению.

Как же мы, являсь удаленными юзерами, будем мерять эл. заряд ЧД,
если фотон(переносчик электромагнитного взаимодействия) от нее
"отлететь" не может?
Не говоря уж о том - могут ли вообще быть фотоны внутри черной дыры.

С массой немного менее ясно, поскольку нет единого мнения -
каковы свойства переносчика гравитационного взаимодействия и
существует ли он вообще. Однако есть теории, которые предполагают,
что и он распространяется со скоростью света. Если это так,
то ЧД вообще перестает существовать в момент возникновения,
и массу ее соответственно измерить невозможно.

Момент вращения, как я понимаю можно измерить либо прямо, т.е.
остановив вращение обекта, либо зная его массу, размеры и угловую скорость.
Про первое по отношению к сингулярности затрудняюсь что либо
сказать. Узнать же дистанционно угловую скорость объекта
можно только посредством все тех же фотонов, которые нам
по определению недоступны.

Shirson>Мы можем воздействовать на звезду? А на на нас? :)

Если имеется нечто, на что мы можем воздействовать(а оно на нас),
то это нечто НЕ находится за горизонтом событий - события
происходящие там на нас ВЛИЯЮТ.

>Сингуляция, повторюсь, имеет массу. этого более чем достаточно для воздействия на окружающее :)

Во-первых не очевидно по изложенным выше причинам.
Во-вторых(и более важно) раз ЕСТЬ ВОЗДЕЙСТВИЕ, то горизонта событий нет.

Shirson>Нет. Это решения для стороннего наблюдаетля.
Shirson>Да, горизонт событий недоступен, НО. Именно он. Однако его образование происходит в нашем времени. За время что-то около 1/1000 с.

Рассчеты(в соответствии с ОТО) показывают, что объект не может
упасть в ЧД в нашем времени. Его падение бесконечно замедляется.
Образование ЧД это тоже падение отдельных ее частей к центру.
Следовательно та ЧД, о которой мы говорим(с сингулярностью
внутрях) в нашем времени образоваться не может.

>Достигнуть его как с той, так и с другой стороны можно только за время ± бесконечность.

Ну, так и я о том же :)

Shirson> вот то что ПОД ним, это уже отдельная песня. Там пространство и время меняются местами :roofboom: Если у ЧД два горизонта, то смена ролей происходит дважды и сингуляция оказывается в "обычном" пространстве и в "обычном" времени.

Честно говоря тут я уж совсем не в курсе :)
Откуда два горизонта? (нам вроде и один недоступен)

>Правда дистанцию в -3 метра, отрицательную вселенную, фиолетовую грань и эргосферу принять рациональным разумом трудно :)

Ну, если ссылаться на иррациональный разум, то не только может,
но и существует вообще ВСЁ ЧТО УГОДНО :) Т.е. что в голову придёт :)

Shirson>А за вторым горизонтом?

Объясните - что это? И откуда(почему) он берется?

Shirson>Дело за малым, подайте существующую ЧД, а уж микрометр к ней подберём :)

Это кстати вполне рациональное суждение :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

hcube

старожил
★☆
Я тоже так думал... сначала. Потом мне в голову пришла следующая мысль : замедление времени есть функция от напряженности гравитациолнного поля, так? А гравитационное поле - функция от массы. Максимальное оно на краю исходной звезды. Ну, там где собственно ее материя заканчивается. То есть в сингулярность звезда 'падает' целиком, за исключением, скажем, фотосферы. А не начиная с центра, как можно было бы подумать. Это можно представить как... как постепенное наливание растянутого резинового шарика водой - та постепенно прогибает поверхность, пока ее веса не становится достаточно, чтобы вытянуть шарик в 'каплю' с 'шейкой'. Как только появился вертикальный участок - опа - вот она сингулярность. Ну, это все, понятно, если исходная звезда не вращается и не заряжена. Особенно не вращается. ;-) ).
Убей в себе зомби!  

au

   
★★
Shirson>Достигнуть его как с той, так и с другой стороны можно только за время ± бесконечность.

И как тогда она возникнет вообще, сингулярность эта, если процесс занимает бесконечное время? :)
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

hcube>Я тоже так думал... сначала. Потом мне в голову пришла следующая мысль : замедление времени есть функция от напряженности гравитациолнного поля, так? А гравитационное поле - функция от массы. Максимальное оно на краю исходной звезды. Ну, там где собственно ее материя заканчивается. То есть в сингулярность звезда 'падает' целиком,

А какая разница целиком оно падает или по частям? Важно то,
что для достижения сингулярности во времени внешнего наблюдателя
что-то куда-то должно упасть со скоростью света грубо говоря.

> Это можно представить как... как постепенное наливание растянутого резинового шарика водой - та постепенно прогибает поверхность, пока ее веса не становится достаточно, чтобы вытянуть шарик в 'каплю' с 'шейкой'. Как только появился вертикальный участок - опа - вот она сингулярность.

Это хорошая наглядная аналогия для динамики образования
черной дыры. Только я бы тут моментом образования сингулярности
считал разрыв оболочки(причем именно в области "шейки").
Но к нашему вопросу эта аналогия не подходит поскольку масса
и размеры шарика никак не влияют на время, в котором происходят
указанные процессы. Время тут общее и для наблюдателя и для
шарика.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shirson

втянувшийся
au>И как тогда она возникнет вообще, сингулярность эта, если процесс занимает бесконечное время? :)

Бесконечное время занимает полет до горизонта событий. Сингуляция образуется за доли секунды. Когда они образовалась - появляется горизонт событий. Когда появился горизонт событий - синглярность уже есть.

Shurik>Возможно, но недоказуемо

Это именно те самые три параметра, которые не уничтожаются при коллапсе. Насчет недоказуемости - пока не положат ЧД на блюдечко, можно всё объявить недоказуемым :)

Shurik>Как же мы, являсь удаленными юзерами, будем мерять эл. заряд ЧД,
если фотон(переносчик электромагнитного взаимодействия) от нее
"отлететь" не может?
Не говоря уж о том - могут ли вообще быть фотоны внутри черной дыры.

Заряд влияет на саму сингулярность. Измерить его можно косвенно.

Shurik>Узнать же дистанционно угловую скорость объекта
можно только посредством все тех же фотонов, которые нам
по определению недоступны.

Нам доступны фотоны из эргосферы. Этого вполне хватит.

Shurik>Во-первых не очевидно по изложенным выше причинам.
Во-вторых(и более важно) раз ЕСТЬ ВОЗДЕЙСТВИЕ, то горизонта событий нет.

Сингуляция скручивает пространство-время. Т.е. она влияет на прилежащую область. Кроме того, если агент гравитационного поля подвержен гравитационному притяжению и не может существовать вне горизонта событий, стоит пересмотреть всё мировозрение :) :) :)

Shurik>Рассчеты(в соответствии с ОТО) показывают, что объект не может
упасть в ЧД в нашем времени. Его падение бесконечно замедляется.
Образование ЧД это тоже падение отдельных ее частей к центру.
Следовательно та ЧД, о которой мы говорим(с сингулярностью
внутрях) в нашем времени образоваться не может.

Он неможет достигнуть горизонта в нашем времени. Это большая разница. Собитя происходят так:
Тело падает на горизонт начиная от отметки 12:00.
Постепенно его падение замедляется до 0 у горизонта событий. ДЛЯ ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ. Тело уносится в будущее. Горизонт событий оно преодолевает в точке времени + бесконечность.
Затем начинает падать в сингуляцию.
Скорость падения ДЛЯ ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ ускоряется и тело, принесясь из будущего достигает сингуляции в момент времени 12:10, предположим :) Причем наблюдатель вроде как видит две проекции тела одновременно.
Для самого тела никаких замедлений не происходит.
Красота :)

Shurik>Честно говоря тут я уж совсем не в курсе
Откуда два горизонта? (нам вроде и один недоступен)

Прочитайте Кауфмана, я лучше всё равно не объясню. (ссылка выше по топику)
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

au>>И как тогда она возникнет вообще, сингулярность эта, если процесс занимает бесконечное время? :)
Shirson>Бесконечное время занимает полет до горизонта событий.

Соответственно и обратно, так ведь?

>Сингуляция образуется за доли секунды. Когда они образовалась - появляется горизонт событий. Когда появился горизонт событий - синглярность уже есть.

Всё "есть", только нам недоступно :) Ни мы до него, ни оно до нас
добраться НИКАК не можем.

Shirson>Это именно те самые три параметра, которые не уничтожаются при коллапсе.

Вовсе не факт, что в сингулярности(как мы ее здесь рассматриваем) выполняются известные законы сохранения.

> Насчет недоказуемости - пока не положат ЧД на блюдечко, можно всё объявить недоказуемым :)

Дык "проблема", как я ее понимаю в том, что на наше блюдечко
ЧД положить вообще невозможно :)

Shirson>Заряд влияет на саму сингулярность. Измерить его можно косвенно.

Любые косвенные "измерения" сингулярности предполагают экстраполяцию на нее известных законов, что очень сомнительно.

Shirson>Нам доступны фотоны из эргосферы.

В эргосфере есть сингулярность?

> Этого вполне хватит.

Смотря для чего. Если для изучения сингулярности, то скорее
всего нет.

Shirson>Сингуляция скручивает пространство-время. Т.е. она влияет на прилежащую область.

Из всех определений сингулярности, которые мне встречались
(опять же в популярной литературе) наиболее понятным мне
показалось то, что в сингулярности радиус кривизны
пространства-времени становится порядка планковских величин,
т.е. меньше уже быть не может и пространство-время распадается
на кванты. Как в таких условиях будут взаимодействовать причины
и следствия пока, насколько мне известно, никто толком сказать
не может. Соответственно и какие там могут действовать законы
предполагать трудно.

> Кроме того, если агент гравитационного поля подвержен гравитационному притяжению и не может существовать вне горизонта событий, стоит пересмотреть всё мировозрение :) :) :)

Пересмотреть можно только то, что есть :) Нам же агент(или квант? переносчик?) гравитационного поля пока неизвестен. Мы так и не знаем точно - распространяется гравитационное поле мгновенно, со скоростью света или еще как-то.
И есть ли вообще частица-переносчик гравитационного взаимодействия
(по аналогии с другими взаимодействиями).
Именно поэтому все теории ЧД на данный момент чисто математические модели.

Shirson>Он неможет достигнуть горизонта в нашем времени.

Ну. Я именно это и говорю.

> Это большая разница.

Разница с чем?

> Собитя происходят так:
Shirson>Тело падает на горизонт начиная от отметки 12:00.
Shirson>Постепенно его падение замедляется до 0 у горизонта событий. ДЛЯ ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ. Тело уносится в будущее.

В каком смысле "уносится в будущее"? Нам(внешнему наблюдателю)
сигналы с этого тела будут приходить бесконечно долгое время.
Т.е сколько бы мы ни ждали, мы все время будем получать от него
сигналы.

>Горизонт событий оно преодолевает в точке времени + бесконечность.
Shirson>Затем начинает падать в сингуляцию.

Для нас уже после бесконечности во времени. Т.е. попросту никогда.

Shirson>Скорость падения ДЛЯ ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ ускоряется и тело, принесясь из будущего достигает сингуляции в момент времени 12:10, предположим :) Причем наблюдатель вроде как видит две проекции тела одновременно.

Тут я признаюсь, пока слабо понимаю, почему - за счет чего тело,
попав в сингулярность вдруг оказывается нам доступным?
Ну, для начала(прояснения у меня :) ) вопрос с точки зрения тела -
в "классической" ЧД ведь действуют бесконечно большие приливные
силы, которые разрушают ВСЁ, что там может оказаться, как же
может оказаться нам доступным какое либо попавшее "туда" тело?

Shirson>Для самого тела никаких замедлений не происходит.
Shirson>Красота :)

Да, для самого тела все происходит в конечное и небольшое
время, я тоже про это в начале говорил.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

popcorn

новичок
Адрон>>Есть мнение, что черные дыры не наблюдаются, поскольку падение в-ва под сферу Шварцшильда занимает по часам внешнего наблюдателя бесконечно большое время. Так что черные дыры еще просто не успели образоваться.

Vovchik>Это мнение надо бы согласовать с такими высказываниями: "Газ образует структуру в форме диска и вращается вокруг чёрной дыры, закручиваясь по спирали, как в водовороте. Линии, идущие от полюсов чёрной дыры, представляют собой струи газа, выброшенного из непосредственных окрестностей чёрной дыры с очень большой скоростью, почти равной скорости света. Газовый диск вращается дифференциально, т.е. скорость вращения газа зависит от расстояния до чёрной дыры. Наибольшая скорость вращения газа, почти равная скорости света, достигается около чёрной дыры." Падение вещества приводит к рентгеновским вспышкам, которые сейчас являются одним из параметров, по которому и определяют что это ЧД.


Это невозможно согласовать, в связи с тем, что первая точка зрения высказывается стороной, пытающейся удержаться непротиворечивой теории, тогда как вторая не ограничивает себя ничем.
С моей точки зрения всё до обидного просто.
Горизонт событий (ГС) - единственное, что отличает ЧД от сверхплотного объекта. Есть ГС - есть ЧД, нет ГС - нет ЧД.
А так как ГС НЕДОСТИЖИМ за время существования Вселенной (первая точка зрения), не существует (исходя из самой теории ЧД) физического эксперимента, доказывающего существование ЧД. Речь не о том, что "кандидаты в ЧД" находятся далековато. Нет. Это - не технические проблемы расстояний до изучаемых объектов. Вы можете касаться ГС кончиком носа, а то что видят Ваши глаза - не может быть ни доказательством существования ЧД, ни опровержения её существования. Такова "теория" ЧД.
"Теория" ЧД в принципе отвергает возможность "зонда" или "щупа", царапины на поверхности котрого могут оставлены скорлупой ЧД. Или "шприц" с заборами чернодырочной материи - тоже невозможен.
"Теория" осуществившейся ЧД теоретически запрещает её экспериментальное обнаружение!

Но вот что любопытно, - ассимптотическая во времени ЧД (первая точка зрения) не противоречит современной физике ни в одной букве. Ассимптотическая ЧД, практически не отличимая во внешних проявлениях от ЧД с образовавшимся ГС, - это вполне физично, прилично, содержательно и конструктивно. Я имею ввиду, что АЧД способна объяснить все те же непонятки, что и ЧД по той простой причине, АЧД может приблизиться к ЧД ассимптотически как угодно близко, не содержа в себе ни ангстрема ГС.
Так о чём спор?
Что за страсть к сингулярностям, которые ущё при юном Эйнштейне были типичным симптомом любого теоретического кризиса?

Кстати, наличие стационарной сингулярности в метрическом коэффициенте СТАЦИОНАРНОГО решения Шварцшильда не означает, что соответствующее состояние материи динамически достижимо в процессе её собственной гравитационной самоорганизации.
(Мои соображения см.


PopCorn : О компании. Попкорн, рецепты приготовления, аппараты для приготовления


PopCorn : О компании. Попкорн, рецепты приготовления, аппараты для приготовления

// www.popcorn.dp.ua
 
 
+
-
edit
 

popcorn

новичок
Shirson>>При коллапсе звезда схлопывается в сингуляцию с определенной массой. Далее никакого сжатия нет - сингуляция это мат. точка.

МиГ>Самая обычная - одномерная т.?

Хуже! Нуль-мерная!
 
+
-
edit
 

popcorn

новичок
Shirson>Немного странно. Бесконечное замедление происходит на горизонте событий. Вот все что будет падать на горизонт - будет падать бесконечно. А самой сингулярности от этого не холодно, не жарко. Кстати, про сингулярность:
Shirson>"В момент, когда умирающая звезда уйдет за свой горизонт событий, ее размеры еще довольно велики, но никакие физические силы уже не смогут остановить ее дальнейшее сжатие. И звезда в целом продолжает сжиматься, пока, наконец, не прекратит свое существование в точке в центре черной дыры. В этой точке бесконечно давление, бесконечна плотность и бесконечна кривизна пространства-времени. Это "место" в пространстве-времени именуется сингулярностью"
 
RU CaRRibeaN #14.07.2002 17:32
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Я что-то нигде не могу найти формулы для скорости испарения ЧД от массы, и то же самое в абсолютных еденицах - т.е. в ваттах.

Это я просто интересуюсь ЧД как энергогенерирующим объектом и одновременно аккумулятором (вообще ЧД - замечательная штука, из которой при правильном подходе можно соорудить много чего интересного :) ). Для того что бы аккумулировать в ней энергию, ее лучше всего использовать как супермаховик :) , однако непонятно как закручивать, и до какой энергии ее можно закрутить, может кто пояснить?
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

popcorn

новичок
Shirson>Немного странно. Бесконечное замедление происходит на горизонте событий. Вот все что будет падать на горизонт - будет падать бесконечно. А самой сингулярности от этого не холодно, не жарко. Кстати, про сингулярность:
Shirson>"В момент, когда умирающая звезда уйдет за свой горизонт событий, ее размеры еще довольно велики, но никакие физические силы уже не смогут остановить ее дальнейшее сжатие. И звезда в целом продолжает сжиматься, пока, наконец, не прекратит свое существование в точке в центре черной дыры. В этой точке бесконечно давление, бесконечна плотность и бесконечна кривизна пространства-времени. Это "место" в пространстве-времени именуется сингулярностью"


Ничего себе "немного странно".
Говорю большими буквами.
РЕШЕНИЕ ШВАРЦШИЛЬДА ОПИСЫВАЕТ СТАЦИОНАРНОЕ (НЕ ИМЕЮЩЕЕ НИКАКОЙ ВРЕМОННОЙ ДИНАМИКИ) ГРАВИТАЦИОННОЕ ПОЛЕ. В рамках решения Шварцшильда это поле не создавалось и не развивалось. Оно есть как таковое от момента творения, тогда как возникновение ЧД - коллапс звезд - это существенно нестационарный процесс и при этом до такой степени релятивистский, что можно ожидать чего угодно.
То, что Shirson называет "немного странно" выглядит так:
как только возникает горизонт событий, - на нём останавливается время (наше время - стороннего удалённого наблюдателя). Всё, приехали. О каких процессах, о каких коллапсах, о каких-я-не-знаю-что идёт речь? И, надо-же - в самом интересном месте - на горизонте событий - о событиях речи быть не может.

Поэтому <<Shirson>"В момент, когда умирающая звезда уйдет за свой горизонт событий, ее размеры еще довольно велики, но никакие физические силы уже не смогут остановить ее дальнейшее сжатие...>> - классический пример непонимания того, что "нет времени - нет процессов"

Самые честные популяризаторы ЧД по этому говорят приблизительно так:
"... чтобы содержательно говорить о ЧД, следовало бы решить динамические уравнения Эйнштейна. Однако это очень сложная система, которую решить пока не удаётся. Поэтому допустим, что ЧД есть и давайте рассмотрим её свойства..."
Вот это и оказывается самым существенным в теоретическом базисе ЧД: ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ О ЕЁ ОСУЩЕСТВИМОСТИ.
Сам процесс коллапса - т.е. процесса сжатия, т.е. динамического процесса, - не совместим с решением Шварцшильда ни коим образом.
Более того - свойства предположительно осуществившиейся ЧД находятся в неразрешимых противоречиях с возможностью её осуществления.

Кстати, популяризаторы ЧД, грозясь решить нестационарное уравнение Эйнштейна, между нами говоря, лукавят. Для того, чтобы решить его содержательно, им требуются существенно нестационарные граничные условия. Таковых в арсенале современного научного знания нет.
Шварцшильду было проще. Для получения стационарного решения ОТО он задействовал стационарный потенциал Ньютона на предельном переходе. Это - из экспериментального арсенала человечества. А больше нету. Только гипотезы.
 

hcube

старожил
★☆
С> Это я просто интересуюсь ЧД как энергогенерирующим объектом и одновременно аккумулятором (вообще ЧД - замечательная штука, из которой при правильном подходе можно соорудить много чего интересного ). Для того что бы аккумулировать в ней энергию, ее лучше всего использовать как супермаховик , однако непонятно как закручивать, и до какой энергии ее можно закрутить, может кто пояснить?

Как закручивать-то понятно - надо ей скармливать ориентированные супермаховики с полюса. К примеру, обладающие спином и ориентированные элементарные частицы. Непонятно как снимать энергию. Особенно - как снимать энергию с ЧД атомарного размера. Плотность энергии, поскольку максимально достижимая тангенциальная скорость - C, очевидно равна MC2 с каким-то коэфициентом. То есть полная или частичная аннигиляция.

Впрочем, я придумал. Надо, чтобы закрутка происходила за счет падения в ЧД. И одновременно - чтобы импульс момента тоже ей поглощался. К примеру - скользящие к ЧД и падающие в нее по резьбе бесконечно прочные и очень массивные гайки ;-) . Тогда, если один винт закрепить, другой будет вращаться с неким моментом, зависящим от кучи граничных условий... ;-) .

Мда... Полцарства за ЧД с хвостиком из нейтрида ;-) . Кстати - а может, такое возможно? Если ЧД очень мала, может у нейтрида хватит несущей способности, чтобы в нее не упасть? Теория-то отработана для 'большой' ЧД, образующайся естественным образом...
Убей в себе зомби!  
RU CaRRibeaN #14.07.2002 20:42
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

hcube>Как закручивать-то понятно - надо ей скармливать ориентированные супермаховики с полюса. К примеру, обладающие спином и ориентированные элементарные частицы.

Ага. Это мысль, но хотелось бы поизящнее :)

hcube>Непонятно как снимать энергию.

Есть методика, связанная с отражением частиц от эргосферы вращающейся ЧД. С этим-то как раз проблем не будет.

hcube>Особенно - как снимать энергию с ЧД атомарного размера.

Тут тоже проблем не возникнет. Надо лишь освещать ее под определенным углом, и получать от нее жесткое гамма-излучение, грубо говоря :) Если окружить ЧД зеркалом и запустить внутрь кванты света, они будет набирать энергию, пока не разорвут зеркало, или пока ЧД не остановиться (во вращении).

hcube>Плотность энергии, поскольку максимально достижимая тангенциальная скорость - C, очевидно равна MC2 с каким-то коэфициентом. То есть полная или частичная аннигиляция.

Неа. Представим себе ЧД бес всяких решений Карра, т.е. просто как вращающийся шарик удерживаемый гравитацией. Если мы его будет раскручивать до релятивиских скоростей, то у него вырастем масса (из преобразований Лоуренца) - и в итоге мы получаем явление когда вкачать можно любое колличество энергии, при этом окружная скорость не достигнет С.

В реальности же ЧД может приобрести некое максимальное значение момента колличества движения (и соотвественно кинетической энергии, запасенной в вращении).

Мне только не ясно, как посчитать это значение, оно у Кауфмана обозначаеться как а=М, т.е. масса равна моменту колличества движения, ну и как это прикажите понимать?

hcube>Впрочем, я придумал. Надо, чтобы закрутка происходила за счет падения в ЧД. И одновременно - чтобы импульс момента тоже ей поглощался. К примеру - скользящие к ЧД и падающие в нее по резьбе бесконечно прочные и очень массивные гайки . Тогда, если один винт закрепить, другой будет вращаться с неким моментом, зависящим от кучи граничных условий...

Мне интересно, может ли ЧД обладать магнитным полем? С электрическим зарядом более-менее понятно, он утекает с поверхности, но вот магнитным полем? Не знаю.


С другой стороны есть у вращающейся ЧД замечательное свойство - вовлекать во вращение все что находиться вокруг.

тем не менее формул я пока не нашел, мне все же интересно какой массы должен быть 1-10 ГВт ЧД-реактор (классная штука, превращяет материю в энергию без всякой возни с антиматерией :) , только вакуум хороший надо вокруг сделать)

hcube>Мда... Полцарства за ЧД с хвостиком из нейтрида

Э, стоп, нейтрид - это ненаучная фантастика! Нейтроны в свободном виде имеют период полураспада 12,5 мин. Плюс помоему какие-то законы запрещают образование газа n2 и полинейтронной материи :)

hcube>Если ЧД очень мала, может у нейтрида хватит несущей способности, чтобы в нее не упасть?

Не хватит. В близи ГС приливные силы могут иметь любую величену.
Shadows of Invasion.  

hcube

старожил
★☆
CaRRibeaN>Неа. Представим себе ЧД бес всяких решений Карра, т.е. просто как вращающийся шарик удерживаемый гравитацией. Если мы его будет раскручивать до релятивиских скоростей, то у него вырастем масса (из преобразований Лоуренца) - и в итоге мы получаем явление когда вкачать можно любое колличество энергии, при этом окружная скорость не достигнет С.

Э... так это у тебя будет просто M расти... ой... что, можно в ЧД вкачать СКОЛЬКО УГОДНО энергии? А! Не сколько угодно. В конце концов, эргосфера начнет задевать за стенки камеры - и звездец генератору. Хотя идея хорошая - вопрос только, как ее оттуда потом достать...

CaRRibeaN>Мне интересно, может ли ЧД обладать магнитным полем? С электрическим зарядом более-менее понятно, он утекает с поверхности, но вот магнитным полем? Не знаю.

Вряд ли. Все, что сейчас обладает магнитным полем, его создает за счет движения заряда. А где движение заряда в ЧД? Хотя... если это АЧД...

CaRRibeaN>С другой стороны есть у вращающейся ЧД замечательное свойство - вовлекать во вращение все что находиться вокруг.

Очень слабое.

hcube>>Мда... Полцарства за ЧД с хвостиком из нейтрида

CaRRibeaN>Э, стоп, нейтрид - это ненаучная фантастика! Нейтроны в свободном виде имеют период полураспада 12,5 мин. Плюс помоему какие-то законы запрещают образование газа n2 и полинейтронной материи :)

Ага. Ты это пульсарам скажи. Они, бедные, не знают, что им надо испариться на месте.

hcube>>Если ЧД очень мала, может у нейтрида хватит несущей способности, чтобы в нее не упасть?

CaRRibeaN>Не хватит. В близи ГС приливные силы могут иметь любую величену.

Ладно, сформулируем по другому - возможно ли создать такую конструкцию ограниченного размера из физически существующих материалов, которая будет падать в ЧД достаточно большое конечное время? Скажем, 1000 лет?
Убей в себе зомби!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #05.04.2009 19:29
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Жизнь в сильно искривленном пространстве-времени требует тринокулярного зрения
1.04.09 | Физика, Астрономия, Биология, Науки о Земле, Игорь Иванов | Комментарии (7)

Видео моделиинга падения на черную дыру
http://crimea-board.net/html/counter/.../insidebh/schw_640x480_ms.avi [not image]
http://crimea-board.net/html/.../insidebh/schwplain_640x480_ms.avi [not image]

Существу, живущему в сильно искривленном пространстве-времени, удобнее рассматривать окружающий мир тремя глазами, не расположенными на одной прямой (изображение из обсуждаемой статьи)
 [показать]


достаточно прикольно описание :)
 3.0.13.0.1

  • Balancer [26.09.2009 08:06]: Предупреждение пользователю Bairon, 23.09.09
  • Fakir [08.11.2009 13:53]: Перенос сообщений в отстой
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru