Некоторые вопросы международного морского права

starley-pvo> Моряки, вы уж не обижайтесь, я опять к вам с вопросами. А как так турки нам позволяют через Босфор всё возить? Самолёт вон и тот перехватили, а тут спокойненько так плавем (ходим) и ничего?

Конвенция Монтрё 1936 года — конвенция, восстановившая суверенитет Турции над проливами из Черного в Средиземное море, принятая на Конференции о режиме Черноморских проливов, проходившей 22 июня — 21 июля 1936 года в г. Монтрё (Швейцария). При этом Турция обязалась соблюдать принципы международного морского права. Погуглите дальше

starley-pvo> А как так турки нам позволяют через Босфор всё возить? Самолёт вон и тот перехватили, а тут спокойненько так плавем (ходим) и ничего?
Мы черноморская держава, поэтом у по правовому статусу Босфора (правильнее "черноморскими проливами") -
...Правила прохода военных кораблей не одинаковы для черноморских и нечерноморских держав. Черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса с предварительным уведомлением турецких властей.
Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (проходят лишь мелкие надводные корабли) и по тоннажу. Общий тоннаж военных судов нечерноморских держав в Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью повышения этого минимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. В случае участия Турции в войне, а также если Турция сочтёт, что она находится под непосредственной угрозой войны, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов; во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы...
Были, кстати, интересные вариации на эту тему при появлении американских пароходиков в р-не Севастополя, да и потом в Грузии в 2008 году...
Да, кстати и про ПВО, заодно.
Говорят, комплекс С-200 тоже не просто так в Крыму появился. Оттуда им можно было легко перекрыть проливы. Причем его сократили якобы по просьбе американцев, потому что он в легкую мог нести ядреные бомбы для этой цели. Но, вы наверное лучше меня знаете, так это или не так...

matelot> Конвенция Монтрё 1936 года — конвенция, восстановившая суверенитет Турции над проливами из Черного в Средиземное море, принятая на Конференции о режиме Черноморских проливов, проходившей 22 июня — 21 июля 1936 года в г. Монтрё (Швейцария). При этом Турция обязалась соблюдать принципы международного морского права. Погуглите дальше

Извиняюсь за OFF. Спасибо за ответ. Да погуглить я и сразу бы мог, но мне интересней общаться с живыми людьми. Кэп! и Вам спасибо! Вы хоть отдыхаете иногда?

plutong> Говорят, комплекс С-200 тоже не просто так в Крыму появился. Оттуда им можно было легко перекрыть проливы. Причем его сократили якобы по просьбе американцев, потому что он в легкую мог нести ядреные бомбы для этой цели. Но, вы наверное лучше меня знаете, так это или не так...

А причём тут С-200? Это ж ПВО. 5В28 могла конечно. Ну только были они или не были в дивизионах этого до сих пор никто не знает. Собственно возвращаясь к вопросу, если турки не позволят проходить проливы, что делать то будем?

starley-pvo> если турки не позволят проходить проливы, что делать то будем?

Не стоит волноваться. Они на России суперприбыльный бизнес делают, вон считай новый Стамбул отстроили. А это самая надежная гарантия.

starley-pvo> если турки не позволят проходить проливы, что делать то будем?

Они же не могут "просто так" не позволить проходить Проливы

Конвенция Монтре:
"При условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса"

Правда, там есть ограничение:
"В случае участия Турции в войне, а также если Турция посчитает, что ей непосредственно угрожает война, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов"

В "нашем" случае Турция посчитала себя под угрозой и запросила помощи у НАТО (сейчас полным ходом идет развертывание батарей ЗРК "Пэтриот"). Но несколько разорвавшихся снарядов при невыясненных до сих пор обстоятельств (с гибелью неповинных граждан, что прискорбно ) все же никак не тянут на определение "непосредственной угрозы войны".

Так что, нравится это кому-то, или нет - проблем с проходом Проливов нет. А всякий демарш в этом отношении может иметь далеко идущие последствия. Посколько нарушать международные договора "позволено" только с позиции очень большой силы

tsonyo>

Кстати, в Конвенции есть один интересный пункт:

"Статья 9. Вспомогательные корабли военного флота, исключительно приспособленные для перевозки жидкого или иного топлива, не будут обязаны предуведомлением, предусмотренным в статье 13, и не будут входить в исчисление тоннажей, подлежащих ограничению в силу статей 14 и 18, при условии прохождения через Проливы в одиночку."

Т.е. танкеры ВМФ могут себе шнырять туда-сюда даже без предварительного уведомления
Интересно узнать у ветеранов как обстояли дела в этом отношении во времена Холодной войны. Тем более с учетом того, что многие вспомагательные суда флота имели АУ - как велась "классификация" в этом случае и были ли инциденты в плане воспрепятствования (чисто формально) прохода Проливов. По крайней мере "громких скандалов" вроде бы не вспоминается...

sam7> В международном споре у нашей страны таких проблем возникнуть не может.
Если изучить нашу историю внимательно, то проблемы возникали, и весьма серьезные, даже когда СССР уже обладал ядерным оружием.

IGOR_MORE> Элементарный пример с моими любимыми "Грифами". В ВМФ РФ и ВМС Украины по штату командир катера мичман. В Береговой охране РФ - старший лейтенант, в Морской охране Украины - капитан-лейтенант. Разница заметна?

Насколько я помню, введение штатной категории ст. лейтенант в качестве командира "Грифа" вместо мичмана, было обусловлено ратификацией СССР конвенции 1982 г. В ней в частности говорилось о том, что военным кораблём считается корабль находящийся на государственной службе и имеющий в качестве командира - офицера состоящего на государственной службе. У нас уже был не царский флот, а судебные дела возникали постоянно, вот и сделали в соответствии с конвенцией. За дословность цитирования не отвечаю, ног смысл таков. Кто знает лучше, пусть поправит текст.

В.1.> было обусловлено ратификацией СССР конвенции 1982 г.
Вот такой постановки вопроса ни разу не слышал, но офицеры на "Грифах" появились, ЕМНИП в середине 80-х

В.1.> Насколько я помню, введение штатной категории ст. лейтенант в качестве командира "Грифа" вместо мичмана, было обусловлено ратификацией СССР конвенции 1982 г. В ней в частности говорилось о том, что военным кораблём считается корабль находящийся на государственной службе и имеющий в качестве командира - офицера состоящего на государственной службе. Кто знает лучше, пусть поправит текст.

Интересная версия.
Но тогда возникает противоречие
IGOR_MORE>> В ВМФ РФ и ВМС Украины по штату командир катера мичман.
РФ и Украина - участники Конвенции, однако же категория "мичман" имеет место.
К тому же, мичман - по сути, унтер-офицер.
И, кроме того, такая категория отвечает всем остальным требованиям Конвенции

Статья 29 Определение военных кораблей
   Для целей настоящей Конвенции "военный корабль" означает судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его национальности, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине.

 

Черномор™> Но тогда возникает противоречие
IGOR_MORE>>> В ВМФ РФ и ВМС Украины по штату командир катера мичман.
Черномор™> РФ и Украина - участники Конвенции, однако же категория "мичман" имеет место.
Черномор™> К тому же, мичман - по сути, унтер-офицер.
Черномор™> И, кроме того, такая категория отвечает всем остальным требованиям Конвенции
Весь прикол вот в чём: указанные положения конвенции применялись для случаев преследования военным кораблём гражданского судна. Таких случаев у кораблей ВМФ (ВМС) разных флотов в те относительно спокойные годы было немного. Эти вопросы в основном касались тогда вопросов работорговли и пиратства и имели "очень актуальное" для СССР, да и для многих других стран значение. Единственные, кто этим всерьёз и часто занимался, были пограничники, которые могли продолжать преследование, начатое в своих терр. водах. Поскольку оппонентами часто выступали иностранные рыболовные суда, капитаны и судовладельцы которых могли подать иски в международные суды, то решили не рисковать. Так, по крайней мере нам объясняли в Анапе на курсу тактика и служба.

В.1.> Весь прикол вот в чём: указанные положения конвенции применялись для случаев преследования военным кораблём гражданского судна. Таких случаев у кораблей ВМФ (ВМС) разных флотов в те относительно спокойные годы было немного. Эти вопросы в основном касались тогда вопросов работорговли и пиратства и имели "очень актуальное" для СССР, да и для многих других стран значение. ..часто занимался, были пограничники, которые могли продолжать преследование, начатое в своих терр. водах. Поскольку оппонентами часто выступали иностранные рыболовные суда, капитаны и судовладельцы которых могли подать иски в международные суды, то решили не рисковать. Так, по крайней мере нам объясняли в Анапе на курсу тактика и служба.

Весь прикол™ в том ещё, что Конвенция и ее положения в годы Холодной войны очень много где применялась: от мирного прохода боевыми кораблями чужого территориального моря до иммунитета военного корабля и (в том числе, например, разведывательного).

Поэтому в Анапе что-то не всё гладко, имхо, и не всё они там до конца поняли.

Черномор™> Конвенция и ее положения в годы Холодной войны очень много где применялась: от мирного прохода боевыми кораблями чужого территориального моря до иммунитета военного корабля и (в том числе, например, разведывательного).
Не вижу никакого противоречия. Просто возможно, что в свое время пограничникам понадобилось, чтобы в соответствии с международным законодательством катер пр. 1400 рассматривался как военный корабль. Дело в том, что ПСКА пр. 1400 тогда активно использовались, особенно на Балтике, для несения дозорной службы. Чтобы эти катера квалифицировались как военный корабль, который может выполнять опрос, остановку, осмотр, преследование, в том числе и за пределами терр. вод, задержание судна - всё это и могло быть затеяно. Вполне возможно

Черномор™> Весь прикол™ в том ещё, что Конвенция и ее положения в годы Холодной войны очень много где применялась: от мирного прохода боевыми кораблями чужого территориального моря до иммунитета военного корабля и (в том числе, например, разведывательного).
Черномор™> Поэтому в Анапе что-то не всё гладко, имхо, и не всё они там до конца поняли.

Тему перенесли из морчастей погранвойск по усмотрению модератора.
Поэтому все м....е рыдания про флот и мирный проход по этому вопросу никому не интересны. Объясняю ещё раз для флотских. "Офицерское звание ввели, чтобы протоколы составлять, чтобы адвокат нарушителей не цеплялся за термины "офицер" и "военный корабль", чтобы дело в суде не разваливалось. А в Анапе в/ч 2333 и тогда и сейчас было всё относительно ладно и всё они там правильно поняли. Во всяком случае лучше чем на флоте, что российском, что украинском.

В.1.> Поэтому все м....е рыдания про флот и мирный проход по этому вопросу никому не интересны. Объясняю ещё раз для флотских. "Офицерское звание ввели, чтобы протоколы составлять, чтобы адвокат нарушителей не цеплялся за термины "офицер" и "военный корабль", чтобы дело в суде не разваливалось. А в Анапе в/ч 2333 и тогда и сейчас было всё относительно ладно и всё они там правильно поняли. Во всяком случае лучше чем на флоте, что российском, что украинском.
Владимир, с командирами "Грифов" все равно не клеется... Ну во-первых, у офицера - командира катера есть помощник мичман. По убытию офицера в отпуск, тот остается за командира, т.к. имеет допуск к самостоятельному управлению катером. Отсюда вопрос: если чисто юридически офицерская должность введена для соблюдения формальностей, зачем тогда давать право мичману управлять катером и 100 % заменять командира. Катер без командира на борту выполняет все те же функции. Более того, на протяжении 90-х годов в российских бригадах мичманы были частенько официальными врио командиров из-за отсутствия как таковых командиров. Так что не вяжется вариант назначения офицера с Конвенцией. Более того, в таком случае надо было повышать ранг тем же катерам пр.П1415 (у которых так же командир мичман), потому как и они в числе прочих останавливали, досматривали и выписывали...
Это я все к тому, что введение офицерской должности на "Грифе" объясняется лишь повышением ранга катера, который в свою очередь возрос из-за увеличения численности экипажа (основные специальности были продублированы для несения службы на боевых постах вахтенным методом). Другими словами, катер из средства подскока превратили в относительно автономное средство несения службы, пускай и с опозданием на 20 лет с начала строительства... Флотским такого не надо, им не зачем болтаться посреди моря-окияна неделю, время переходов и фактического пребывания вне баз подобных катеров у них намного меньше. Наши же "Грифы" частенько уходили на полную автономность, при этом, иногда приходили в базу без пресной воды, а из продуктов на борту оставались лишь галеты.

В.1.> Насколько я помню, введение штатной категории ст. лейтенант в качестве командира "Грифа" вместо мичмана, было обусловлено ратификацией СССР конвенции 1982 г. В ней в частности говорилось о том, что военным кораблём считается корабль находящийся на государственной службе и имеющий в качестве командира - офицера состоящего на государственной службе.

Вы прочтите эту ветку целиком. Этот вопрос уже обсуждался. Никаких указаний на воинское звание командира военного судна Конвенция не содержит. Лицу в каком воинском звании доверять командование военным судном - это внутреннее дело страны-подписанта. Главное, чтобы это лицо, являясь на данном судне лицом командного состава, находилось на государственной службе и числилось в официальных списках.

IGOR_MORE> А я то на англицском текст то не читал
IGOR_MORE> Офицер это вообще-то должностное лицо силовых структур на воинской службе без всякой привязки к званию...
IGOR_MORE> Википедия в помощь, так сказать... ОФИЦЕР

Википедия - гавноисточник с точки зрения международного права.

В МП есть лишь одно упоминание термина "офицер" в Женевской конвенции о содержании военнопленных:

Статья двадцать первая
С самого начала военных действий воюющие стороны обязаны сообщать друг другу звания и чины, принятые в их армиях, в целях обеспечения одинакового обращения между офицерами равных чинов и приравненными к офицерам.

 

Поэтому ваши и Анапы изыскания не совсем корректны, имхо.

Черномор™> В МП есть лишь одно упоминание термина "офицер" в Женевской конвенции о содержании военнопленных:

Надеюсь, Вы различаете Международное морское право (ММП) и Международное гуманитарное право (МГП). Все, о чем здесь пока идет речь, имеет отношение к ММП.

Черномор™>> В МП есть лишь одно упоминание термина "офицер" в Женевской конвенции о содержании военнопленных:
БН181> Надеюсь, Вы различаете Международное морское право (ММП) и Международное гуманитарное право (МГП). Все, о чем здесь пока идет речь, имеет отношение к ММП.

Естественно, очень различаю.
Это два раздела одной отрасли права.
Поэтому вы не совсем правы.
Международное гуманитарное-таки гораздо ближе к теме, чем википедические писания отечественного производства с неуказанным авторитетным для юристов источником.

PS Если найдете в МП другие содержательные детали относительно "офицер" (помимо упомянутого мной источника), вероятно, станете номинантом

IGOR_MORE> Владимир, с командирами "Грифов" все равно не клеется... Ну во-первых, у офицера - командира катера есть помощник мичман. По убытию офицера в отпуск, тот остается за командира, т.к. имеет допуск к самостоятельному управлению катером. Более того, в таком случае надо было повышать ранг тем же катерам пр.П1415 (у которых так же командир мичман), потому как и они в числе прочих останавливали, досматривали и выписывали...
IGOR_MORE> Это я все к тому, что введение офицерской должности на "Грифе" объясняется лишь повышением ранга катера, который в свою очередь возрос из-за увеличения численности экипажа (основные специальности были продублированы для несения службы на боевых постах вахтенным методом).
Что тут сказать. Времена были разные. Насколько я помню, по классификации катеров пр.1896 и 1496 стояли даже выше "Грифа", а командиры на них были только мичманы, на комбриговском 1400 А - тоже. На мой взгляд всё зависело от решения задач и от уровня руководства. Им обычно не ставили задач по выходу за пределы терр. вод. Если мичман Врио, то можно просто другие задачи на этот период поставить, например наблюдение за иностранными судами в порту. А пр.1415 точно в открытом море преследовать никого не будет. На мой взгляд опытный мичман в качестве командира катера лучше молодого офицера. Однако с точки зрения кораблевождения начальство мичманам не доверяло и постоянно отправляло офицера на штурманское обеспечение переходов пр.1496 и 1896

Черномор™> Естественно, очень различаю.
Черномор™> Это два раздела одной отрасли права.

Вообще-то, МГП и ММП принято считать отраслями Международного публичного права.

Черномор™> Поэтому вы не совсем правы.
Черномор™> Международное гуманитарное-таки гораздо ближе к теме,

А что, уже началась война?
Международное гуманитарное право ( его еще иногда называют - право войны или право вооруженных конфликтов) — регулирует две основные области:
1). защиту лиц, не принимающих или больше не принимающих участия в сражении, и
2). ограничения в выборе средств и методов ведения войны.
Вопросы, которые рассматривались в этой теме, относятся к вопросам ведения Международного морского права.

Черномор™> PS Если найдете в МП другие содержательные детали относительно "офицер" (помимо упомянутого мной источника), вероятно, станете номинантом

Я понимаю, что Вам лень просматривать всю эту ветку целиком, но ... в ней именно об "офицерах" и шла речь со ссылками на конкретные статьи ММП и примерами из этих статей (и на русском языке, и на английском).
Вот основная статья, от которой начался разговор.

Article29
Definition of warships

For the purposes of this Convention, "warship" means a ship belonging to the armed forces of a State bearing the external marks distinguishing such ships of its nationality, under the command of an officer duly commissioned by the government of the State and whose name appears in the appropriate service list or its equivalent, and manned by a crew which is under regular armed forces discipline.

В.1.> На мой взгляд опытный мичман в качестве командира катера лучше молодого офицера. Однако с точки зрения кораблевождения начальство мичманам не доверяло и постоянно отправляло офицера на штурманское обеспечение переходов пр.1496 и 1896
Я не знаю как на других проектах, на Грифах ситуация была кардинально противоположной. После введения офицерской должности (повторюсь, она была следствием увеличения количества личного состава, которое потянуло за собой увеличение ранга катера, и введение офицера лишь стало этому кульминацией. Если сначала гриф был катером 4-го ранга, то став 1-го ранга, он никак не может управляться мичманом...) у мичманов-катерников очень часто проявлялся комплекс, когда молодой летёха, не знавший катера, амбициозно начинал рулить не только катером, но и матерым мичманом (своим помощником), который иной раз по 10-15 лет то и делал, что рулил до этого Грифом. И по понятным причинам, образовывался естественный отток: мичманы переходили на другие должности, чтобы сохранить статус кво своего самолюбия. Вот именно тогда командование бригад стало всячески удерживать мичманов на катерах, закрывая глаза назначать их врио, при этом "сватая" на офицеров. В некоторых бригадах в итоге из офицеров-командиров грифов было до половины бывших мичманов, которые сами в итоге еще учили назначаемых офицеров особенностям районов плавания...