Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Бяка> Marinedieselöl – Wikipedia



"Флотские мазуты могут сжигаться в судовых котельных, использоваться как моторное топливо для мало-среднеоборотных дизелей и топливо для газотурбинных установок."

Понимай как хочешь?

Kuznets> да, есть такое. но согласись что нам есть чем закидывать
Из подходящих шапок остались только ядерные ушанки.

Kuznets> какие успехи, ты чего? первая бомба упала ДО вступления ссср в войну, вторая - на следующий день после....
Kuznets> почитай лучше хронологию а не мемуары.
Почитаем.
Хиросима - 6 августа
Объявление войны Японии со стороны СССР - 8 августа
Нагасаки и начало боевых действий Советским Союзом - 9 августа
К 7 часам вечера на экстренном совещании кабинет министров Японии подготовлен документ о принятии Японией условий Потсдамской Декларации.

В тот же день 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил собравшимся: [548]
«Вступление сегодня утром в воину Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны».

 

Переговоры и боевые действия продолжаются до 2 сентября.

Kuznets> какая нафиг вообще высадка без господства в воздухе и воздушного прикрытия??
ВОТ!!! Вот оно! Именно это я и пытался донести. А теперь быстро вспоминаем - много ли наберется у России вероятных и маловероятных ТВД, на которых Россия может иметь однозначное превосходство в воздухе. Кстати, помимо превосходства в воздухе - нужно еще и господство на море в зоне высадки. Против Грузии превосходство в воздухе более-менее обеспечивается. Наземной авиацией. Но там и так два "непотомляемых УДК", они же "непотопляемые авианосцы" и они же сразу и плацдармы - для захвата которых УДК собственно только и нужен - Абхазия и Южная Осетия. Против всех остальных - превосходство или сомнительное, или вообще на стороне противника.

cyborn> Из подходящих шапок остались только ядерные ушанки.

сначала - да
а зачем напрягаться?

Kuznets>> почитай лучше хронологию а не мемуары.
cyborn> Почитаем.

мда. смотрю в книгу вижу фигу. я тебе уже написал ее зачем повторять?

cyborn> Нагасаки и начало боевых действий Советским Союзом - 9 августа
cyborn> К 7 часам вечера на экстренном совещании кабинет министров Японии подготовлен документ о принятии Японией условий Потсдамской Декларации.

мне просто интересно, про влияние "успехов советских войск" замнешь или нет?

cyborn> Переговоры и боевые действия продолжаются до 2 сентября.

естественно. потому что далеко не все согласны с решением кабмина и просто не понимают что на самом деле произошло с Х и Н. не знают всей правды и не осознают масштаба. что кстати хорошо видно из мемуаров летчика которые ты привел. зато кабмин и император это хорошо понимают. понимают что ЛЮБОЙ следующий удар может быть нанесен по токио. и естественно принимают условия потсдамской декларации которые честно говоря просто унизительны для японцев. но что делать.

cyborn> Против всех остальных - превосходство или сомнительное, или вообще на стороне противника.

не имею настроения спорить на эту тему потому что мы оба в этом ничего не понимаем

Бяка> Лучше бы Вы прослужили на кораблях, с главными дизельными движками. Ещё лучше - от Вяртсилы.
дык, служил на пр.35/35М было две форсажные ГТУ и два маршевых дизеля 61Б , и те и другие на топливе Л02.
Вы кстати свой вывод по сравнению цен Л02 и авиационного керосина не подтвердили фактами

Aluette> это касается всех кораблей.но на запад-2009 я адекватного прикрытия очень неслабой десантной группировки так и не увидел(мб не туда смотрел).

как бы тебе намекнуть
http://forums.airbase.ru/_bors/igo?o=forum_post__2099625


Aluette> Ровно как и какого-либо серьёзного огневого прикрытия десанта с кораблей(что делать бдк вообще говоря положено).

ну хоть что-то заметил.

Aluette> на нормальный эскорт-положили.

нормальный - это петра пригнать в эскорт?

Aluette> Это при том,что её задачи бпла решил бы лучше,

какой конкретно?

Aluette> Вместо (ещё раз повторяю) потерянного евростратега.

у нас их много еще.
если за один "евростратег" мы получаем отсутствие грузинской авиации и флота это не так уж страшно.
тока людей жалко.

Kuznets> мда. смотрю в книгу вижу фигу. я тебе уже написал ее зачем повторять?
Немножко не то написал. Там вообще чушь написана:
"ending American hopes that the war would end before Russian entry into the Pacific theater." Это американцы-то НАДЕЯЛИСЬ что СССР НЕ вступит в войну с Японией? Да они его всячески подталкивали и умасливали, лишь бы поскорей войну джапам объявил! См. Ялтинскую конференцию.

Kuznets> ...зато кабмин и император это хорошо понимают.
Все понимают... однако говорят, что вступление в войну СССР ставит их в безвыходное положение. К чему бы это?

Barbarossa> Это почему????
Дизель-генераторы, на кораблях - это обычные дизели, работающие на лёгком дизельном топливе.
А вот тяжёлые корабельные дизели работают на более тяжёлых видах топлива.
Wärtsilä Diesel 16 V32 (6,2 MW) установленные на Мистрале, работают на тяжёлых дизельных топливах.

cyborn> "ending American hopes that the war would end before Russian entry into the Pacific theater." Это американцы-то НАДЕЯЛИСЬ что СССР НЕ вступит в войну с Японией? Да они его всячески подталкивали и умасливали, лишь бы поскорей войну джапам объявил! См. Ялтинскую конференцию.

аха. Page not found | Department of Energy такую чушь пишет
===
The Department of Energy (DOE) has one of the richest and most diverse histories in the Federal Government. Although only in existence for a quarter century, the Department traces its lineage to the Manhattan Project and beyond.
Researchers interested in documenting DOE history are welcome to browse DOE records, including declassified materials on the nuclear weapons program.
===
перевести?

cyborn> Все понимают... однако говорят, что вступление в войну СССР ставит их в безвыходное положение. К чему бы это?

к очень розовым очкам, не иначе ))))

Capt(N)> Вы кстати свой вывод по сравнению цен Л02 и авиационного керосина не подтвердили фактами

Вообще то, этот вывод, сделали ВЫ. ( И вообще, я не понял, с какой радости)
Я написал, что топливо для дизельного Мистраля - соляра, дешевле того керосина ( потом исправил на лёгкое дизельное топливо), что идёт на турбины. С авиакеросином я ничего не сравнивал.
Так что, от глюков в голове, не мне надо избавляться.
Стоимость тяжёлых дизтоплив в России составляет примерно 2/3 от стоимости лёгких.
В Европе, примерно половину.

Бяка> Вообще то, этот вывод, сделали ВЫ. ( И вообще, я не понял, с какой радости)
Бяка> Я написал, что топливо для дизельного Мистраля - соляра, дешевле того керосина ( потом исправил на лёгкое дизельное топливо), что идёт на турбины. ...
ну ладно, для Вас я еще раз повторю,что для всех кораблей ВМФ с ГТУ и дизельными установками идет единое дизельное топливо Л02.

...
Capt(N)> ну ладно, для Вас я еще раз повторю,что для всех кораблей ВМФ с ГТУ и дизельными установками идет единое дизельное топливо Л02.

А на те дизеля, что на Мистрале, идёт более дешёвое топливо.
В конце концов мы сравниваем Хуана с Мистралем. При чём тут топливо российских кораблей?
Wärtsilä Diesel 16 V32 - один из самых массовых движков. Где только не устанавливается. Работает чуть ли не на всём, что горит и течёт. Продаются и обслуживаются по всему миру.

Я даже нашёл в продаже, один, Б/У. В Индии. С 90 тыс. часов отработанного моторесурса.

Бяка> С чего бы это? У него наряд сил и время приведения их в боеготовность не меняется.

Поросил бы по русски объяснить...

Бяка> На солярке - турбины. На мазуте - дизеля.

Вам самому не смешно от такой градации?

Бяка> Мистраль имеет импортные комплектующие из Финляндии.

Правильно и на эти комплектующие, зачем то, надо покупать лицензию у франции....

Бяка> А Карлос - в основном из Франции и Британии. И как бы не большую часть его стоимости.

Вы хорошо подумали о чем сказали?

Бяка> Это оборудование позволяет автоматизировать процесс проектирования и изготовления..... Из кубиков собирать давно научились. А вот автоматизировать процесс изготовления кубиков - это уже новое....

Вы просто не в курсе. САПРы внедренны уж лет как двадцать....
Стапельная сборка из заренее подготовленных блоков используется лет 30 - 50...
Задолго до появления автоматизированных систем проектирования...

Бяка> Судя по всему, не эксплуатировали Вы импортное оборудование.
Бяка> Что касается специалистов - обучать надо. Это не сложно. Ничего там неизвестного науке нет.

Я сейчас эксплуатирую импортное судовое оборудование поступившее на вооружение ВМФ.
Andru прав на 150%:
1. Условия базирования не соответствуют
2. Обучения л/состава не было в договоре на поставку (за одним исключением о котором даже поминать стыдно)
3. Денег на обучение сейчас (в том числе новых людей) не выделяется
4. Нормы ГСМ не утверждены. Импортных СМ нет (и не на все есть решения) запас на 5 лет вперед возим с собой - в трюме не повернуться
5. Гарантийные обязательства, в большинстве случаев, игнорируются (можно сказать, что в этом виноваты не иностранные поставщики, а отечественные посредники, но высшие органы ВМФ абсолютно ничего не делают чтобы "прижать" и тех и других.
6. Качество иностранной техники не очень высокое. Одна из причин - совместное желание заказчиков и посредников "экономить на спичках"
7. Уровень надежности не компенсирует сложность. В "полевых условиях" почти ничего не сделать невозможно, зато личный состав который должен что-то делать сократили ниже разумного предела. Видимо считают, что все иностранное работает само и вообще не ломается. Увы, это не так.
8. Очень низкое качество эксплуатационной документации.
И т.д. и т.п.
Если вы считаете, что с французом будет иначе, то я имею право спросить: С ЧЕГО ЭТО ВДРУГ?

Бяка> Wärtsilä Diesel 16 V32 - один из самых массовых движков. Где только не устанавливается. Работает чуть ли не на всём, что горит и течёт. Продаются и обслуживаются по всему миру.
Вот именно.... идеален для "канонерки 21 В" основной задачей которой будет защита интересов национальных корпораций и монополий на "заморских" территориях. Кстати, тоже функция ВМФ/ВМС на совр. этапе....
А в свободное от выполнения насущных задач "непосредственной" поддержки деятельности Лукойла, РосАл-а и иже с ними..... в удаленных от Метрополии районах, можно и пиратов погонять и выездную промо-сессию для адмиралов/чиновников на Антибах-Канарах обеспечить. Да и на учениях покрасоваться перед Вседержавным взором....
Сочинский пейзаж однако...здорово дополнит.

607ОДНГС> Если вы считаете, что с французом будет иначе, то я имею право спросить: С ЧЕГО ЭТО ВДРУГ?
Понимаете ли. Иногда надо просто остановиться и сказать "хватит работать через жопу". Покупка лицензии - это способ начать работать по правилам. Но без лицензии (считайте, комплексной техдокументации) этого просто не будет. Потому, что придётся самим дойти до всего. А это потеря времени.

607ОДНГС>> Если вы считаете, что с французом будет иначе, то я имею право спросить: С ЧЕГО ЭТО ВДРУГ?
Бяка> Понимаете ли. Иногда надо просто остановиться и сказать "хватит работать через жопу". Покупка лицензии - это способ начать работать по правилам.

Покупка Мистраля это способ работать через Жопу, но иначе чем раньше... Не более того...
Хрен и редька вещи принципиально разные, но одно другого не слаще. Это, конечно, мое ИМХО против Вашего... но обоснований для Вашего я не заметил...

артём> Поросил бы по русски объяснить...
Конструктивные особенности корабля не влияют на боеспособность его десанта.

Бяка>> На солярке - турбины. На мазуте - дизеля.
артём> Вам самому не смешно от такой градации?
Смешно. Но легкодоступно для понимания.

Бяка>> Мистраль имеет импортные комплектующие из Финляндии.
артём> Правильно и на эти комплектующие, зачем то, надо покупать лицензию у франции....
Лицензия на производство корабля. Силовые установки не относятся к производству корабля.


артём> Вы хорошо подумали о чем сказали?
В Испании делают только корпус. Основное технологическое оборудование, на котором его делают, вовсе не испанское.


артём> Вы просто не в курсе. САПРы внедренны уж лет как двадцать....
Несколько ранее. Но вовсе не в том обьёме, что имеется сегодня.
артём> Стапельная сборка из заренее подготовленных блоков используется лет 30 - 50...
Ещё ранее. В 40-ые годы прошлого века.
Автоматизировать надо сам процесс подготовки производства. После того, как сделаны чертежи общего вида и утверждены, производство всей деталировки должно быть автоматизировано. Вплоть до составления технологических карт сборки блоков.

607ОДНГС> Покупка Мистраля это способ работать через Жопу, но иначе чем раньше... Не более того...
Да? А я ничем не отличаю этот процесс от покупки лицензии на производство Жигулей.
Сами бы такое не сделали. Не смотря на наличие ГАЗа, АЗЛК НАМИ и пр.

607ОДНГС> Я сейчас эксплуатирую импортное судовое оборудование поступившее на вооружение ВМФ.
Я прочитал Вашу печальную историю.
Там нет ни одной технической проблемы. Одни субьективные.

Немного не в тему, но всёже.
Вчера, по телеку, показали ТО Леопардов-2. Это техобслуживание делали не в гаражах Бундесвера, а в специализированной мастерской. Там гражданские спецы. После ТО Бундесвер принимал работу, тестированием на треке. Что самое смешное, в этой же самой мастерской ремонтируют и трактора и легковые авто.
А пару лет назад я видел тоже Бундесверовскую колонну. На КаМАЗах. Все как новенькие. Не коптят. Не скрипят. Просто обслуживать технику, какой бы она ни была, надо правильно.

607ОДНГС> Хрен и редька вещи принципиально разные, но одно другого не слаще.

И сомнений нет что Вы правы. НО! Альтернатива - вообще остаться без флота. И тот огромный общественный резонанс который вызовет покупка дорогого иностранного корабля именно и будет тем сдерживающим (слабая надежда все-таки есть) фактором, который позволит удалить посредников и заставить обслуживать корабль так как надо. И правильным был бы контракт на "пожизненное" фирменное обслуживание со страховкой. И именно страховая фирма должна осуществлять допконтроль. Понятно что все это прожекты. Но если ничего не делать - вода не потечет под киль.

matelot> И правильным был бы контракт на "пожизненное" фирменное обслуживание со страховкой. И именно страховая фирма должна осуществлять допконтроль. Понятно что все это прожекты.

Это стандартная практика. У меня так Гольф куплен и застрахован. Фирменное обслуживание с фирменной гарантией на мобилитет. Сейчас ему 14 лет. Никаких проблем. Стоит удовольствие 360 Евро раз в 2 года. Можно было бы и без такой страховки. Платил бы 180 евро раз в 2 года. А можно и у "русских". За 60 Евро. Гарантия заканчивается после уплаты денег. Деньги платятся перед получением машины из обслуживания.

Цитата отсюда:
Зачем России "Мистраль"? - ВОЙНА и МИР

"Почему мы хотим приобрести именно этот корабль и именно у Франции? По моему мнению, тут сходятся несколько моментов. С одной стороны мы хотим купить РКД и вертолетоносец, с другой стороны, Франция готова его продать, возможно, не последнюю роль тут играет и политика, а может быть, и давнее сотрудничество в создании палубной авиации: в свое время на заре создания палубной авиации СССР именно на французских авианосцах наши пилоты учились взлету/посадке на палубу.
С другой стороны, вертолетоносец — не просто корабль, это тактика, тактика, которая нам еще мало знакома, тактика, которой нашему флоту предстоит учиться. Нужно время чтобы подготовить экипажи кораблей, летный состав и личный состав ДШБ, и чем раньше начнется процесс этой подготовки, тем лучше. Нужно отработать взаимодействие кораблей ДесО с новой боевой единицей, обучить старших командиров не просто пользоваться новой тактикой, а выжимать из нее максимум возможного. Все это требует времени — времени которого у нас почти нет. Мне кажется, судьба "Мистраля", если его все-таки продадут нам, будет незавидной. Он будет одновременно подопытным кроликом для наших конструкторов, учебной базой для экипажей наших будущих вертолетоносцев, и одновременно со всем этим его еще будут привлекать для выполнения боевых задач на просторах мирового океана. На "Ботик Петра Первого" он, конечно, не тянет, но вот стать прообразом нового облика дасантоновысодочных сил ВМФ РФ он имеет все шансы.
Денис Кручинин, специально для сайта "Война и Мир"


Это что за информация про подготовку палубных летчиков?

Бяка> Конструктивные особенности корабля не влияют на боеспособность его десанта.

Вот и не знаю как ответить... Уж извините, полная ерунда.

Бяка> Лицензия на производство корабля.....

Так какие лицензии необходимо купить?

Бяка> .... Основное технологическое оборудование, на котором его делают, вовсе не испанское.

Так и давайте перечислим оборудование.

Бяка> .... производство всей деталировки должно быть автоматизировано. ....

Так и вы меня добили, своими фантаизмами. Сами блоки делаются из воздуха и по волшебству?