Химическое оружие ПМВ. Считается ли за ОМП?

Перенос из темы «Песнь победителя, или Об американской философии»
Теги:армия
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Не единственные.
russo> Отравляющие вещества — это тоже ОМП; не применял их в ПМВ только ленивый.

По факту они не были массового поражения в ПМВ. Если смотреть статистику и факты по результатам применения всеми сторонами - от ПМВ потерь (и тем более безвозвратных потерь - то есть трупов) наааамного меньше, чем от "банальной" артиллерии, к-ю никто к ОМП не причисляют. Самое смешное, что в ПМВ и сразу после многие продвигали химическое оружие как... "гуманное".

Это игра словами: раз причисляли в 70-х в методичках по гражданской обороне отравляющие вещества к ОМП - значит, и в ПМВ они были ОМП. Хотя сами вещества и средства их доставки в то время были очень далеки от монстров химии эпохи холодной войны.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Хотя сами вещества и средства их доставки в то время были очень далеки от монстров химии эпохи холодной войны.

Если мне не изменяет память, на одного убитого в ПМВ тратилось 120 литров ОВ.
 
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Fakir> По факту они не были массового поражения в ПМВ.

По факту в Токио погибло больше народу чем в Хиросиме. Дальше что?

Я о чем. Есть термин — "оружие массового поражения". Который включает ЯО, ОВ, и БО. Этот термин надо использовать правильно. Вот и все.

Fakir> Это игра словами

Ну да. В принципе сказать что "один плюс два равно пять" это неправильно — суть тоже придиризм к словам. Вдруг высказавший первоначальный тезис сказал "два", а подразумевал "четыре"?
 3.5.73.5.7
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Если мне не изменяет память, на одного убитого в ПМВ тратилось 120 литров ОВ.

Этих цифирей не помню, но, помнится, применялось оно фактически только на линии фронта, и ни разу за одну хим.атаку потери от газа не были больше 2000 человек (причём безвозвратные потери практически всегда составляли меньше четверти).
 2.0.0.82.0.0.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Fakir> ни разу за одну хим.атаку потери от газа не были больше 2000 человек (причём безвозвратные потери практически всегда составляли меньше четверти).

Ы?

25 марта командующий 4-й армии решил перенести приготовления к газовой атаке на выступе Ипра, избрав новый сектор в расположении 46 рез. дивизии и XXVI рез. корпуса - Пелькаппеле-Штеенштрат. На 6-км участке фронте атаки были установлены газобаллонные батареи, по 20 баллонов в каждой, для наполнения которых потребовалось 180 т хлора. Всего подготовили 6,000 баллонов, из которых половину составили реквизированные баллоны коммерческого образца. В дополнение к ним было приготовлено 24,000 новых баллонов половинного объема. Установку баллонов закончили 11 апреля, но пришлось ждать благоприятного ветра.

Газовая атака продолжалась 5-8 минут. Из общего количества заготовленных баллонов с хлором было использовано 30%, что составило от 168 до 180 т хлора. Действия на флангах усилили огнем химическими снарядами.

Результатом сражения у Ипра, начавшегося газобаллонной атакой 22 апреля и продолжавшегося до середины мая, стало последовательное очищение союзниками значительной части территории Ипрского выступа. Союзники понесли значительные потери - 15 тысяч солдат получили поражения, из них 5 тысяч погибли.
 
 3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Ы?

Я говорил о потерях за одну атаку. Из твоей цитаты выглядит, что жертвы за одну газовую атаку - хотя в другом месте так пишут:

Выводы. Сражение у Ипра, начавшееся описанной выше газобаллонной атакой 22 апреля и продолжавшееся до середины мая, имело своим результатом последовательное очищение союзниками значительной части территории Ипрского выступа (см. схему). При этом союзники понесли значительные потери, среди которых одних отравленных газом было до 15 000, из которых умерло 5000
 


Катастрофическое положение на участке французских войск было скоро снова подтверждено двумя телефонными донесениями командующего французскими войсками генерала Путца, в которых он говорил:

1) что он узнал из донесений авиации о двух одновременных атаках на его войска, при которых был применен удушливый газ;
 


То есть похоже, что атака не одна (в несколько приёмов, или географически разнесенные сосчитали), а жертвы хим.оружия просуммированы.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo>> Не единственные.

а шо толку. "запомоились" (с). в ряду с Саддамкой.

russo>> Отравляющие вещества — это тоже ОМП; не применял их в ПМВ только ленивый.

менее всего в противостоянии Великих - РИ, что говорит о явном благополучии экономики и государственного механизма.

Fakir> По факту они не были массового поражения в ПМВ. Если смотреть статистику и факты по результатам применения всеми сторонами - от ПМВ потерь (и тем более безвозвратных потерь - то есть трупов) наааамного меньше, чем от "банальной" артиллерии, к-ю никто к ОМП не причисляют. Самое смешное, что в ПМВ и сразу после многие продвигали химическое оружие как... "гуманное".

Да.
Из ДСПшки.
Американцы в 70е моделировали воздействие по пехоте, готовой к применению ОВ 155мм боеприпасов, содержащих зарин/VX, сравнительно с обычными ОФ снарядами. Эффект одинаковый при на порядок разной цене.


И это не говоря о том, что химоружие ПМВ было эффективно лишь при массированном применении - все эти обвинения Тухачевского, бонжурцев - лишь миф. Химоружие - большой пропагандный миф. За ним шлейф из страха и ужаса. Оно лишь действовало изматывающим и устрашающим способом на противника.

Кстати, гуманной считается и водородная бомба. А так же и нейтронная - у них гораздо меньше радиоактивное загрязнение, чем у "обычной" атомной бомбы.

Fakir> Это игра словами: раз причисляли в 70-х в методичках по гражданской обороне отравляющие вещества к ОМП - значит, и в ПМВ они были ОМП. Хотя сами вещества и средства их доставки в то время были очень далеки от монстров химии эпохи холодной войны.

Публика не знает химии. И бежит ее.
Шевелись, Плотва!  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Я о чем. Есть термин — "оружие массового поражения". Который включает ЯО, ОВ, и БО. Этот термин надо использовать правильно. Вот и все.

Этот термин сложился намного позднее применения химии в ПМВ.
В ПМВ никто не считал газы оружием массового поражения, даже слова такого не было.

Еще раз: в ПМВ и после (еще в 1920-х) были широкие споры на тему, и были сторонники ХО, считавшие его гуманным оружием.

Поэтому говорить, что не одни США уроды, применявшие ОМП, в ПМВ вон все применяли ОМП - совершенно не верно.
 2.0.0.82.0.0.8
RU kirill111 #21.01.2010 23:28  @Balancer#21.01.2010 23:05
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Balancer> Если мне не изменяет память, на одного убитого в ПМВ тратилось 120 литров ОВ.

Оно действовало не напрямую, а косвенно - ухудшало жизнь - постоянная тревога, помехи противогаза, маски.
Шевелись, Плотва!  8.08.0
Fakir> Я говорил о потерях за одну атаку. Из твоей цитаты выглядит, что жертвы за одну газовую атаку

Гм. Нет, там похоже за все сражение. Но даже если атак было две — как минимум 2.5 тысячи погибших как результат одной.

Ну и вот еще:

Впервые смесь фосгена с хлором была применена 31 мая 1915 г. у Воли Шидловской под Болимовом (Польша) против русских войск. Туда перебросили 4 газовых батальона, сведенные после Ипра в 2 полка. Объектом для газовой атаки были выбраны части 2-й русской армии, которая своей упорной обороной преградила в декабре 1914 г. путь на Варшаву 9-й армии генерала Макензена. В период 17 - 21 мая немцы установили в передовых окопах на протяжении 12 км газовые батареи состоявшие, каждая, из 10-12 наполненных сжиженным хлором баллонов - всего 12 тысяч баллонов (высота баллона 1 м, диаметр 15 см). На 240-метровый участок фронта приходилось до 10 таких батарей. Однако после окончания развертывания газовых батарей немцы были вынуждены в течение 10 суток выжидать благоприятных метеорологических условий.

В русской армии имелись полученные от перебежчиков сведения о подготовки газовой атаки, но они остались без внимания и не были доведены до войск. Между тем, командование VI Сибирского корпуса и 55 пехотной дивизии, оборонявших подвергнувшийся газобаллонной атаке участок фронта, знало о результатах атаки у Ипра и даже заказало противогазы в Москве. По иронии судьбы противогаз были доставлены 31 мая вечером, уже после атаки.

В тот день, в 3 часа 20 минут, после короткой артподготовки немцы выпустили 264 т смеси фосгена с хлором. Приняв облако газа за маскировку атаки, русские войска усилили передовые окопы, и подтянули резервы. Полная неожиданность и неподготовленность со стороны русских войск привели к тому, что солдаты проявили больше удивления и любопытства к появлению облака газа, нежели тревоги.

Вскоре окопы, представлявшие здесь лабиринт сплошных линий, оказались заполненными мертвыми и умирающими. Потери от газобаллонной атаки составили 9,146 человек, из них 1,183 умерших от газов.
 
 3.5.73.5.7
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> Еще раз: в ПМВ и после (еще в 1920-х) были широкие споры на тему, и были сторонники ХО, считавшие его гуманным оружием.
Fakir> Поэтому говорить, что не одни США уроды, применявшие ОМП, в ПМВ вон все применяли ОМП - совершенно не верно.

Ради правды - все же биологическое оружие в ограниченных масштабах японцы использовали.
Против гражданского населения, насколько я понимаю.
Потому мой тезис в том виде, в котором я его формулировал, неверен.

Другой вопрос, что припрячь использование ЯО к возмездию здесь не удастся - не вкурсе тогда были амы, с чем там японцы в Китае "баловались".

Ну и надо понимать, что после испытаний они понимали, с чем имеют дело и какой эффект ядерный удар может вызвать. Вот это - дар так дар.
 3.5.73.5.7
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

Кир, не в этом дело. Уже потом - после ошеломляющего успеха первого применения ОВ, оно перестало быть таким эффективным. ЕМНИП, от иприта погибло всего несколько тысяч, притом, что инвалидов от него осталось около 100 тыс. Вот.

60 фосгенных гранат - это ничего по эффективности.
Кстати, фосген обладает коварным свойством - при отравлении им симптомы отравления наступают после эффекта мнимого благополучия. Не годидзе он для быстрого применения.
Шевелись, Плотва!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 21.01.2010 в 23:43

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Гм. Нет, там похоже за все сражение. Но даже если атак было две — как минимум 2.5 тысячи погибших как результат одной.
russo> Ну и вот еще:

Ок, это другое дело.
Но - смотри на процент летальности здесь. Погибших - меньше полутора тысяч. Это на участке прорыва аж в 12 км!
При наступлении и прорывах с использованием тяжёлой артиллерии и хорошей артподготовке - гибло побольше.

В конце концов, ну переформулируем с запасом: в ПМВ за одну химатаку никогда не гибло больше 3000 человек.
Что это меняет? "Массовость" всё равно получается весьма скромной.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 
kirill111> Химоружие - большой пропагандный миф

Я не веду спор о эффективности/неэффективности ОВ.

Я лишь указываю что ОВ классифицируются как ОМП.
 3.5.73.5.7
Fakir> Но - смотри на процент летальности здесь.

Да боже. Я и не спорю с тем что эффективность ОВ сомнительна. Хотя надо отметить что если город VX с воздуха засыпать — мало не покажется никому.

Я о том что ОВ — ОМП. Ибо терминология такая.
 3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Да боже. Я и не спорю с тем что эффективность ОВ сомнительна. Хотя надо отметить что если город VX с воздуха засыпать — мало не покажется никому.
russo> Я о том что ОВ — ОМП. Ибо терминология такая.

Блин!!! Ну так об чём и спич!!!

VX - да, уже может быть ОМП. Поэтому В НАШЕ ВРЕМЯ ХО и причисляют к ОМП, и это справедливо.

Но не было в ПМВ VX-а, не было! И в ПМВ газы не являлись ОМП, и именно поэтому совершенно некорректно говорить, что в ПМВ все применяли ОМП - ну чего тут непонятного?

Или ты будешь утверждать, что и те древние персы против древних римлян тоже применяли ОМП, бо удушающий дым был и "терминология такая"?
А морских свинок иудеям и мусульманам есть нельзя ни в коем случае, потому что "терминология такая", и плевать, что со свиньёй ничего общего?
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir> Блин!!! Ну так об чём и спич!!!

Не знаю :) Я поправил высказывание горизонта, а дальше понесся а-базовский флуд — безжалостный и беспощадный.

Fakir> VX - да, уже может быть ОМП. Поэтому В НАШЕ ВРЕМЯ ХО и причисляют к ОМП

Угу. Не только один только VX, а и другие типы ХО.

Fakir> в ПМВ газы не являлись ОМП

Меня не волнуют вопросы эффективности и проч. в данном аспекте. Меня волнует терминология.



Для целей настоящей Конвенции:
1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в от-
дельности следующее:
а) токсичные химикаты и их прекурсоры, за исключением тех
случаев, когда они предназначены для целей, не запрещаемых по
настоящей Конвенции, при том условии, что виды и количества
соответствуют таким целям;
b) боеприпасы и устройства, специально предназначенные
для смертельного поражения или причинения иного вреда за счет
токсических свойств указанных в подпункте а) токсичных химика-
тов, высвобождаемых в результате применения таких боеприпасов
и устройств;
с) любое оборудование, специально предназначенное для
использования непосредственно в связи с применением боепри-
пасов и устройств, указанных в подпункте в).
 

Ну и далее по тексту.

Fakir> совершенно некорректно говорить, что в ПМВ все применяли ОМП - ну чего тут непонятного?

Вполне корректно. То что они не называли его ОМП не катит. Нацисты убийство евреев тоже небось "геноцидом" не называли, и что с того?

ЗЫ Перенесите в новый топик?
 3.5.73.5.7
спасибо
 3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 22.01.2010 в 00:54

hnick

аксакал

мне помнится ещё пулемёты максима посчитали омп и даже где-то как-то запрещали...

или я гоню?
 3.5.73.5.7
hnick> мне помнится ещё пулемёты максима посчитали омп и даже где-то как-то запрещали...

Насколько я помню к ПМВ — да. Но не запрещали.

Точнее не скажу. Может это еще с американской гражданской войны пошло?

 3.5.73.5.7
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir>> Блин!!! Ну так об чём и спич!!!
russo> Не знаю :) Я поправил высказывание горизонта, а дальше понесся а-базовский флуд — безжалостный и беспощадный.

Позволю себе поправить вас насчет флуда - начался он до моего высказывания, например:

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2130502 от 21.01.2010 19:14
"Видно. Что СССР своей гнилью так многим мозги засрал, что те до сих пор оправится не могут. Везде говно и пеар ищут."

Или чуть позже "Где нам, тупым, с засранными мозгами-то." и "Идеалы это по-твоему смешно? Ну после СССР наверное. Ты того, почитай декларацию независимости ту же. Там такая ржачная липкая патетика, аж уписаться можно от смеху.

Или "смешно что США толкают про какие-то идеалы, а на самом деле у них то же говно что и в СССР было? Только они свое говно прячут (ясен пень), но патриотам-то все видно и понятно."

Или "Безусловно. Патриоты всю ихнюю американскую ложь насквозь видят."

Все эти фразы ОДНОГО АВТОРА являются мыслями по существу, без всякого сомнения.
 3.5.73.5.7

+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

russo> Точнее не скажу. Может это еще с американской гражданской войны пошло?

скорее после омдурмана.

тогда это выглядело как хиросима наверное

а какие максимы в гражданскую?
 3.5.73.5.7
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★

russo> Точнее не скажу. Может это еще с американской гражданской войны пошло?
russo> http://z.about.com/d/militaryhistory/1/0/H/-/-/-/Gatling.jpg

Это вряд ли. Кирилл, эффективность картечниц была специфической - по опыту гражданской воный в ШША, франко-прусской они зарекомендовали себя ± Зачастую труп был нафарширован десятком пуль, весьма крупных, т.к. трудно было перевести огонь по горизонтали.
Кстати, скепсис по отношению к пулемету Максима изначальный протекал именно из-за этой причины.

Оттого и поздние картечницы конца 19 часто имели составной снаряд, составляший большую пулю + заряд картечи (крупной дроби).
Шевелись, Плотва!  8.08.0
hnick> а какие максимы в гражданскую?

Дык я ж фотку запостил :)

http://www.thebatteryguncompany.com/history.html

Современное стрелковое оружие мира - Пулеметы

Пулеметы. Пулеметы делятся на: ручные пулемёты или легкие пулеметы, применяемые с сошек или с рук и использующие те же боеприпасы, что и состоящие на вооружении штурмовые винтовки.

// world.guns.ru
 


Пулемёт Гатлинга — Википедия

Пулемёт Гатлинга
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 28 июня 2011;
проверки требуют 19 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 28 июня 2011;
проверки требуют 19 правок.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


К слову — в 1862 году РИ купила 100 таких гатлинг ганов, по $1500 за штуку.

kirill111> Это вряд ли. Кирилл, эффективность картечниц была специфической - по опыту гражданской воный в ШША, франко-прусской они зарекомендовали себя ±.

Ну. Специфической/неспецифической это вопрос для дискуссии. В битве у Петербурга они себя неплохо зарекомендовали.

Думаю все же для тех времен скорострельность 250-600в/м вполне была достаточна для обьявление дивайса "оружием массового поражения".
 3.5.73.5.7
RU gorizont #22.01.2010 08:49  @kirill111#22.01.2010 00:38
+
-
edit
 

gorizont

опытный

kirill111> Это вряд ли. Кирилл, эффективность картечниц была специфической - по опыту гражданской воный в ШША, франко-прусской они зарекомендовали себя ±. Зачастую труп был нафарширован десятком пуль, весьма крупных, т.к. трудно было перевести огонь по горизонтали.
kirill111> Кстати, скепсис по отношению к пулемету Максима изначальный протекал именно из-за этой причины.

Не только. Дымный порох. При такой скорострельности очень скоро позиции затягивало дымом так, что целиться и даже наблюдать цель оказывалось весьма затруднительным, если вообще возможным.

Первые Максимы "работали" на боеприпасах с дымным порохом -то есть имели те же проблемы в бою.
 3.5.73.5.7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru