[image]

Экраноплан пр. 903 Лунь

Теги:авиация
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
-
edit
 

Aluette

опытный

SkyDron> 1) Как относиться "да вот нет , по удаленным целям Лунь работать не будет" с моей фразой выше ?
Донаводка нужна в меньшей степени.А ещё цу около своих берегов получить можно кучей других методов.
SkyDron> 2) ОК. Значит будет работать по "неудаленным". Каков же радиус действия ты подразумеваешь ?
Он у Луня не то чтобы велик.В этом плане обычный ракетный катер\мрк-контроль более-менее приближенный территорий.скажем из Тартуса "ближайшая"восточная часть средиземного моря(в смысле если нужно сопровождать корабли цели),+ полный радиус(в случае необходимости удара).МРК удобнее для чистого сопровождения,зато хуже для удара.Тут вопрос выбора.
SkyDron> Именно поэтому для всех основных "клиентов" Легенды доразведка была штатной.
Основные клиенты должны были истреблять идущие полным ходом АУГ с весьма серьёзных дистанций.АУГ,находящаяся в таких условиях,и она же,около берега и ограниченная в своей мобильности всевозможными таравами,тдк и т. д.(которых надлежит прикрывать), а ещё хуже если десант уже пошёл-совсем разные вещи.
SkyDron> Можно рассматривать самолеты. С Ониксами и стэлсовостью в т.ч.
SkyDron> Необходимость узкоспециализированного девайса с кучей ограничений (ударного противокорабельного экраноплана) сомнительна.
такие вот экранопланы(правда гораздо меньше и слабее) уже пошла строить 2 страна в мире,и не сказать чтобы она ими была недовольна.
Aluette>> Безусловно.Заодно он более свободен в получении перехватчиков на голову.
SkyDron> И в чем же потвоему заключаеться бОльшая уязвимость например Ту-22М по сравнению с Лунем ?
Он высоко.да,это конкретный ответ-по всеми любимому радиогоризонту он заметен слишком явно.Скрыться на фоне берега ему довольно тяжело.Это не отменяет его других преимуществ.
SkyDron> Врят ли. И разница между 100 и 5м малопринципиальна. Хокай нормально видит надводные цели размером с Лунь , а тут в облаке брызг прет на высокой скорости та же самая надводная цель. Его любой нормальный истребитель увидит радаром на такой скорости - и не помогут 5м.
на этом форуме были описаны огромные проблемы для целей на этой высоте.
SkyDron> А что принципиально помешает вылететь самолету и при этом не помешает вылететь экраноплану ?
Я не это имел ввиду. Я про то,что если мы уж летим топить ауг, то летим.возможность развернуться и удрать-преимущество хорошее,но лучше тогда имхо идти(если уж на большой высоте) на сверхзвуке к цели,чтобы у неё было поменьше времени и выполнить б\з.
SkyDron> Давай по списку.
1)маловысотность
2)способность сесть на воду,вести слежение в режиме обычного мрк(автономность конечно меньше,но окупается следующим пунктом)
3)очень высокая скорость для нк(и рассматриваем его как нк,а не самолёт).
4)большая запасная грузоподъёмность(цифры переутяжеления наверху)-возможность воткнуть скажем,серьёзный комплекс рэб\гадость в духе зрака(замена шестистволок на более спокойные пушки,или просто ракетный комплекс самозащиты).
5)вытекающая из способности сесть-возможность резко избавиться от ракет по себе("корабельные" завесы).
6)так же вытекающая из неё,а заодно из корабельного вооружения-возможность открыть огонь из позиции слежения(да,это важно).
Aluette>> А теперь сравниваем с мрк,и видим то же самое.
SkyDron> Нет. МРК способен долговременно находиться в заданном районе, проводить достаточно длительное сопровождение надводных кораблей противника
Долговременно-нет.Больше чем экраноплан-да,но не столь принципиально.
вести длительный самостоятельный поиск в заданном районе и обладает др. качествами характерными для НК.
что-нибудь в духе монолита спокойно ставится и на экраноплан.возможность поиска-аналогично.Все свойства малого нк сохранены.Прошу не забывать,что Лунь по массе попадает именно в эту категорию(500т>),и имеет вполне приличные для неё корабельные харки(в минус автономность и бальность,в плюс-скорость).
SkyDron> Экраноплан ничего этого не может. Он именно должен ожидать команды на вылет в конкретный район , грубо говоря на перехват.
Вы его упорно принимаете за недосамолёт. Потому он у вас и получается ближе к самолёту.А принимать его надо за середину,причём ближе к нк.
SkyDron> Посему нашим РК и сохраняющимся пока что как класс МРК чаще придеться полагаться на собственные средства обнаружения. Которые однако почти достаточны для применения имеющегося вооружения с таких кораблей.
Для москитов более-менее,для Ониксов уже нет.увы,вцу нужно в любом случае.
Как альтернатива-полностью маскировать мрк под гражданский рыбо\краболов,и сидеть так,но это серьёзное нарушение.
SkyDron> Ты в море ходил когда-нибуть ? Я вот ходил. И сильно сомневаюсь в способности аппарата подобного Луню сколько-нибуть значительное время действовать "на плаву" , да еще в открытом море.
ходил.Ещё раз,посмотрите на Лунь.Это НЕ ми-14,НЕ бе-12(и тому подобные).У него достаточно корабельная схема,и корабельные же технологии изготовления(особенно в нижней части).
SkyDron> Не важно ПМВ или не ПМВ. Важно под радиогоризонтом находиться ЛА или над ним.
интересно,зачем огибание рельефа придумывали с таким трудом...дураки ;)
SkyDron> На высоте 5м радиогоризонт будет ближе к цели чем на 500 , но при применении дальнобойных ПКР это неважно.
Важно,что 5м в разы неудобнее(цели).Для применения пкр это действительно не важно.
SkyDron> 2) Если атакующий ЛА не собираеться таранить цель , изображать из себя ПКР ему не нужно.
Задача атакующего ла любой ценой выйти на позицию пуска.на 5м это в разы проще.Хотя бы даже потому,что на этой высоте у зурок\ур-вв уже идут хорошие проблемы.
SkyDron> Вот они пусть и летают низко и быстро.
безусловно.Но мы идём от мрк.
SkyDron> SkyDron>> Фигачь с нормальной высоты и безопасной дальности дальнобойными ПКР и иди домой.
а это самолёт.
SkyDron> Приспособить РСД (у кого они есть) для поражения (во всяком случае без ЯБЧ) кораблей оказалось очень непросто. СССР в свое время не смог. Китайцы после почти 20 лет работ подобрались к решению задачи , но помимо ракет там еще много проблем.
не не смог,а скорее пофейлил по своей дурости :( К тому же то,что китайцы справились с этой задачей,говорит о многом.У них (имхо) гораздо менее удобные условия для применения.
SkyDron> Вобщем то противокорабельные БРСД когда их сделают и дополнят адэкватной системой ЦУ , это будет рулез.
тут без вопросов ;)
SkyDron> И она шире чем у экраноплана.
да.Приспособленный подо всё что только можно евростратег действительно универсальнее ;) но не лучше.
SkyDron> Полет на ПМВ - это именно стремление уйти под горизонт. В мохнатые годы еще и избежать обнаружения авиационными РЛС.
(а ещё скрыться в рельефе).А ещё дать большую кучу проблем ур в-в\зур.
SkyDron> SkyDron>> Да ничего общего с МРК кроме наличия ПКР экраноплан не имеет. См. выше.
Aluette>> Угу,см. выше :D
SkyDron> Остаеться только повторить.
повторять см выше становится у нас странной традицией :D
SkyDron> Поконкретней плиз. Смета то где ?
там написано где её посмотреть.
Aluette>> В принципе ничем.
SkyDron> Вот именно. Так зачем нужен велосипед с квадратными колесами ?
Aluette>>Только бэкфайры в данном контексте более уязвимы для пво десанта(выше)
SkyDron> Озвучь конкретный состав/ордер реального десантного соединения - посмотрим кто там будет более уязвим.
ауг,1-2шт.корабли десанта(удк,тдк),куг их прикрытия.
SkyDron> Газеты писать могут любые глупости. Флот никуда не делся.
С огромным трудом англичане сохранили хоть что-то(порезали под эти вопли большую часть флота её величества,и даже поддержать остатки на уровне не дали).В результате сохранившееся что-то с трудом таки вытащило фолклендскую войну.
получился второсортный противолодочный флотец.
SkyDron> "Тише" в буквальном смысле не будет. Ревущий экраноплан идущий прямо над водой может быть обнаружен на большом расстоянии .... пассивными ГАС.
Как и прущий на 42 узлах мрк.
SkyDron> Насчет "незаметней" - очень сомнительно. МРК - гораздо "тише и незаметней"(с) при прочих равных условиях.
по звуку да.По рл(при использовании стелс-технологий) примерно одинаково.
SkyDron> Упрощенно : если у противника есть ЛА ДРЛО , экраноплан обнаруживаеться еще легче чем ракетный катер.
Это не совсем легко.в современном виде лунь(современными средствами проекты 20-30 летней давности) и 1241 действительно палятся сразу и издалека.При использовании полного стелса(аналоги-с самолётами их много,висбю для мрк,Скьольды для экранопланов) всё гораздо ближе.Вполне в радиусе применения ониксов,кстати(для всех трёх).
SkyDron> При применении дальнобойных ПКР полет носителя на 5м не дает никаких реальных приимуществ перед полетом на 250м.
малозаметность;возможность сесть.возможность применить с воды.возможность взлететь с воды при волнении(а не как у гидросамолётов)
SkyDron> Такая малая высота просто ненужна.
для экраноплана нужна.
SkyDron> Последнего на Ту-22М действительно нет , но эта система :
SkyDron> - есть на других самолетах
приравнивать другие наши самолёты к ту-22м3(да пожалуй вообще все другие самолёты)
,особенно в данной сфере,даже некрасиво.
SkyDron> - не нужна при полете над морем
ещё как нужна :(
SkyDron> - недоступна экраноплану
вполне доступна.
SkyDron> М3 модернизируют. Программа реальна. Насчет темпов только есть сомнения.

проблема именно в этом.про модернизацию су-24м трубят все кто может.Про модернизацию куда более серьёзных тушек сказали б точно :(

п.с. просьба отобрать самые спорные пункты-возиться с такой стеной текста очень неудобно и отвлекает :eek:
   3.5.73.5.7
+
+1
-
edit
 

Uvimp

втянувшийся

Я бы добавил в плюсы экраноплану еще то, что возможность размещения на нем средств ПВО намного больше чем на Ту-22м и по крайней мере такая же как на мрк. Тут выигрывает лишь Су-34, но оникс у него один.
Но чем уничтожить все вышепереимсленное известно, а экраноплан нет. F-18+Гарпуны годятся, но вероятность поражения меньше чем мрк, значит наряд сил нужно выделять больше. Начинает играть роль скорость экраноплана которая вполне достаточна для совершения маневра уклонения при большой дистанции пуска по нему. Уменьшая дистанцию носитель уже сам может попасть в зону работы ПВО экраноплана. УРвв средней дальности-несерьезная БЧ для такой махины плюс помехи РЭБ. Сайдвиндэры по двигателям неплохо, но опять противодействие возможного пво. Мавэрики то же самое.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Aluette> Донаводка нужна в меньшей степени.А ещё цу около своих берегов получить можно кучей других методов.

Тут речь может идти не о "степени донаводки" , а о возможном времени устареваниях данных целеуказания.

В случае с экранопланом однако в любом случае потребуеться ЦУ близкое к реалтайму , ибо собственные поисковые возможности аппарата ограничены , осбенно с учетом скоростных характеристик.

Так что ЗЦУ нужно рассматривать как неотьемлемуо-необходимую часть.

SkyDron>> 2) ОК. Значит будет работать по "неудаленным". Каков же радиус действия ты подразумеваешь ?

Aluette> Он у Луня не то чтобы велик.

Это точно. И если исходить из действий в прибрежных районах и водоемчиках типа Балтики или Черного моря , то гораздо разумнее использовать именно ракетные катера.

Хочеться разумновысокой скорости и малозаметности ? См. норвежский "Скьёльд".
Отличный концепт ИМХО.

SkyDron>> Именно поэтому для всех основных "клиентов" Легенды доразведка была штатной.

Aluette> Основные клиенты должны были истреблять идущие полным ходом АУГ с весьма серьёзных дистанций....

Само собой. Что ты в этом месте сказать хотел ?

Aluette>АУГ,находящаяся в таких условиях,и она же,около берега и ограниченная в своей мобильности всевозможными таравами,тдк и т. д.(которых надлежит прикрывать), а ещё хуже если десант уже пошёл-совсем разные вещи.

Да не попреться АУГ к берегам. У нее для этого самолеты есть.

И для прикрытия десантов (куда кстати десанты то вражина решил высаживать ?) им таскаться рядом с таравами&к не только не нужно , но и вредно.

SkyDron>> Можно рассматривать самолеты. С Ониксами и стэлсовостью в т.ч.
SkyDron>> Необходимость узкоспециализированного девайса с кучей ограничений (ударного противокорабельного экраноплана) сомнительна.

Aluette> такие вот экранопланы(правда гораздо меньше и слабее) уже пошла строить 2 страна в мире,и не сказать чтобы она ими была недовольна.

Имья , сестра ! (с)

SkyDron>> И в чем же потвоему заключаеться бОльшая уязвимость например Ту-22М по сравнению с Лунем ?

Aluette> Он высоко.

Он работает вне досягаемости корабельных средств ПВО.

Aluette>Скрыться на фоне берега ему довольно тяжело.

Да неактуально это уже четверть века как. Современные РЛС нормально обнаруживают цели на фоне подстилающей поверхности.

И "на фоне берега" это как ? Летать токма вдоль прибрежных гор над пляжиками ? :)

SkyDron>> Врят ли. И разница между 100 и 5м малопринципиальна. Хокай нормально видит надводные цели размером с Лунь , а тут в облаке брызг прет на высокой скорости та же самая надводная цель. Его любой нормальный истребитель увидит радаром на такой скорости - и не помогут 5м.

Aluette> на этом форуме были описаны огромные проблемы для целей на этой высоте.

Я как бы в курсе различных проблем радиолокации. Нужно четко различать разные ситуации.

Движущийся на высоте 1-5м экраноплан ничем не отличаеться от движущегося по поверхности корабля того же размера.

Его обнаружить даже проще , ибо фильтрация по доплеру на таких скоростях работает лучше.

SkyDron>> А что принципиально помешает вылететь самолету и при этом не помешает вылететь экраноплану ?

Aluette> Я не это имел ввиду. Я про то,что если мы уж летим топить ауг, то летим.возможность развернуться и удрать-преимущество хорошее....

Еще хорошее приимущество - контролировать дистанцию до цели , избегая вхождение в зону ее ПВО.

Для этого нужна хорошая ситуационная осведомленность (желательно с помощью собственных средств) + возможность спокойно маневрировать как по курсу так и по высоте.

Aluette>но лучше тогда имхо идти(если уж на большой высоте) на сверхзвуке к цели,чтобы у неё было поменьше времени и выполнить б\з.

В условиях когда цели достать тебя тупо нечем , можно ходить хоть на дозвуке хоть на сверхзвуке.

Концепция советской МРА именно что предусматривала удары без захода носителей в зону огня корабельных средств ПВО.

Aluette> 1)маловысотность

Это не приимущество. А особенность. Причем хотим мы этого или нет - неотьемлемая.

Aluette> 2)способность сесть на воду...

Да. Зачем она может реально понадобиться ударному экраноплану ?

Aluette>вести слежение в режиме обычного мрк...

Весьма спорно.

Aluette>(автономность конечно меньше,но окупается следующим пунктом)

Меньшая автономность как раз таки обесценивает принципиальную возможность вести самостоятельный поиск "на плаву".

Aluette> 3)очень высокая скорость для нк(и рассматриваем его как нк,а не самолёт).

Рассматривать нужно не как самолет-пароход-паровоз , а как платформу для доставки ПКР в заданную зону.

И тут видно что приимуществ характерных для НК по сути нет , а в приимуществах характерных для самолета экраноплан проигрывает.

Aluette> 4)большая запасная грузоподъёмность(цифры переутяжеления наверху)...

Нужны не "цифры перетяжеления" , а цифры реальной нагрузки реального аппарата.

Лунь перетяжелен ? Допустим. Какой другой достаточно крупный экраноплане НЕперетяжелен ?

Aluette>-возможность воткнуть скажем,серьёзный комплекс рэб...

Лучше на самолет его воткнуть. Как собственно и делают. Гораздо дальше достанет.

Aluette>гадость в духе зрака(замена шестистволок на более спокойные пушки,или просто ракетный комплекс самозащиты).

Например какой ? Как это скажеться на массе-габаритах-аэродинамике аппарата ?

Скоростенка то авиационная практически... Что там с вибрациями , скоростным напором и т.д. ?

Не лучше ли сделать ставку на малозаметность и аэро/гидродинамику + средства РЭБ ?

Aluette> 5)вытекающая из способности сесть-возможность резко избавиться от ракет по себе("корабельные" завесы).

Чем отличаються "корабельные завесы" от "авиационных завес" ? :)

Aluette> 6)так же вытекающая из неё,а заодно из корабельного вооружения-возможность открыть огонь из позиции слежения(да,это важно).

Что ты имеешь ввиду под "позициями слежения" ? Что экраноплан будет длительное время болтаться на волнах а получив ЦУ атаковать ?

Очень сомнительно что он сможет проболтиться сколько-нибуть продолжительное время.

Aluette> Aluette>> А теперь сравниваем с мрк,и видим то же самое.
SkyDron>> Нет. МРК способен долговременно находиться в заданном районе, проводить достаточно длительное сопровождение надводных кораблей противника

Aluette> Долговременно-нет.Больше чем экраноплан-да,но не столь принципиально.

Да гораздо дольше экраноплана. И именно что принципиально.

Aluette> что-нибудь в духе монолита спокойно ставится и на экраноплан.возможность поиска-аналогично.Все свойства малого нк сохранены.

Ох.. Ну сколько можно то... Нет ни мореходности , ни условий обитаемости , ни автономности ни управляемости на плаву , ни нормальной безопасности в условиях наличия судоходства да и просто стай чаек и прочих бакланов...

Aluette>Прошу не забывать,что Лунь по массе попадает именно в эту категорию(500т>...

Так вот я об этом и помню постоянно.

Aluette>и имеет вполне приличные для неё корабельные харки...

Да никаких "корабельных харок" у него нет посути.

Aluette>в минус автономность и бальность,в плюс-скорость.

Скорость - в плюсе , все остальное - в минусе.

SkyDron>> Экраноплан ничего этого не может. Он именно должен ожидать команды на вылет в конкретный район , грубо говоря на перехват.

Aluette> Вы его упорно принимаете за недосамолёт. Потому он у вас и получается ближе к самолёту.А принимать его надо за середину,причём ближе к нк.

Я его принимаю не за самолет и не за корабль , а за платформу для доставки ПКР.
И в этом плане он именно что ближе к недосамолету.

Aluette> Как альтернатива-полностью маскировать мрк под гражданский рыбо\краболов,и сидеть так,но это серьёзное нарушение.

1) Нарушение чего ?
2) Не обязательно так уж сильно маскировать. Основное средство обнаружения надводных целей - РЛС.

Aluette> ходил.Ещё раз,посмотрите на Лунь.Это НЕ ми-14,НЕ бе-12(и тому подобные).

Еще не хватало Ми-14 или Бе-12 с кораблями в мореходности и обитаемости состязаться... :)

Смотреть нужно не на гидроавиацию а на нормальные корабли/катера.

Aluette>У него достаточно корабельная схема,и корабельные же технологии изготовления(особенно в нижней части).

Да на какой экраноплан не посмотришь , сомнения в мореходности и обитаемости уж больно гложут... :)

SkyDron>> Не важно ПМВ или не ПМВ. Важно под радиогоризонтом находиться ЛА или над ним.
Aluette> интересно,зачем огибание рельефа придумывали с таким трудом...дураки ;)
SkyDron>> На высоте 5м радиогоризонт будет ближе к цели чем на 500 , но при применении дальнобойных ПКР это неважно.

Aluette> Важно,что 5м в разы неудобнее(цели).

Если речь идет о ПКР или камикадзе - неудобней. А если о носителе ПКР атакующему не входя в зону ПВО - пофик. Там важно - под радиогоризонтом атакует носитель или над ним и удосуживаеться он подходить к атакуемым кораблям на дальность стрельбы ЗРК или не желает этого делать.

SkyDron>> 2) Если атакующий ЛА не собираеться таранить цель , изображать из себя ПКР ему не нужно.

SkyDron>> Вот они пусть и летают низко и быстро.

Aluette> безусловно.Но мы идём от мрк.

МРК тоже летают. Низе-е-енько... Еще ниже чем экранопланы. :)

SkyDron>> SkyDron>> Фигачь с нормальной высоты и безопасной дальности дальнобойными ПКР и иди домой.

Aluette> а это самолёт.

Весь смысл ПКР - атаковать цель с максимально безопасного расстояния. И любой нормальный носитель ПКР должен стремиться именно к этому.

SkyDron>> Приспособить РСД (у кого они есть) для поражения (во всяком случае без ЯБЧ) кораблей оказалось очень непросто. СССР в свое время не смог.

Aluette> не не смог,а скорее пофейлил по своей дурости :(

Именно не смог. Тогдашний уровень техники еще не дорос до решения той кучи проблем которые нужно решить.

Aluette>К тому же то,что китайцы справились с этой задачей,говорит о многом.

Не то чтобы справились... Скорее подобрались к решению.
У Китая есть БРСД , есть заинтересованность в ПКР на их базе , технологические возможности более-менее... До реально функциональной системы еще похоже далеко.

Aluette>У них (имхо) гораздо менее удобные условия для применения.

По многим моментам - да.

SkyDron>> И она шире чем у экраноплана.

Aluette> да.Приспособленный подо всё что только можно евростратег действительно универсальнее ;) но не лучше.

Тема "нелучшести" не раскрыта.

SkyDron>> Полет на ПМВ - это именно стремление уйти под горизонт. В мохнатые годы еще и избежать обнаружения авиационными РЛС.

Aluette> (а ещё скрыться в рельефе).

"Скрывание в рельефе" это вобщем то и есть уход под радиогоризонт.

Aluette>А ещё дать большую кучу проблем ур в-в\зур.

Главная проблема для ЗУР - когда цель не входит в ее зону поражения.

SkyDron>> Поконкретней плиз. Смета то где ?

Aluette> там написано где её посмотреть.

Можно всетаки уточнить ?

SkyDron>> Озвучь конкретный состав/ордер реального десантного соединения - посмотрим кто там будет более уязвим.

Aluette> ауг,1-2шт.корабли десанта(удк,тдк),куг их прикрытия.

Если там такая шобла что и 1-2 АУГ и КУГи всякие... Тады "быстрым МРК" светит мало что.

Хокаи увидят экраноплан задолго до , потом Хорнеты спокойно напихают полны штаны Мейвериков.

Aluette> С огромным трудом англичане сохранили хоть что-то(порезали под эти вопли большую часть флота её величества,и даже поддержать остатки на уровне не дали).

Дык ВМВ то кончилась. А вместе с ней великая и могучая Британская империя. И экономика была уже не та чтобы морями править.

Позже то же самое повторилось с флотом СССР/РФ.

Aluette>В результате сохранившееся что-то с трудом таки вытащило фолклендскую войну.

Как оказалось для решения задачь во всех военных конфликтах после ВМВ сил британского флота хватало.

Aluette> получился второсортный противолодочный флотец.

Да полно тебе... Почетное 3е место в Мире - это не второсортность.

SkyDron>> "Тише" в буквальном смысле не будет. Ревущий экраноплан идущий прямо над водой может быть обнаружен на большом расстоянии .... пассивными ГАС.

Aluette> Как и прущий на 42 узлах мрк.

Ага. Скорее всего даже дальше , и классифицировать куда проще. Рев наверняка дюже характерный. Низкочастнотные ГАС с ПБА так и сильно за горизонтом засекут.

SkyDron>> Насчет "незаметней" - очень сомнительно. МРК - гораздо "тише и незаметней"(с) при прочих равных условиях.

Aluette> по звуку да.По рл(при использовании стелс-технологий) примерно одинаково.

Думаю что эффективности стэлс-технологий на корабле близких к экраноплану размеров добиться гораздо проще.

См. Висбю или Скьёльд например.

Экраноплан - экстремальный аппарат. Высокоскоростной , с требованиями по аэродинамике и прочности , кучей компромисов , открытыми движками (в т.ч. ИК сигнатура) и т.д.

SkyDron>> При применении дальнобойных ПКР полет носителя на 5м не дает никаких реальных приимуществ перед полетом на 250м.

Aluette> малозаметность

Заметность хуже чем у катера.

Aluette>возможность сесть.

Зачем ?

Aluette>возможность применить с воды.

Зачем применять (ПКР надо думать ?) "с воды" ?

Aluette>возможность взлететь с воды при волнении(а не как у гидросамолётов)

1) Назови гидросамолет используемый как носитель ПКР.
2) Мореходность и ограничение по высоте волн у большинства современных экранопланов - невпечатляющая. На Каспии только рыбу глушить... Хочешь носиться в 1-5м над волнами на скорости в 500 км/ч ? Варгань конструкцию соответствующей прочности - со всеми вытекающими по "перетяжелению".

SkyDron>> Такая малая высота просто ненужна.
Aluette> для экраноплана нужна.

Не будем выдавать нужду за добродетель. Столь малая высота не нужна носителю ПКР,

SkyDron>> Последнего на Ту-22М действительно нет , но эта система :
SkyDron>> - есть на других самолетах

Aluette> приравнивать другие наши самолёты к ту-22м3(да пожалуй вообще все другие самолёты)
Aluette> ,особенно в данной сфере,даже некрасиво.

Почему некрасиво сравнивать и упоминать реально имеющиеся и эксплуатирующиеся аппараты ?

SkyDron>> - не нужна при полете над морем
Aluette> ещё как нужна :(

На море есть рельеф ? :) Торосы/айсберги в Северном Ледовитом океане ? :)

SkyDron>> - недоступна экраноплану

Aluette> вполне доступна.

Экраноплану доступно автоматическое огибание рельефа ? Промеж сопок летать как Су-24 ? :)

Aluette> проблема именно в этом.про модернизацию су-24м трубят все кто может.Про модернизацию куда более серьёзных тушек сказали б точно :(

Про Су-24 трубят потому что на экспорт надеються. Я знаю немало программ про которые вообще ничего не говорят.
   

SkyDron

эксперт
★★
Uvimp> Я бы добавил в плюсы экраноплану еще то, что возможность размещения на нем средств ПВО намного больше чем на Ту-22м...

На Ту-22 можно разместить (при условии замены РЛС на новую) скажем РВВ-АЕ.

Теоритически можно поставить и 2ю РЛС в хвосте (вместо пушки) и ракеты с обратным стартом.

Вполне себе "ПВО". :) Хоть новаторскую вундерваффу вешай для убивания АВАКСов... :)

Uvimp>и по крайней мере такая же как на мрк.

ОК. Раз уж пошла речь о перспективах , предлагаю в этой теме рассматривать оружие из того что реально есть сейчас или же находиться на близких к финалу стадиях разработки.

А в качестве базы для перспективного ударного экраноплана ориентироваться все же на Лунь , за неимением более реального прототипа.

И так :

1) Какие же средства ПВО которые можно впихнуть на катер/МРК водоизмещением 350-750 тонн можно по-твоему разместить и нормально эксплуатировать с экраноплана близких к Луню размеров ?

2) Обеспечат ли эти средства адэкватную защиту от РЕАЛЬНЫХ угроз = стоит ли их размещение того гемороя который оно вызовет ?


Uvimp>Тут выигрывает лишь Су-34, но оникс у него один.

Су-34 выигрывает безусловно. По всем показателям кроме количества носимых Ониксов (если уж они так нравяться) и выполнения функций "ракетоулавливателя" - в последней роли он будет чуть менее многоразовым. :)

Uvimp> Но чем уничтожить все вышепереимсленное известно, а экраноплан нет.

На самом деле перечислять - пальцев не хватит.

Но коль уж мы договорились считать то что есть или скоро будет и выбирать наиболее подходящее , загибай :

1) Гарпуны с ГСН апгрейжеными для селекции скоростных целей (в существующих модах скоростные цели фильтруются , точно так же как в УР В-В с РЛГСН игнорируються низкоскоростные) , запуск предпочтительно с самолетов - Ф-18 , Орионов-Атлантиков-Посейдонов и т.д. Но можно и с кораблей/ПЛ.

2) ПРР AGM-88E (мелкосерийное производство начато , начнут поступать в части в этом году).

Ракета имеет пассивную РЛГСН + активную РЛГСН миллиметрового диапазона с высоким разрешением (обеспечиваеться распознавание образа цели) + интеграцию ИНС с GPS + даталинк
для перенацеливания в полете.

Масса БЧ - 66 кг. Хватит любому монстру реальных габаритов.

3) Крылатая ракета Томагавк блок4А/5 (в стадии испытаний) - имеет в дополнении к штатным фичам уже стоящей на вооружении блок-4 (спутниковый даталинк с возможностью пернацеливания в полете , трансляция "картинки" на ПУ для ручного наведения или автоматического с распознаванием образа , контроль подлетного времени для синхронизации атаки , барражирование в заданной зоне) ту же самую АРЛГСН миллиметрового диапазона что и HARM-E (ее же планируеться использовать на нек. др. ракетах - в частности JASSM).

4) Старые добрые Мейверики с ТПВ или лазерной ГСН. Тот же Хорнет спокойно засечет монстрообразный экраноплан своей РЛС (без всякого Хокая) , проведет допоиск контейнером ATFLIR (на самый худой конец - собственной ТПВ ГСН ракеты) , сблизиться и спокойно пустит ракету(ы) с безопасной дальности/высоты.

5) Тактическая малозаметная КР AGM-158 (JASSM) , возможно в модификации с даталинком.

6) Собственно ракеты класса воздух-воздух - Амраамы (особенно перспективный вариант с ПВРД) и прочие Метеоры. Эти девайсы вполне нормально работают по НЛЦ , попадут и в несущегося над самой водой монстра.

20+ кг. БЧ для прущего на столь высокой скорости аппарата отнють не безобидна.

Для него даже столкновение с бакланом может стать изрядной неприятностью...

7) ...

Загоризонтное обнаружение монстрообразных экранопланов может выполняться практически любыми самолетами с нормальными РЛС ( необязательно специальными ДРЛО) , вертолетами (желательно ДРЛО) , загоризонтными РЛС наземного базирования (столь скоростную цель легко выделить на фоне обычных судов) , БПЛА ...

К примерe сейчас ЮСНЭВИ планирует к развертыванию систему BAMS (Broad Area Maritime Surveillance) предназначенную для круглосуточной реалтаймовой разведки и целеуказания (сетецентричность и все такое) на обширных акваториях.
Одним из ее активных элементов будут БПЛА "Глобал Хок" с апгрейженым БРЭО , коих планируеться заказать под эту программу 68 штук...

Так же наверняка подойдут средства РТР (экраноплан вынужден будет использовать собственные РЛС - если не для поиска цели , то для безопасности движения) , для подавления каналов внешнего ЦУ (которое для экраноплана практически необходимо) - средства РЭБ.

Так же мочить/подавлять надо те самые целеуказатели без которых экраноплан не увидит нихрена.

Вобщем то сгодиться может и еще что.

Uvimp>F-18+Гарпуны годятся...

При условии некоторого апгрейда ГСН. НЯЗ в настоящее время ГСН Гарпунов фильтрует цели со скоростями более 50 узлов.

Uvimp> но вероятность поражения меньше чем мрк, значит наряд сил нужно выделять больше.

Чего это она меньше то ? Прет дурында на скорости практически по прямой , курсом скорее всего прямо на ордер ... Стрельба скорее всего будет вестись в ППС цели.

Маневренность экраноплана весьма сомнительна... Какой может быть радиус циркуляции у этого пепелаца на скорости в 250 узлов ?

Там расчет упрежденной точки немудрено посчитать , даже для ракеты не имебющей коррекции по даталинку. Так что сильно устареть данные ЦУ могут и не успеть.

Uvimp>Начинает играть роль скорость экраноплана которая вполне достаточна для совершения маневра уклонения при большой дистанции пуска по нему.

Особо большой дальности пуска не нужно. Самолет спокойно обнаружит монстра , спокойно догонит , спокойно удержит безопасную дистанцию/высоту , спокойно атакует.

Не говоря уж про то что не все виды оружия полностью автономны после пуска - см. выше.

Нонче вон на испытаниях уже Джидамами (дооснащенными ТПВГСН ) в корабли попадают...

Uvimp> Уменьшая дистанцию носитель уже сам может попасть в зону работы ПВО экраноплана.

Давй все таки озвучим - что ж там за ПВО у экраноплана такая... Соответственно прикинем что за зона у ентой ПВО...

Uvimp>УРвв средней дальности-несерьезная БЧ для такой махины плюс помехи РЭБ.

Да полно тебе ... 22 килограмова БЧ Амраама это не шарик для пин-понга...

Самолеты на куски рвет. Прущий на 500 км/ч над самой водой экраноплан - далеко не линкор Ямато по защищенности...

Даже просто от сотрясения дернеться , крылышком волну цепанет и привет акулам...

Просто обшивку на такой скорости сковырнуть - уже ХЗ что будет. Водичка на скорости захлеснет - мало не покажеться. Высота то над экраном всего 1-5м ...
Полно уязвимых мест в конструкции.

Вон на учениях был случай когда американцы всего лишь СиСпарроу (с какого то авианосца - лень вспоминать) засадили в турецкий эсминец , так мало не показалось - его потом на буксире тащщили домой. Шэффилд вон утоп от неразорвавшейся ПКР...

А на скорости в 500 км/ч и без БЧ можно монстра угробить... Шмякнет в морду болванка на встречном курсе - мало не будет.

Советую посмотреть кадры поражения ракетами самолетов и прикинуть что будет с экранопланом , пусть и монстрообразным...
   
RU Конструктор #25.01.2010 14:41  @SkyDron#22.01.2010 23:26
+
+1
-
edit
 
SkyDron> 1) Назови гидросамолет используемый как носитель ПКР.

Можете смеятся, но А-40 и А-42 присутствуют в ТЗ на модификации Х-31 и Х-35 как носители
   6.06.0
RU Aluette #25.01.2010 22:06  @Конструктор#25.01.2010 14:41
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Конструктор> Можете смеятся, но А-40 и А-42 присутствуют в ТЗ на модификации Х-31 и Х-35 как носители

а чего смеяться? вполне нормальный носитель данных девайсов.Для определённых целей,конечно.Это ж не ониксы...
   3.5.73.5.7

YYKK

опытный

>1) Гарпуны с ГСН апгрейжеными для селекции скоростных целей (в существующих модах скоростные цели фильтруются , точно так же как в УР В-В с РЛГСН игнорируються низкоскоростные)

И что Гарпун? Дальность его обнаружения цели тапа экраноплан? Ну пусть аналогично дальности по РКА/МРК... (хотя, как уже замечал разница в ЭПО значительная, разы). Угол обзора ГСН... (в т.ч. по вертикали) и наконец скорость полёта ПКР и её распологаемая перегрузка.
Непопадёт...

>2) ПРР AGM-88E (мелкосерийное производство начато , начнут поступать в части в этом году).

У них имеется определённая вероятность попадания по неподвижной РЛС, неприкрытой помехами. Что будет если эта РЛС "носится в режиме жареного петуха"?

> Крылатая ракета Томагавк блок4А/5

С томахоком ещё хуже чем с Гарпуном...

> Собственно ракеты класса воздух-воздух - Амраамы

Практически единственный вариант. Вот только что там с высотностью по цели и вероятностью попадания по низковысотной цели...
Судя по всему пускать прийдётся много до результата.

>Загоризонтное обнаружение монстрообразных экранопланов может выполняться практически любыми самолетами с нормальными РЛС ...

Конечно может! Но на какой дальности? К примеру какая дальность обнаружения РКА, МРК? А еперь прикинте для экраноплана, с учётом более низкой ЭПО... скажем раза в 3...

>Да полно тебе ... 22 килограмова БЧ Амраама это не шарик для пин-понга...

Это ещё попасть нужно, и не в воду.

>Экраноплану доступно автоматическое огибание рельефа ? Промеж сопок летать как Су-24 ? :)

Э... а он как бы на данном эффекте и основан... в вертикальной плоскости.
   
UA Uvimp #25.01.2010 23:36  @Конструктор#20.01.2010 16:54
+
-
edit
 

Uvimp

втянувшийся

Конструктор> "Штатными средствами поражения" (с)
"Огласите пжалуста вэсь список" (с) :D .

Конструктор> Что автоматом переводит его в роль "экзотических зверюшек"/"неуловимых Джо". Очень дорогих. Нахрен в 99% случаев ненужных.
Помнится кое-кто, в далеком 2004г, писал по поводу другой экзотической зверушки :)
Конструктор:
Одно маленькое "но". В мире нет пока самолета, который по боевой эффективности равен этому кораблику с 8х3М80. Можно спорить о времени реакции, для данного ТВД этот вопрос не особо важен-достаточно глянуть на карту. А по ударной мощи кораблик равен эскадрилье Су-24 с Х-31А. Или F/A-18 с "Гарпунами"-это что кому нравится. И я не уверен, что эскадрилья стоит дешевле.
 

и еще:
Конструктор:
Дык вся фишка в том, что ДАЖЕ Ту-160 не несет 8 таких крутых ПКР, как 3М80. Он даже 1 ПКР не несет. Ту-22М3 несет в "перегруз" только 3 Х-22, но по способности преодоления ПВО корабельного соединения я бы поставил на 1 "Москит", чем на десяток Х-22. При его чуть меньшей эффективности, все равно пары 3М80 хватит для вывода из строя любого корабля. У наших ВВС таких ракет пока нет.
 

Подрбности тут: ракетные корабли на воздушной подушке пр. 1239
Хм-м, в чем существенная разница между "Сивучем" и "Лунем" если сравнивать ударный потенциал-непонятно...
   

Uvimp

втянувшийся

SkyDron> На Ту-22 можно разместить (при условии замены РЛС на новую) скажем РВВ-АЕ.
SkyDron> Теоритически можно поставить и 2ю РЛС в хвосте (вместо пушки) и ракеты с обратным стартом.
SkyDron> Вполне себе "ПВО". :) Хоть новаторскую вундерваффу вешай для убивания АВАКСов... :)
Чувствую, это будет уже не Ту-22 :)

SkyDron> ОК. Раз уж пошла речь о перспективах , предлагаю в этой теме рассматривать оружие из того что реально есть сейчас или же находиться на близких к финалу стадиях разработки.
SkyDron> А в качестве базы для перспективного ударного экраноплана ориентироваться все же на Лунь , за неимением более реального прототипа.
SkyDron> И так :
SkyDron> 1) Какие же средства ПВО которые можно впихнуть на катер/МРК водоизмещением 350-750 тонн можно по-твоему разместить и нормально эксплуатировать с экраноплана близких к Луню размеров ?

Давайте попробуем:
Теже самые РВВ-АЕ, можно и с обратным стартом.Вместо турельных установок на носу и в хвосте, можно попробовать что-то вроде Рой/Дуэт. И да я знаю скептицизм по поводу этой установки, но Каштан/Пальма туда вряд ли полезет, а доработать ее можно. Таким образом можно отодвинуть зону пуска средств поражения экраноплана до 30-50 км. Прорвавшеесе-дострелить Роем.
SkyDron> 2) Обеспечат ли эти средства адэкватную защиту от РЕАЛЬНЫХ угроз = стоит ли их размещение того гемороя который оно вызовет ?
А на МРК-обеспечивают? Если взять линейку "Овод","Молнии","Сивуч", новый "Скорпион", да даже "Корвэт", что мы увидим- ак230/630, ак-176, Осу, редкий Кортик. Или все они у нас по прежнему расходный материал, который может поразить авианосец только из позиции непосредственного слежения, а потом геройски погибнуть расстреляным кораблями охранения.

SkyDron> Су-34 выигрывает безусловно. По всем показателям кроме количества носимых Ониксов (если уж они так нравяться) и выполнения функций "ракетоулавливателя" - в последней роли он будет чуть менее многоразовым. :)
А мы не собираемся его заменить, мы собираемся его дополнить :)

SkyDron> На самом деле перечислять - пальцев не хватит.
SkyDron> Но коль уж мы договорились считать то что есть или скоро будет и выбирать наиболее подходящее , загибай :
SkyDron> 1) Гарпуны...
Согласен, но скорость у него маловата, особенно при пуске вдогон.
SkyDron> 2) ПРР AGM-88E ...
Согласен, но как у нее со скоростными целями?
SkyDron> 3) Крылатая ракета Томагавк блок4А/5
Не согласен-больно дорога, у нее своя ниша.
SkyDron> 4) Старые добрые Мейверики с ТПВ или лазерной ГСН
Зона пуска находится в зоне возможной пво.
SkyDron> 5) Тактическая малозаметная КР AGM-158 (JASSM) , возможно в модификации с даталинком.
мало данных, особенно по скорости.
SkyDron> 6) Собственно ракеты класса воздух-воздух - Амраамы (особенно перспективный вариант с ПВРД) и прочие Метеоры.
Согласен-получается самый страшный враг экраноплана?

SkyDron> 7) ...
SkyDron> Загоризонтное обнаружение монстрообразных экранопланов может выполняться практически любыми самолетами с нормальными РЛС ( необязательно специальными ДРЛО) , вертолетами (желательно ДРЛО) , загоризонтными РЛС наземного базирования (столь скоростную цель легко выделить на фоне обычных судов) , БПЛА ...
SkyDron> К примерe сейчас ЮСНЭВИ планирует к развертыванию систему BAMS (Broad Area Maritime Surveillance) предназначенную для круглосуточной реалтаймовой разведки и целеуказания (сетецентричность и все такое) на обширных акваториях.
SkyDron> Одним из ее активных элементов будут БПЛА "Глобал Хок" с апгрейженым БРЭО , коих планируеться заказать под эту программу 68 штук...
Это все хорошо. Для них. Вот для этого и надо уменьшать время реакции после обнаруженя скоростью подхода на дистанцию пуска и увеличивать выживаемость скоростью отхода. А у МРК какие плюсы? Сомнительные достоинства обладания признаками "нехарактерной цели", дескать плыву медленно, ничем не свечу и вообще я тут за тунцом. :)

SkyDron> Так же мочить/подавлять надо те самые целеуказатели без которых экраноплан не увидит нихрена.
А нам ихние целеуказатели, мочить возбранеется? Или опять ситуация когда одинокий Батон/Петр/Ту-22/нужное вписать-против всей ауг.

SkyDron> Чего это она меньше то ? Прет дурында на скорости практически по прямой , курсом скорее всего прямо на ордер ... Стрельба скорее всего будет вестись в ППС цели.
SkyDron> Маневренность экраноплана весьма сомнительна... Какой может быть радиус циркуляции у этого пепелаца на скорости в 250 узлов ?
Зачем циркуляции :eek: ? Разворачивается он все-таки не по корабельному, тут играет роль скорее время разворота, не знаю какой он у "Луня", но А-380 (таких-же размеров) судя по ролику Airbus A380 | Farnborough Airshow | Full Flight - YouTube разворачивается где-то около минуты. Ну пусть Лунь делает за две, ну три, а дальше гарпун или томагавк, которые за это время пролетят 50-70 км, догоняют его с превышением в 465-480 км/ч. Тут их даже из той турели что сейчас в хвосте можно сбить.

SkyDron> Вон на учениях был случай когда американцы всего лишь СиСпарроу (с какого то авианосца - лень вспоминать) засадили в турецкий эсминец , так мало не показалось - его потом на буксире тащщили домой.
Вот, эсминец целый, а МРК они что крепче что ли.
   
RU Конструктор #26.01.2010 14:15  @Uvimp#25.01.2010 23:36
+
-
edit
 
Конструктор>> "Штатными средствами поражения" (с)
Uvimp> "Огласите пжалуста вэсь список" (с) :D .

Любая зур. Любая современная пкр

Конструктор>> Что автоматом переводит его в роль "экзотических зверюшек"/"неуловимых Джо". Очень дорогих. Нахрен в 99% случаев ненужных.
Uvimp> Помнится кое-кто, в далеком 2004г, писал по поводу другой экзотической зверушки :)


Нихрена себе.. Мой пост, написанный в защиту фактически МРК (коим Сивуч/Самум/Бора и является) выдавать в качестве аргумента ЗА экраноплан (который все Лунефилы на протяжение всего топика этим мрк противопоставляют)- это что ж вкурить надо??
И, если уж вы набрались смелости цитировать мои посты 6-летней давности- то приводите их полностью.
А то вы стыдливо опускаете часть моих фраз, в которых я говорил о стоимости . Или боевой устойчивости.Или о привязке к конкретному ТВД.

Uvimp> Подрбности тут: ракетные корабли на воздушной подушке пр. 1239
Uvimp> Хм-м, в чем существенная разница между "Сивучем" и "Лунем" если сравнивать ударный потенциал-непонятно...

Сравнивать ТОЛЬКО ударный потенциал- это гарантированно оставить свою страну без штанов (зато с "Лунями")
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 26.01.2010 в 14:26

SkyDron

эксперт
★★
Конструктор> Можете смеятся, но А-40 и А-42 присутствуют в ТЗ на модификации Х-31 и Х-35 как носители

Не вижу причин смеяться. Для А-40 указанные ПКР очевидно планировались - это известный факт.

Но есть и другой факт - А-40/42 нет. Есть Бе-200. Без всяких ПКР , равно как и другого оружия.


YYKK> И что Гарпун? Дальность его обнаружения цели тапа экраноплан?

Такого как Лунь - миль 10-15 как минимум.

YYKK>(хотя, как уже замечал разница в ЭПО значительная, разы).

С чего это у экраноплана ЭПР будет меньше чем у МРК близких размеров ? Она практически наверняка будет больше.

YYKK>Угол обзора ГСН... (в т.ч. по вертикали)

± 45гр. по горизонтали и по вертикали.

YYKK>и наконец скорость полёта ПКР

Крейсерская - М=0,85 , максимальная на участке атаки - до М=1,1.

YYKK>и её распологаемая перегрузка.

Какая распологаемая перегрузка по-твоему требуеться для поражения прущего по прямой экраноплана ?

YYKK> Непопадёт...

Что же именно ей не позволит попасть ?

>>2) ПРР AGM-88E (мелкосерийное производство начато , начнут поступать в части в этом году).

YYKK> У них имеется определённая вероятность попадания по неподвижной РЛС, неприкрытой помехами. Что будет если эта РЛС "носится в режиме жареного петуха"?

Да все нормально будет. Девайс имеет множество режимов преминения - в т.ч. и по нерадиоизлучающим целям.

ПРЛГСН обеспечивает вывод ракеты в район цели (если цель нерадиоизлучающая - полет в точку с указанными координатами при необходимости с коррекцией) , на конечном участке возможно включение АРЛГСН , обеспечивающей распознавание цели и наведение даже на нерадиоизлучающуюся цель , в т.ч. движущуюся.

Так же данный режим расчитан на поражение РЛС метрового диапазона.


>> Крылатая ракета Томагавк блок4А/5

YYKK> С томахоком ещё хуже чем с Гарпуном...

Наоборот - все гораздо лучше чем с Гарпуном.

>> Собственно ракеты класса воздух-воздух - Амраамы

YYKK> Практически единственный вариант.

Я перечислил варианты. Амраамы - это самый очевидный.

YYKK>Вот только что там с высотностью по цели и вероятностью попадания по низковысотной цели...
А что смущает то ?

YYKK> Судя по всему пускать прийдётся много до результата.

Судя по ЧЕМУ ?

>>Загоризонтное обнаружение монстрообразных экранопланов может выполняться практически любыми самолетами с нормальными РЛС ...

YYKK> Конечно может! Но на какой дальности?

На значительно бОльшей чем корабля тех же размеров. По доплеру выделить такую цель легко.

YYKK>К примеру какая дальность обнаружения РКА, МРК?

Какая РЛС интересует ?

YYKK>А еперь прикинте для экраноплана, с учётом более низкой ЭПО... скажем раза в 3...

Еще раз : с чего ты взял что ЭПР экраноплана будет меньше чем у корабля длизких размеров ?

Я вот думаю что при применении технологии стэлс для обоих , корабль сделать малозаметным значительно проще.

Снова обращаю внимание на Висбю и Скьёльд которые получились реально малозаметными.

Смотрим какие меры там применили и думаем насколько просто то же самое будет сделать для экраноплана.

>>Да полно тебе ... 22 килограмова БЧ Амраама это не шарик для пин-понга...

YYKK> Это ещё попасть нужно, и не в воду.

1) В малоразмерные низколетящие КР попадают.
2) Можно и в воду- если перед экранопланом. Напореться на всплеск - сильно поплохеет на такой скорости.

>>Экраноплану доступно автоматическое огибание рельефа ? Промеж сопок летать как Су-24 ? :)

YYKK> Э... а он как бы на данном эффекте и основан... в вертикальной плоскости.

Т.е. ты хочешь сказать что экраноплан будет огибать все встречные неровности рельефа в вертикальной плоскости ? :)


Но есть и другой факт - А-40/42 нет. Есть Бе-200. Без всяких ПКР , равно как и другого оружия.


YYKK> И что Гарпун? Дальность его обнаружения цели тапа экраноплан?

Такого как Лунь - миль 10-15 как минимум.

YYKK>(хотя, как уже замечал разница в ЭПО значительная, разы).

С чего это у экраноплана ЭПР будет меньше чем у МРК близких размеров ? Она практически наверняка будет больше.

YYKK>Угол обзора ГСН... (в т.ч. по вертикали)

± 45гр. по горизонтали и по вертикали.

YYKK>и наконец скорость полёта ПКР

Крейсерская - М=0,85 , максимальная на участке атаки - до М=1,1.

YYKK>и её распологаемая перегрузка.

Какая распологаемая перегрузка по-твоему требуеться для поражения прущего по прямой экраноплана ?

YYKK> Непопадёт...

Что же именно ей не позволит попасть ?

>>2) ПРР AGM-88E (мелкосерийное производство начато , начнут поступать в части в этом году).

YYKK> У них имеется определённая вероятность попадания по неподвижной РЛС, неприкрытой помехами. Что будет если эта РЛС "носится в режиме жареного петуха"?

Да все нормально будет. Девайс имеет множество режимов преминения - в т.ч. и по нерадиоизлучающим целям.

ПРЛГСН обеспечивает вывод ракеты в район цели (если цель нерадиоизлучающая - полет в точку с указанными координатами при необходимости с коррекцией) , на конечном участке возможно включение АРЛГСН , обеспечивающей распознавание цели и наведение даже на нерадиоизлучающуюся цель , в т.ч. движущуюся.

Так же данный режим расчитан на поражение РЛС метрового диапазона.


>> Крылатая ракета Томагавк блок4А/5

YYKK> С томахоком ещё хуже чем с Гарпуном...

Наоборот - все гораздо лучше чем с Гарпуном.

>> Собственно ракеты класса воздух-воздух - Амраамы

YYKK> Практически единственный вариант.

Я перечислил варианты. Амраамы - это самый очевидный.

YYKK>Вот только что там с высотностью по цели и вероятностью попадания по низковысотной цели...
А что смущает то ?

YYKK> Судя по всему пускать прийдётся много до результата.

Судя по ЧЕМУ ?

>>Загоризонтное обнаружение монстрообразных экранопланов может выполняться практически любыми самолетами с нормальными РЛС ...

YYKK> Конечно может! Но на какой дальности?

На значительно бОльшей чем корабля тех же размеров. По доплеру выделить такую цель легко.

YYKK>К примеру какая дальность обнаружения РКА, МРК?

Какая РЛС интересует ?

YYKK>А еперь прикинте для экраноплана, с учётом более низкой ЭПО... скажем раза в 3...

Еще раз : с чего ты взял что ЭПР экраноплана будет меньше чем у корабля длизких размеров ?

Я вот думаю что при применении технологии стэлс для обоих , корабль сделать малозаметным значительно проще.

Снова обращаю внимание на Висбю и Скьёльд которые получились реально малозаметными.

Смотрим какие меры там применили и думаем насколько просто то же самое будет сделать для экраноплана.

>>Да полно тебе ... 22 килограмова БЧ Амраама это не шарик для пин-понга...

YYKK> Это ещё попасть нужно, и не в воду.

1) В малоразмерные низколетящие КР попадают.
2) Можно и в воду- если перед экранопланом. Напореться на всплеск - сильно поплохеет на такой скорости.

>>Экраноплану доступно автоматическое огибание рельефа ? Промеж сопок летать как Су-24 ? :)

YYKK> Э... а он как бы на данном эффекте и основан... в вертикальной плоскости.

Т.е. ты хочешь сказать что экраноплан будет огибать все встречные неровности рельефа в вертикальной плоскости ? :)
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

кстати,насколько я помню,пкр носят ещё японские гидросамолёты...
да и у бе-200 вроде бы есть(по крайней мере заявлена) версия,способная применять их.
   3.5.73.5.7

YYKK

опытный

YYKK>> И что Гарпун? Дальность его обнаружения цели тапа экраноплан?
SkyDron> Такого как Лунь - миль 10-15 как минимум.

Ну и? Пусть заявленая дальность... и куда будем пускать Гарпун? В упреждающую точку? А вдруг довернёт? Или вообще полёт галсами тактически невозможен?

YYKK>>(хотя, как уже замечал разница в ЭПО значительная, разы).
SkyDron> С чего это у экраноплана ЭПР будет меньше чем у МРК близких размеров ? Она практически наверняка будет больше.

Она практически навреняка не больше, чем у Ту-95 и B-52... Или той же Мрии.

SkyDron> ± 45гр. по горизонтали и по вертикали.
На ПКР?

YYKK>>и её распологаемая перегрузка.
SkyDron> Какая распологаемая перегрузка по-твоему требуеться для поражения прущего по прямой экраноплана ?

Почему на прямой? И наконец. какой ракурс подхода?

YYKK>> Непопадёт...
SkyDron> Что же именно ей не позволит попасть ?

Более низкая ЭПО, снижение тракетории полёта ПКР на участке атаки ниже высоты полёта экраноплана, скорость полёта экраноплана котороя непозволит надёжно сопровждать цель. И наконец малая вероятность вообще найти цель. если только не пускать сразу Гарпун в зоне работы его ГСН.

SkyDron> >>2) ПРР AGM-88E (мелкосерийное производство начато , начнут поступать в части в этом году).

И какая скорость поражаемых целей? Вероятнсть попадания по данной цели?

YYKK>> У них имеется определённая вероятность попадания по неподвижной РЛС, неприкрытой помехами. Что будет если эта РЛС "носится в режиме жареного петуха"?
SkyDron> Да все нормально будет. Девайс имеет множество режимов преминения - в т.ч. и по нерадиоизлучающим целям.

А причем тут нерадиоизлучающие? Речь о скоростных... Любой манёвр ракеты - это снижение дальности...

SkyDron> Наоборот - все гораздо лучше чем с Гарпуном.

С чего бы это?

YYKK>>Вот только что там с высотностью по цели и вероятностью попадания по низковысотной цели...
SkyDron> А что смущает то ?

Какая низшая граница высотности применения? Дальность и вероятность попадания...?

YYKK>> Конечно может! Но на какой дальности?
SkyDron> На значительно бОльшей чем корабля тех же размеров. По доплеру выделить такую цель легко.

ПКР летит быстрее - её легче обнаружить? Или низколетящий смолёт?

YYKK>>К примеру какая дальность обнаружения РКА, МРК?
SkyDron> Какая РЛС интересует ?

А что? У вас имеется разнообразие авиационных носителей Гарпуна?
Насколько помнится - остались Орионы и семейство Хорнетов... (без подлиз...)

YYKK>>А еперь прикинте для экраноплана, с учётом более низкой ЭПО... скажем раза в 3...
SkyDron> Еще раз : с чего ты взял что ЭПР экраноплана будет меньше чем у корабля длизких размеров ?

С самолётов близких размеров... Или у них ЭПО на низкой высоте изменяется? ;)

YYKK>> Это ещё попасть нужно, и не в воду.
SkyDron> 1) В малоразмерные низколетящие КР попадают.
SkyDron> 2) Можно и в воду- если перед экранопланом. Напореться на всплеск - сильно поплохеет на такой скорости.

С какой вероятностью?
А то по немалоразменым и совсем не низковысотным процент промаха гораздо выше процента поражения...

П пункту #2, реально эффективновности воздействия всплесков от крупнокалиберных снарядам по самолётам (торпедоносцы времён 2МВ) незафиксированна.
Вы конечно можете попробовать привести факт сбития ... :D

SkyDron> Т.е. ты хочешь сказать что экраноплан будет огибать все встречные неровности рельефа в вертикальной плоскости ? :)

Не по вертикальным плоскостям естественно... :)
Но экраноплан относится разновидности ЛА на воздушной подушке... И трактория движения его зависит от профиля подстилающей поверности...
   

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> На Ту-22 можно разместить (при условии замены РЛС на новую) скажем РВВ-АЕ.
SkyDron>> Теоритически можно поставить и 2ю РЛС в хвосте (вместо пушки) и ракеты с обратным стартом.
SkyDron>> Вполне себе "ПВО". :) Хоть новаторскую вундерваффу вешай для убивания АВАКСов... :)

Uvimp> Чувствую, это будет уже не Ту-22 :)

Когда на Ф-16 поставили новую РЛС и Амраамы , это уже стал "не Ф-16" ?

SkyDron>> 1) Какие же средства ПВО которые можно впихнуть на катер/МРК водоизмещением 350-750 тонн можно по-твоему разместить и нормально эксплуатировать с экраноплана близких к Луню размеров ?

Uvimp> Давайте попробуем:
Uvimp> Теже самые РВВ-АЕ...

Не получиться "те же самые". Авиационную ракету с такой посудины не запустишь - нужен именно ЗРК , причем именно корабельный , малогабаритный и расчитанный на экстремальные режимы эксплуатации.

Я уж не говорю про скоростной напор , вибрации в полете и особенно на взлетно-посадочных режимах , проблемы с размещением конструктивных элементов...

Озвучишь состав и реальные ТТХ реального ЗРК с РВВ-АЕ ?

Uvimp>Вместо турельных установок на носу и в хвосте...

Вместо КАКИХ турельных установок ?

Uvimp>Таким образом можно отодвинуть зону пуска средств поражения экраноплана до 30-50 км.

Если речь идет о Р-77/РВВ-АЕ с наземным/корабельным стартом , то 30-50 км - излишне оптимистичная цифра. В лучшем случае будет раза в 2 поменьше.

Вобщем то вот такие дальности озвучивались : ЗРК НА БАЗЕ АВИАЦИОННОЙ РАКЕТЫ РВВ-АЕ

Вообще же о ходе работ по ЗРК на базе РВВ-АЕ мягкоговоря инфы маловато...

Кроме демонстрации ТПК и картинок "перспективной ПУ" на повозке от зенитной пушки С-60 есть еще что-нибуть ?

Очень невнятная древняя инфа от Вымпела про гипотетическую возможность присобачивания РВВ-АЕ к древнему Кубу/Квадрату с наклонным стартом и захватом цели ГСН до пуска ?

Так не присобачили до сих пор...

Да и даже 30-50 км - не проблема. Самолет легко удержит безопасную дистанцию , а его ПКР заведомо дальнобойней.

И снова "игра в одни ворота".

SkyDron>> 2) Обеспечат ли эти средства адэкватную защиту от РЕАЛЬНЫХ угроз = стоит ли их размещение того гемороя который оно вызовет ?

Uvimp> А на МРК-обеспечивают? Если взять линейку "Овод","Молнии","Сивуч", новый "Скорпион", да даже "Корвэт", что мы увидим- ак230/630, ак-176, Осу, редкий Кортик.

В случае если противник имеет вышеперечисленные средства - не обеспечвает.

Оса это несерьезно в наше время. Однако возможности корабля по применению средств РЭБ выше.

От них толку может быть больше чем от ЗУ.

Uvimp>Или все они у нас по прежнему расходный материал, который может поразить авианосец только из позиции непосредственного слежения, а потом геройски погибнуть расстреляным кораблями охранения.

Если их вздумают использовать в этой роли так как во времена СССР - примерно так.

SkyDron>> Су-34 выигрывает безусловно. По всем показателям кроме количества носимых Ониксов (если уж они так нравяться) и выполнения функций "ракетоулавливателя" - в последней роли он будет чуть менее многоразовым. :)

Uvimp> А мы не собираемся его заменить, мы собираемся его дополнить :)

ОК. Дополняем.

SkyDron>> 1) Гарпуны...

Uvimp> Согласен, но скорость у него маловата, особенно при пуске вдогон.

Да достаточна вполне скорость. Пуски с самолета на неполную (но безопасную для носителя) дальность.

Пуски с кораблей - г.о. на встречу экраноплану.

SkyDron>> 2) ПРР AGM-88E ...

Uvimp> Согласен, но как у нее со скоростными целями?

Планируют поражать самолеты/вертолеты ДРЛО , движущиеся корабли и самоходные ЗРК , в т.ч. прекратившие работу на излучение.

SkyDron>> 3) Крылатая ракета Томагавк блок4А/5

Uvimp> Не согласен-больно дорога, у нее своя ниша.

Зря несогласен. Состоящая на вооружении Блок-4 вообще весьма недорога - около 1 млн. у.е. Для сравнения менее продвинутая Блок-3 стоила 1,3-1,5 млн.

Вобщем то вышеупомянутая версия Томагавка подходит просто отлично.

И "ниша" ее - универсальная высокоточная ПКР способная поражать широкий спектр целей - в т.ч. подвижных , в т.ч. в условиях отсутствия данных о цели до пуска.

SkyDron>> 4) Старые добрые Мейверики с ТПВ или лазерной ГСН

Uvimp> Зона пуска находится в зоне возможной пво.

Она находиться за пределами поражения всех реальных ЗРК которыми вооружаються корабли указанных размеров.

Корабельного ЗРК с РВВ-АЕ пока что не существует , так что не будем фантазировать ни о его ТТХ ни о возможности впихнуть сей девайс в экраноплан.

Луня в том виде в котором он был - мейвериками подстрелить можно спокойно.

SkyDron>> 5) Тактическая малозаметная КР AGM-158 (JASSM) , возможно в модификации с даталинком.

Uvimp> мало данных, особенно по скорости.

Девайс имеет высокую дозвуковую скорость.

SkyDron>> 6) Собственно ракеты класса воздух-воздух - Амраамы (особенно перспективный вариант с ПВРД) и прочие Метеоры.

Uvimp> Согласен-получается самый страшный враг экраноплана?

Не самый страшный , а самый очевидный.

Uvimp> А нам ихние целеуказатели, мочить возбранеется?

Настоятельно рекомендуеться. Только тут нужно рассуждать не об абстрактных "целеуказателях" , а о том что реально есть. И "мочить" придеться так же - тем что реально есть.

SkyDron>> Чего это она меньше то ? Прет дурында на скорости практически по прямой , курсом скорее всего прямо на ордер ... Стрельба скорее всего будет вестись в ППС цели.
SkyDron>> Маневренность экраноплана весьма сомнительна... Какой может быть радиус циркуляции у этого пепелаца на скорости в 250 узлов ?

Uvimp> Зачем циркуляции :eek: ?

Затем что этот термин более точен в данном случае. Или тебе больше нравиться "радиус виража" ?

Uvimp>Разворачивается он все-таки не по корабельному, тут играет роль скорее время разворота, не знаю какой он у "Луня", но А-380 (таких-же размеров) судя по ролику Airbus A380 | Farnborough Airshow | Full Flight - YouTube разворачивается где-то около минуты.

Размеры в данном случае вообще непричем. Самолет может спокойно заложить вираж с глубоким креном (в т.ч. и с потерей высоты ) , экраноплан этой возможности лишен.

Как он вообще будет разворачиваться , "блинчиком" ?

Почему и говорю - очень интересно было бы увидеть данные по маневремнности того же Луня (Иволги - не предлагать) , равно как и кадры с процессом разворота эдакой махины на высокой скорости.

Uvimp> Тут их даже из той турели что сейчас в хвосте можно сбить.

Что за турель то ? Покажи эту грозу Томагавков !

SkyDron>> Вон на учениях был случай когда американцы всего лишь СиСпарроу (с какого то авианосца - лень вспоминать) засадили в турецкий эсминец , так мало не показалось - его потом на буксире тащщили домой.

Uvimp> Вот, эсминец целый, а МРК они что крепче что ли.

Вот именно - "целый эсминец". Прущий отнють не на 250 узлах в паре метров над волнами.

МРК естественно не "крепче" эсминца. Тем более "не крепче" экраноплан.

Там куча уязвимых мест. Экипаж , ракеты , прорва топлива , движки , органы управления...

Любая (даже кратковременная) "принудительная дестабилизация" с высокой вероятностью приведет аппарат к катастрофе.
   

SkyDron

эксперт
★★
YYKK>>> И что Гарпун? Дальность его обнаружения цели тапа экраноплан?
SkyDron>> Такого как Лунь - миль 10-15 как минимум.

YYKK> Ну и?

Что "ну и" ? Эта дальность вполне достаточна для допоиска и поражения цели.

YYKK>и куда будем пускать Гарпун? В упреждающую точку?

В район из которого ПКР начнет самостоятельный допоиск цели. Его можно задать в т.ч. и с учетом параметров движения цели.

YYKK>А вдруг довернёт?

Вполне возможно что довернет. Если это вдруг начнет представлять какую то особую проблему - прикрутят радиокоррекцию. Совершенно обычная фича в наше время.

YYKK>Или вообще полёт галсами тактически невозможен?

Для экраноплана ? Сильно сомневаюсь в маневренных возможностях лунеподобного аппарата.

YYKK> YYKK>>(хотя, как уже замечал разница в ЭПО значительная, разы).
SkyDron>> С чего это у экраноплана ЭПР будет меньше чем у МРК близких размеров ? Она практически наверняка будет больше.

YYKK> Она практически навреняка не больше, чем у Ту-95 и B-52... Или той же Мрии.

Данные аппараты обнаруживаються авиационными РЛС на бОльшей дальности чем МРК.

SkyDron>> ± 45гр. по горизонтали и по вертикали.
YYKK> На ПКР?

На Гарпуне.

SkyDron>> Какая распологаемая перегрузка по-твоему требуеться для поражения прущего по прямой экраноплана ?

YYKK> Почему на прямой?

Потому что уж больно велики сомнения в способности такого аппарата легко и быстро менять направление полета.

YYKK>И наконец. какой ракурс подхода?

Подхода чего к чему ?

YYKK>> Непопадёт...

SkyDron>> Что же именно ей не позволит попасть ?

YYKK> Более низкая ЭПО...

Не нужно повторять это как заклинание. Еще раз : Это у Луня то ЭПР малая ?

Или у некого гипотетического аппарата который при всем геморе характерном для экраноплана каким то образом будет иметь ЭПР как у Висбю ?

YYKK> снижение тракетории полёта ПКР на участке атаки ниже высоты полёта экраноплана...

Чего ? :) Хочешь сказать что глупая ПКР в критический момент прошмыгнет под брюхом экраноплана ? :)

YYKK> скорость полёта экраноплана котороя непозволит надёжно сопровждать цель.

Да с чего это она не позволит сопровождать то ?

YYKK>И наконец малая вероятность вообще найти цель.

Эта вероятность вполне нормальная - даже без коррекции в полете. Носитель прекрасно видит цель - это все упрощает.

Пускай ракету с неполной (но безопасной) дальности - и никуда твой экраноплан не денеться.

SkyDron>> >>2) ПРР AGM-88E (мелкосерийное производство начато , начнут поступать в части в этом году).

YYKK> И какая скорость поражаемых целей ?

Точные данные держуться в секрете. Производитель расчитывает поражать самолеты ДРЛО.

YYKK>Вероятнсть попадания по данной цели?

"Вероятности поражения" вообще достаточно спекулятивная вещь.

А уж "по такой цели" (надо думать монстрообразному экраноплану-ракетоноскцу) - тем более.

С таки же успехом можно требовать "вероятности поражения" марсианского боевого треножника.

SkyDron>> Да все нормально будет. Девайс имеет множество режимов преминения - в т.ч. и по нерадиоизлучающим целям.

YYKK> А причем тут нерадиоизлучающие? Речь о скоростных...

Очень даже причем. Возможно как автономное "грубое" наведение на радиоизлучающую цель с последующим переходом к активному СН , так и коррекция по даталинку.

Это делаеться (помимо всего прочего) для компенсации быстрого перемещения радиоизлучающей цели.

Дело в том что типовые цели ПРР представляют собой (для самой ПРР) чаще всего источники не постоянного , а переодического излучения.

И чем больше периоды между сеансами приема излучения цели ПРЛГСН ракеты и чем выше скорость цели , тем хуже для ПРР.

Наихудший вариант - полное прекращение работы цели на излучение.

Вот для этого и даталинк + АРЛГСН + ИНС с GPS.

YYKK> Любой манёвр ракеты - это снижение дальности...

У не этой дальности - с большим запасом , особенно когда носитель прекрасно осведомлен о реальном положении цели и может легко контролировать дальность до нее.

SkyDron>> Наоборот - все гораздо лучше чем с Гарпуном.

YYKK> С чего бы это?

С того что Томагавк при близкой к Гарпуну скорости :

- Имеет гораздо бОльшую дальность
- Возможность гораздо более длительного барражирования с самостоятельным поиском в обширных акваториях.
- Возможность получать ЦУ о положении цели уже в полете
- Оптико-электронную СН дополненную (в упомянутой модификации) АРЛГСН миллиметрового диапазона , с возможностью как автономного распознавания образа так и наведением собственно с ПУ.
- Возможность координированного удара с нескольких направлений.
- Возможность контроля результата удара
- Более мощную БЧ , что важно при непрямом попадании.

SkyDron>> А что смущает то ?

YYKK> Какая низшая граница высотности применения?

От нескольких метров - до пары десятков м.

YYKK> Дальность и вероятность попадания...?

Дальность зависит от многих условий - сам знаешь каких.

"Вероятности" - это от лукавого.

YYKK>>> Конечно может! Но на какой дальности?
SkyDron>> На значительно бОльшей чем корабля тех же размеров. По доплеру выделить такую цель легко.

YYKK> ПКР летит быстрее - её легче обнаружить?

Если у нее будет ЭПР/размеры будут как у экраноплана - разумееться будет легче.

YYKK> Или низколетящий смолёт?

Смотря какой и смотря чем.

YYKK> YYKK>>К примеру какая дальность обнаружения РКА, МРК?
SkyDron>> Какая РЛС интересует ?

YYKK> А что?

Непонятен вопрос ?

YYKK> У вас имеется разнообразие авиационных носителей Гарпуна?

Неособое разнообразие. Еще раз : вопрос понятен ? Если да , ответь плиз - какие РЛС тебя интересуют.

YYKK> YYKK>>А еперь прикинте для экраноплана, с учётом более низкой ЭПО... скажем раза в 3...
SkyDron>> Еще раз : с чего ты взял что ЭПР экраноплана будет меньше чем у корабля длизких размеров ?

YYKK> С самолётов близких размеров...

Это Мрия что ли ? Или B-2 ?

YYKK>Или у них ЭПО на низкой высоте изменяется? ;)

Не изменяються. На фоне подстилающей поверхности начинают работать другие факторы.

Если цель больше линейного элемента разрешения РЛС - ее видно. Если меньше - остаеться только доплер.

SkyDron>> 1) В малоразмерные низколетящие КР попадают.
SkyDron>> 2) Можно и в воду- если перед экранопланом. Напореться на всплеск - сильно поплохеет на такой скорости.

YYKK> С какой вероятностью?

С какой вероятностью что именно из перечисленного ?

YYKK> А то по немалоразменым и совсем не низковысотным процент промаха гораздо выше процента поражения...

Несчастные Амраамы... :) И каков же у них процент промахов по "немалоразмерным и совсем не низковысотным" ?

YYKK> П пункту #2, реально эффективновности воздействия всплесков от крупнокалиберных снарядам по самолётам (торпедоносцы времён 2МВ) незафиксированна.

1) Само воздействие было безспорным - даже если самолеты не сбивались.

2) Никто не предлагает гробить экранопланы непременно водными всплесками , было всего лишь упомянуто что какая то мегаустойчивость экраноплана к поражающим свойствам ракет - весьма сомнительна.

И то что стая бакланов может покрошить экраноплан не хуже Мейверика.

3) Напориться на столб воды - хана. Самолету точно , экраноплано - с немалой вероятностью.

YYKK> Вы конечно можете попробовать привести факт сбития ... :D

Не вижу необходимости в данном контексте выискивать какие то факты. ;)

SkyDron>> Т.е. ты хочешь сказать что экраноплан будет огибать все встречные неровности рельефа в вертикальной плоскости ? :)

YYKK> Не по вертикальным плоскостям естественно... :)

Ага... Неужели по "горизонтальным плоскостям" ? :D Чертовски интересно было бы увидеть экраноплан выполняющий слалом между сопок...

Да хотя бы просто летящий над березками - без всякого огибания рельефа...

Подскажешь где подобное глянуть можно ? :)

YYKK> Но экраноплан относится разновидности ЛА на воздушной подушке... И трактория движения его зависит от профиля подстилающей поверности...

К примеру если профиль подстилающей поверхности представляет холмик по курсу полета , траектория движения аккурат в него и упрется. Где и прерветься.
   

YYKK

опытный

SkyDron> В район из которого ПКР начнет самостоятельный допоиск цели. Его можно задать в т.ч. и с учетом параметров движения цели.
SkyDron> Вполне возможно что довернет. Если это вдруг начнет представлять какую то особую проблему - прикрутят радиокоррекцию. Совершенно обычная фича в наше время.

Вы предполагаете заложить в ПКР возможность изменения курса экранопланом? Каким образом? Мнимой радиокоррекцией? Так Вы должны обеспечить видимость ПКР и цели с носителя для гипотетического обеспечения такой коррекции курса ракеты. В условиях помех ;)

SkyDron> Для экраноплана ? Сильно сомневаюсь в маневренных возможностях лунеподобного аппарата.

Наверное Ваше сомнение основанно на каком-то знании? Если это так, а не с потолка, то проблем с определением установившегося радиуса разворота экраноплана с перегрузкой = 2 и скоростью 500 км/ч не должно составить труда. А там и поясните, в чём сомнения в маневреных характеристиках...

SkyDron> Данные аппараты обнаруживаються авиационными РЛС на бОльшей дальности чем МРК.

А здесь есть нюанас. Экраноплан настолько близок к воде, что вполне является скоростным кораблём... как СПК... они практически на аналогичной высоте находятся...
А вот ЭПО у экраноплана самолётная. а не корабельная.

Вот в этом и приемущество экраноплана - скорости и ЭПО самолётные, а вот возможности обнаружения как у надводной цели.

SkyDron> SkyDron>> ± 45гр. по горизонтали и по вертикали.
YYKK>> На ПКР?
SkyDron> На Гарпуне.

45гр по вертикали :eek:

SkyDron> SkyDron>> Какая распологаемая перегрузка по-твоему требуеться для поражения прущего по прямой экраноплана ?
Зависит от ракурса подхода ПКР и точности выхода в зону обнаружения цели. Практически у Гарпуна комплекс ограничений, в том числе и по скорости.

SkyDron> Не нужно повторять это как заклинание. Еще раз : Это у Луня то ЭПР малая ?
Более низкая, чем у РКА пр.1141...

SkyDron> Или у некого гипотетического аппарата который при всем геморе характерном для экраноплана каким то образом будет иметь ЭПР как у Висбю ?
Э... а в чём проблема? Или Б-2 имеет ЭПО больше чем у Висбю?

Неиграйте в одни ворота... прикрытят, доработают, обеспечат... :D

SkyDron> Чего ? :) Хочешь сказать что глупая ПКР в критический момент прошмыгнет под брюхом экраноплана ? :)

А есть варианты? Она, ПКР незнает, что экраноплан летит... Она думает, что плывёт... быстро ;) Уж слишком низко экраноплан летает...

SkyDron> Да с чего это она не позволит сопровождать то ?

Время обзора ГСН, дальность обнаружения цели с заданной ЭПО и заданной вероятностью, потребное кол-во облучений цели для гарантированного её обнаружения?

SkyDron> Эта вероятность вполне нормальная - даже без коррекции в полете.

При пуске Гарпуна на дальность более 100 км корабль на 30-узловой скорости с высокой вероятностью способен покинуть зону захвата ГСН атакующей ракеты, при своевременном обнаружении пуска.

SkyDron> Пускай ракету с неполной (но безопасной) дальности - и никуда твой экраноплан не денеться.

Можно увидеть какой-нибудь расчёт?

SkyDron> Точные данные держуться в секрете.

Ну тогда Вам стоит воздержатся от голословных заявлений. Или рассмотреть имеющиеся средства.

SkyDron> От нескольких метров - до пары десятков м.

Можно поконкретнее с учётом высоты полёта экраноплана?

SkyDron> "Вероятности" - это от лукавого.

Какоко лукавого? Если сама величина дальности обнаружения в радиолокации - величина зависящая от вероятности. ;)

SkyDron> Неособое разнообразие. Еще раз : вопрос понятен ? Если да , ответь плиз - какие РЛС тебя интересуют.

Вам ответ наверное непонятен. Повторяю - носители: Орион, Хорнет, Супер Хорнет...

SkyDron> Еще раз : с чего ты взял что ЭПР экраноплана будет меньше чем у корабля длизких размеров ?

С того, что так и есть. Экраноплан достаточно своеобразный аппарат, по ЭПО - это самолёт а не корабль.

SkyDron> Это Мрия что ли ? Или B-2 ?

Ну если Висбю... то пусть будет B-2... я не возражаю.

SkyDron> Не изменяються. На фоне подстилающей поверхности начинают работать другие факторы.

И они почему-то снижают дальность обнаружения...

SkyDron> 1) Само воздействие было безспорным - даже если самолеты не сбивались.

Э... самолёты реально попадали в всплеск, однако это не влияло на из способность продолжать полёт, а вот на прицеливание - влияло.

SkyDron> 3) Напориться на столб воды - хана. Самолету точно , экраноплано - с немалой вероятностью.

Практика показала, что это не так.

SkyDron> К примеру если профиль подстилающей поверхности представляет холмик по курсу полета , траектория движения аккурат в него и упрется. Где и прерветься.

Экраноплан перелетит этот холмик (разумных размеров, зависящих от его ЛТХ) вследствии самого принципа использования эффекта полёта на экране, близ подстилающей поверхности.
   

101

аксакал

YYKK> Экраноплан перелетит этот холмик (разумных размеров, зависящих от его ЛТХ) вследствии самого принципа использования эффекта полёта на экране, близ подстилающей поверхности.

Перепрыгнет, как это они делали над кораблями.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
YYKK> Вы предполагаете заложить в ПКР возможность изменения курса экранопланом?

Такая "возможность" заложена в ПКР изначально. Она на то и управляемая. На то собственно говоря допоиск цели в достаточно широкой зоне и производиться.

Как будет показано ниже - в "нашем" случае эта зона может быть весьма небольшой.

YYKK>Каким образом?

Да никакого особого "образа" не нужно.

При атаке лунеподобного аппарата хорнетоподобным самолетом большая дальность стрельбы (на которой может стать критичным изменение положения цели) просто не требуеться.

Выше же говорилось : самолет спокойно сблизиться с экранопланом на безопасное расстояние (если надо - со скоростью бОльшей чем у Гарпуна) и спокойно атакует.

С дальности пуска скажем километров в 50 (а веть можно и ближе) до рубежа обнаружения цели ГСН (~25 км) ПКР будет лететь около 1,5 минут. Экраноплан по прямой на максимальной скорости в 500 км/ч за это время уйдет от своего положения в момент пуска максимум на 11 с небольшим километров.

Что вполне компенсируемо поисковыми возможностями ГСН.

Никто не мешает ракете проводить поиск цели на маршевом участке , равно как и осматривать более обширные зоны (горка-змейка) в заданных районах.

YYKK>Мнимой радиокоррекцией?

"Мнимая радиокоррекция" в наше время - обычная фича. Вобщем то она со времен К-10С и Х-20 обычная , сейчас же стала куда более совершенной.

YYKK>Так Вы должны обеспечить видимость ПКР и цели с носителя для гипотетического обеспечения такой коррекции курса ракеты.

Да ничего мы не должны обеспечить. :)
Это было во времена К-10С. Сейчас (да вобщем то уже давно) никакого слежения за ракетой не требуеться. Слежение же за целью проблем не представляет.

SkyDron>> Для экраноплана ? Сильно сомневаюсь в маневренных возможностях лунеподобного аппарата.

YYKK> Наверное Ваше сомнение основанно на каком-то знании?

Разумееться.

Разворот экраноплана на малых скорсотях (в водоизмещающем режиме) возможен за счет разнотяга двигателей и/или с помощью традиционных выдвижных корабельных рулей.

При полете в крейсерском режиме на экране - с помощью аэродинамического руля направления ("блинчиком" как самолет) + установившийся вираж с очень малым креном.

К примеру в 150+ раз более легкий чем Лунь серийный экраноплан Акваглайд-5 на скорости ок 150 км/ч имеет радиус циркуляции около 1,5 км. (150 корпусов).

Можно примерно прикинуть как будет поворачивать Лунь...

Методика здесь : КОНЦЕПЦИИ ТРАНСПОРТНЫХ СИСТЕМ НА БАЗЕ ЭКРАНОПЛАНОВ

Впрочем формулы-формулами , а хотелось бы увидеть реальные данные Луня.

Кстати стОит прочитать всю статью : Экраноплан - приглашение к сотрудничеству

YYKK>Если это так, а не с потолка, то проблем с определением установившегося радиуса разворота экраноплана с перегрузкой = 2 и скоростью 500 км/ч не должно составить труда.

Ну раз нет проблем с расчетом , то приведи его.

Только незабуть внимательно прочесть про ограничения озвученные в вышепреведенной статье.

Итак : каков радиус и время циркуляции/виража у пр. 903 с нормальным взлетным весом на скорости в 400 км/ч ?

SkyDron>> Данные аппараты обнаруживаються авиационными РЛС на бОльшей дальности чем МРК.

YYKK> А здесь есть нюанас. Экраноплан настолько близок к воде, что вполне является скоростным кораблём...

Высота сама по себе не важна. Для РЛС имеет значение находиться ли цель на фоне подстилающей поверхности или на фоне свободного пространства.

Для того же Хокая практически неважно - движеться цель на высоте 5м или 500м.

Если размеры цели менее линейного элемента разрешения РЛС , то на фоне подстилающей поверхности ее выделяют только по доплерам.

Это типично для обнаружения малоразмерных целей - самолетов или ракет. Корабли как правило имеют значительные размеры и могут обнаруживаться независимо от того движуться ли они или нет.

При этом используються разные режимы работы РЛС.

Лунеподобный экраноплан во время движения ничем не отличаеться в этом плане от очень крупного самолета с большой ЭПР находящегося на фоне подстилающей поверхности.

Большие размеры такого аппарата при значительной ЭПР позволят обнаруживать его и в неподвижном состоянии или на малых скоростях - подобно надводному кораблю.

YYKK> А вот ЭПО у экраноплана самолётная. а не корабельная.

ЭПО у экраноплана - экранопланная. Посмотри на тот же Лунь.

Эта дурында будет светиться почище любого самолета тех же размеров. И обнаруживаться на счет айнц-цвай.

ИМХО если делать ударный экраноплан , то максимально малоразмерный . вооруженный малогабаритными опять же малозаметными дозвуковыми ПКР , без всяких геморов с ЗРК , без особых океанских/противоавианосных амбиций и проч. + с высокими "самолетными" ЛТХ.

YYKK> Вот в этом и приемущество экраноплана - скорости и ЭПО самолётные, а вот возможности обнаружения как у надводной цели.

Скорости - недосамолетные.

ЭПО - не "самолетные".

Еще раз : при близких размерах добиться малозаметности на корабле горазо легче чем на экраноплане. Ибо корабль лишен массы проблем связанных с многочисленными конструктивными компромисами.

Кораблю не нужны ни несущие плоскости ни открыто расположенные и вынесенные из зоны влияния воды двигатели ни конструктивные элементы потребные для обеспечения полета и высоких гидродинамических нагрузок на взлетно-посадочных режимах и т.д.

Возможности обнаружения - см. выше.

Если делать ставку именно на малозаметность - нужно делать чтото типа Висбю - вот это реально малозаметная посудина для своих размеров.

Американцы на испытаниях выяснили что Хокай обнаруживает этот пароходик с дальности не более 30 миль , а ГСН ПКР RBS-15 видит его только чуть ли не в упор.

Как говориться - "если правда оно хотя бы на треть".

Хочеться еще и приличной скорости без ущерба для управляемости на воде - см. Скьёльд.

Можно ли сделать малозаметный экраноплан ? - Конечно. Только это сложнее чем сделать малозаметный корабль близких размеров.

Пока что однако даже "многозаметных" экранопланов в эксплуатации фактически нет.

Все ограничиваеться опытными моделями и маленькими но недешевыми игрушками для увесиления и понтов олигархов.

Вобщем за пол века развития экранопланов они фактически не нашли сколько-нибуть заметного практического применения.

А голубые мечты о вундерваффах (которые в основной массе душаться "злобными замнаркомами") - не новость.

SkyDron>> На Гарпуне.

YYKK> 45гр по вертикали :eek:

Да. Обзор по углу месту для ПКР точно так же нужен - для сохранения и стабилизации зоны обзора при маневрах. ПКР штатно выполняют маневры по крену и тангажу - "горка" , "змейка".

SkyDron>> SkyDron>> Какая распологаемая перегрузка по-твоему требуеться для поражения прущего по прямой экраноплана ?

YYKK> Зависит от ракурса подхода ПКР и точности выхода в зону обнаружения цели.

Так озвучь условия которые по твоему сделают потребную перегрузку принципиально неприемлемой для ПКР.

YYKK> Практически у Гарпуна комплекс ограничений, в том числе и по скорости.

Ну так какие же ограничения из этого "комплекса" принципиально не позволят поразить экраноплан ?

SkyDron>> Не нужно повторять это как заклинание. Еще раз : Это у Луня то ЭПР малая ?

YYKK> Более низкая, чем у РКА пр.1141...

Может быть. А может и более высокая. Ты надо думать на глазок ЭПР прикинул ?

Но если меньше , то ненамного. И явно больше чем у нормального самолета даже меньших размеров.

Никакой малозаметности у сабжа и близко нет.

SkyDron>> Или у некого гипотетического аппарата который при всем геморе характерном для экраноплана каким то образом будет иметь ЭПР как у Висбю ?

YYKK> Э... а в чём проблема? Или Б-2 имеет ЭПО больше чем у Висбю?

Проблема в том что требования по снижению ЭПР и ИК заметности вступают в противоречие с теми компромисами которые неизбежны для экраноплана , особенно тяжелого.

SkyDron>> Чего ? :) Хочешь сказать что глупая ПКР в критический момент прошмыгнет под брюхом экраноплана ? :)

YYKK> А есть варианты?

Варианты кроме прошмыгивания ПКР под брюхом у прущего на 1-5м монстра ? Еще как есть.

Основной вариант - нормальное прямое попадание со штатного пологого пикирования.
Да и без такового тоже.
А если неконтактный взрыватель (соотв. режим ГСН) то поражение и без прямого попадания.

YYKK> Она, ПКР незнает, что экраноплан летит...

Дык пока никто "не знает". За отсутствием экранопланов-целей как таковых.

Будет нужда - "узнают".
Селекция по скорости - вполне нажедная вещь.

Главная проблема не в том чтобы отличить экраноплан от корабля , а в том чтобы отличить его от самолета.

SkyDron>> Да с чего это она не позволит сопровождать то ?

YYKK> Время обзора ГСН, дальность обнаружения цели с заданной ЭПО и заданной вероятностью, потребное кол-во облучений цели для гарантированного её обнаружения?

Это вопрос ? Если да , то как он соотноситься с утверждением о "невозможности сопровождения" ?

SkyDron>> Эта вероятность вполне нормальная - даже без коррекции в полете.

YYKK> При пуске Гарпуна на дальность более 100 км корабль на 30-узловой скорости с высокой вероятностью способен покинуть зону захвата ГСН атакующей ракеты, при своевременном обнаружении пуска.

Да. Но в нашем случае пуски на 100 км (с корабля очевидно , ибо самолет спокойно может сблизиться на меньшее расстояние с экранопланом) наиболее вероятны навстречу экраноплану.

Суммарная скорость ракеты и экраноплана в этом случае изрядно сверхзвуковая. До достижения границы с которой ГСН выпущеной ПКР обнаружит экраноплан времени пройдет немного.

Экраноплан же ограничен в маневре и едва ли способен своевременно обнаружить факт пуска по нему ПКР для своевременного изменения курса , что в целом ставит под сомнение его способность надежно уклониться от удара.

Вообще же в данном случае конкретные условия могут привести к совершенно противоположным результатам , так что категоричных выводов делать не нужно.

SkyDron>> Пускай ракету с неполной (но безопасной) дальности - и никуда твой экраноплан не денеться.

YYKK> Можно увидеть какой-нибудь расчёт?

Запросто. выбирай начальные условия сам.

SkyDron>> Точные данные держуться в секрете.

YYKK> Ну тогда Вам стоит воздержатся от голословных заявлений. Или рассмотреть имеющиеся средства.

Голословные утверждения пока что в теме у тебя. Я четко сказал - сабж расчитываеться на поражение самолетов ДРЛО.

И я именно что говорю об имеющихся или в скором времени ожидаемых на вооружении средствах.

А не о чудоаппаратах монстрообразных размеров с кучей Ониксов , ЗРКСД , ЭПР как у Висбю и броней как у Ямато у которого ПКР под брюхом будут прошмыгивать. :)

И у не у меня сии пепелацы самопроизвольно холмы огибают на волшебном экранном эффекте и лихие виражи выписывают на высоте в пару-тройку метров над волнами. :)

SkyDron>> От нескольких метров - до пары десятков м.

YYKK> Можно поконкретнее с учётом высоты полёта экраноплана?

Высота полета экраноплана тут не при делах. Современные ЗУР и УР класса воздух-воздух вполне штатно способны поразить цель на высотах 10-15м. над ровной поверхностью.

И надводную цель тоже.

SkyDron>> "Вероятности" - это от лукавого.

YYKK> Какоко лукавого? Если сама величина дальности обнаружения в радиолокации - величина зависящая от вероятности. ;)

"Вероятность поражения" от лукавого. Это самая спекулятивная цифра. Реальное значение которой народ сплошь и рядом не понимает.

SkyDron>> Неособое разнообразие. Еще раз : вопрос понятен ? Если да , ответь плиз - какие РЛС тебя интересуют.

YYKK> Вам ответ наверное непонятен. Повторяю - носители: Орион, Хорнет, Супер Хорнет...

Мне то как раз все понятно. Ты не в курсе какими РЛС оснащаються указанные самолеты ?

Мурзилок с характеристиками не нашел ?

SkyDron>> Еще раз : с чего ты взял что ЭПР экраноплана будет меньше чем у корабля близких размеров ?

YYKK>С того, что так и есть.

Это "есть" только по твоему мнению.

YYKK>Экраноплан достаточно своеобразный аппарат, по ЭПО - это самолёт а не корабль.

Своеобразный , да. Но по ЭПО он не самолет и не корабль , он - экраноплан , причем такой какой есть.

Со своими тараканами , прекрасно видными на примере реальных конструкций.

SkyDron>> Не изменяються. На фоне подстилающей поверхности начинают работать другие факторы.

YYKK> И они почему-то снижают дальность обнаружения...

Вовсе необязательно. Низколетящий самолет с помощью РЛС сплошь и рядом вполне может быть проще обнаружить чем корабль сравнимых размеров.

Именно из-за скорости.

SkyDron>> 3) Напориться на столб воды - хана. Самолету точно , экраноплано - с немалой вероятностью.

YYKK> Практика показала, что это не так.

Можно примеры из этой практики ?

SkyDron>> К примеру если профиль подстилающей поверхности представляет холмик по курсу полета , траектория движения аккурат в него и упрется. Где и прерветься.

YYKK> Экраноплан перелетит этот холмик (разумных размеров, зависящих от его ЛТХ) вследствии самого принципа использования эффекта полёта на экране, близ подстилающей поверхности.

Ага... значит волшебный экранный эффект... :) И чего это самолеты (на которые этот самый эффект действует точно так же) просто так холмики не огибают ? :)

И чего это лунеподобные над сушей вообще не летают , а ограничение по высоте [s]холмиков[/s ]волн у них - 3 метра ? :)

И 3 метра - это еще немало. У большинства современных реальных экранопланов они и того меньше.

101> Перепрыгнет, как это они делали над кораблями.

Забавно бы было сие увидеть - как дурында будет "перепрыгивать" делаяя горку а потом возращаться обратно на экран...

Эпопея с Орлятами в этом плане весьма показательна... Не говоря уж про КМ и Лунь.

Доперепрыгивались...
   

YYKK

опытный

YYKK>>Мнимой радиокоррекцией?
SkyDron> "Мнимая радиокоррекция" в наше время - обычная фича. Вобщем то она со времен К-10С и Х-20 обычная , сейчас же стала куда более совершенной.

На какой мод. ПКР Гарпун имеется радиокоррекция?
И ещё, дальность обнаружения ГСН по цели с какой ЭПО?


SkyDron> При полете в крейсерском режиме на экране - с помощью аэродинамического руля направления ("блинчиком" как самолет) + установившийся вираж с очень малым креном.

Насколько малым креном? Блинчиком какраз экраноплану, да и самолёту, лучше не разворачиваться... Целее будут.

SkyDron> К примеру в 150+ раз более легкий чем Лунь серийный экраноплан Акваглайд-5 на скорости ок 150 км/ч имеет радиус циркуляции около 1,5 км. (150 корпусов).

Высота полёта, распологаемая перегрузка?

YYKK>>Если это так, а не с потолка, то проблем с определением установившегося радиуса разворота экраноплана с перегрузкой = 2 и скоростью 500 км/ч не должно составить труда.
SkyDron> Ну раз нет проблем с расчетом , то приведи его.

Вообще-то приянято, что человек сам должен подтверждать свои утверждения... Я Вам помог с начальными условиями.

SkyDron> Итак : каков радиус и время циркуляции/виража у пр. 903 с нормальным взлетным весом на скорости в 400 км/ч ?

SkyDron>>> Данные аппараты обнаруживаються авиационными РЛС на бОльшей дальности чем МРК.

Лунь - это и есть МРК, на новых принципах.
SkyDron> Большие размеры такого аппарата при значительной ЭПР позволят обнаруживать его и в неподвижном состоянии или на малых скоростях - подобно надводному кораблю.

Вот только дальности обнаружения авианосца, эсминца, МРК/РКА значительно отличаются. Лунь по габаритам близок к МРК.

YYKK>> Вот в этом и приемущество экраноплана - скорости и ЭПО самолётные, а вот возможности обнаружения как у надводной цели.
SkyDron> Скорости - недосамолетные.

Это "заднее" слово? Ну тогда ознакомтесь со скоростями полёта на малой высоте Ил-76, Ту-95, Б-52 - которые могут совершать протяжённые низковысотные полёты...

SkyDron> ЭПО - не "самолетные".

А какие? Летает, имеет близкие габариты, имеет достаточно сложную форму ... чем не самолёт?

SkyDron> Ну так какие же ограничения из этого "комплекса" принципиально не позволят поразить экраноплан ?

Совокупность скорости полёта ПКР, зоны обзора и дальности обнаружения ГСН, рапологаемой перегрузки.

YYKK>> Более низкая, чем у РКА пр.1141...
SkyDron> Может быть. А может и более высокая. Ты надо думать на глазок ЭПР прикинул ?

По близким по конфигурации и габаритам самолётов (причём они больше).

SkyDron> Но если меньше , то ненамного. И явно больше чем у нормального самолета даже меньших размеров.

Какая ЭПО РКА, эсминца, авианосца?


SkyDron> Варианты кроме прошмыгивания ПКР под брюхом у прущего на 1-5м монстра ? Еще как есть.

Какой-какой диапазон?!

SkyDron> Основной вариант - нормальное прямое попадание со штатного пологого пикирования.

И куда будет пикировать ПКР? В район предполагаемой ватерлинии? ;)

SkyDron> А если неконтактный взрыватель (соотв. режим ГСН) то поражение и без прямого попадания.

Какие ещё если? О какой ПКР вообще речь?

YYKK>> Можно увидеть какой-нибудь расчёт?
SkyDron> Запросто. выбирай начальные условия сам.

Так я по радиусу разворота ещё не дождался... По маневрености...

YYKK>> Ну тогда Вам стоит воздержатся от голословных заявлений. Или рассмотреть имеющиеся средства.
SkyDron> Голословные утверждения пока что в теме у тебя. Я четко сказал - сабж расчитываеться на поражение самолетов ДРЛО.

Так может или хотят?

SkyDron> И я именно что говорю об имеющихся или в скором времени ожидаемых на вооружении средствах.

А Лунь - это уже древность. Новый экраноплан будет иным. со всеми вытекающими.
SkyDron> А не о чудоаппаратах монстрообразных размеров с кучей Ониксов , ЗРКСД , ЭПР как у Висбю и броней как у Ямато у которого ПКР под брюхом будут прошмыгивать. :)

Приписки пошли?

SkyDron> Современные ЗУР и УР класса воздух-воздух вполне штатно способны поразить цель на высотах 10-15м. над ровной поверхностью.
SkyDron> И надводную цель тоже.

Непонял... значит в диапазоне до 10 м - немогут?

SkyDron> SkyDron>> Неособое разнообразие. Еще раз : вопрос понятен ? Если да , ответь плиз - какие РЛС тебя интересуют.
YYKK>> Вам ответ наверное непонятен. Повторяю - носители: Орион, Хорнет, Супер Хорнет...
SkyDron> Мне то как раз все понятно. Ты не в курсе какими РЛС оснащаються указанные самолеты ?
Меня не интересуют РЛС сами по себе, меня интересуют возможности системы... Их я указал, что дальше? Займёмся перечислениями типов и модификаций РЛС?

SkyDron> Мурзилок с характеристиками не нашел ?

Я предпочитаю "Весёлые картинки" :D

SkyDron> Вовсе необязательно. Низколетящий самолет с помощью РЛС сплошь и рядом вполне может быть проще обнаружить чем корабль сравнимых размеров.

Вот о чём и речь... Самолёты ТАК низко не летают. А экраноплан летит на высоте практически равной таковой для корпуса СПК... Как там СПК обнаруживаются?

YYKK>> Практика показала, что это не так.
SkyDron> Можно примеры из этой практики ?
См. атаки кораблей во 2МВ торпедоносцами, реальные попадания в столб были многократно... Результат на поражение отрицательный, но вот на прицеливание - эффект имеется.

YYKK>> Экраноплан перелетит этот холмик (разумных размеров, зависящих от его ЛТХ) вследствии самого принципа использования эффекта полёта на экране, близ подстилающей поверхности.
SkyDron> Ага... значит волшебный экранный эффект... :) И чего это самолеты (на которые этот самый эффект действует точно так же) просто так холмики не огибают ? :)
А они не на экране летят :) роста давления под ЛА нехватате при имеющейся скорости "приподнять" аппарат.

SkyDron> И чего это лунеподобные над сушей вообще не летают , а ограничение по высоте [s]холмиков[/s ]волн у них - 3 метра ? :)

Вы ознакомтесь для чего ограничение по высоте волны...

SkyDron> Эпопея с Орлятами в этом плане весьма показательна... Не говоря уж про КМ и Лунь.
SkyDron> Доперепрыгивались...

Человеческий фактор, куда без него...
Но в большинстве случаев и прыгать совсем ненадо.
   
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

SkyDron> Забавно бы было сие увидеть - как дурында будет "перепрыгивать" делаяя горку а потом возращаться обратно на экран...

Обратись в "КБ Алексеева" - может снизойдут и покажут тебе видео какое-нибудь.

SkyDron> Эпопея с Орлятами в этом плане весьма показательна... Не говоря уж про КМ и Лунь.
SkyDron> Доперепрыгивались...

Какая эпопея? Уход с экрана для них всех есть штатный режим. ПРоблемы начинаются на высоте в сотни метров или км, когда дают о себе знать особенности аэродинамической схемы.
Но все это лечится наличием ЭДСУ на борту того же Луня.
   
RU himmelwerft #02.02.2010 14:04
+
-
edit
 

himmelwerft

новичок

А если быть проще? АУГ, охотники, убийцы, мировое господство...

Очевидно, что в океане такой машине делать нечего при нынешних показателях, господство оспаривать нельзя. На Каспии же этот монстр с шестью 3М80 - явный overkill, кого там топить его "Москитами"?

А польза от него ведь возможна, на мой взгляд - вот Черное Море, к примеру. Театр небольшой. Машина быстрая. Потенциальные противники - Украина, Грузия, Турция - их корабли при необходимости потопить пр.903 сможет. Выбрасывать такой актив - грех, по-моему.

Да и более того - быстрое реагирование. С того же Новороссийска в любую точку моря от 1 до 3 часов. Если вдруг какой конфликт с постсоветскими

Вот как можно неплохо использовать сей аппарат, безо всякой фантастики и без крупных затрат - только в порядок привести, двигатели новые поставить.
   3.5.73.5.7

SkyDron

эксперт
★★
YYKK>>>Мнимой радиокоррекцией?
SkyDron>> "Мнимая радиокоррекция" в наше время - обычная фича. Вобщем то она со времен К-10С и Х-20 обычная , сейчас же стала куда более совершенной.

YYKK> На какой мод. ПКР Гарпун имеется радиокоррекция?

На AGM-84E и H. Последняя в полной мере подходит для поражения экранопланов.

Но это здесь непричем. Я (еще раз !) о том что в наше время радиокоррекция - вполне обычная фича , внедрить которую на ракете такого класса для тех же американцев - не проблема.

Что собственно мы и видим в массе современных девайсов. Сейчас вон уже на Джидамах ее внедряют , да так что в движущийся корабль попадают , причем коррекция может выполняться и не с борта носителя.

А на очереди - миниатюрные дальнобойные (для своего класса) ракеты типа тех что уже испытываються для комплекса NLOS-LS.

То что на Гарпуне (кроме указанных модификаций которые не совсем ПКР) нет радиокоррекции , так это потому что она не требуеться.

Как только появятся цели для поражения которых коррекция будет актуальной - ее внедрят.

Впрочем особо нового придумывать и не требуеться - SLAM-ER достаточно.

Там и дальность до 270 км и малая заметность и двухсторонний даталинк с возможностью как коррекции так и реалтаймового высокоточного отображения положения ракеты и тепловизионная ГСН с возможностью как автономного распознавания образа цели так и ручного наведения...

И девайс уже несколько лет как на вооружении , в отличии от...

YYKK> И ещё, дальность обнаружения ГСН по цели с какой ЭПО?

Я же уже говорил - по цели типа катера/МРК ГСН Гарпуна работает на дальность 15-20 км.

По быстродвижущейся цели может получиться и больше - за счет реализации импульсно-доплеровских режимов.

SkyDron>> При полете в крейсерском режиме на экране - с помощью аэродинамического руля направления ("блинчиком" как самолет) + установившийся вираж с очень малым креном.

YYKK> Насколько малым креном?

Менее 10 градусов. На малых скоростях (при движении с "поддувом") допустимо цеплять концевой "шайбой" воду (при спокойном море) , на высокой скорости (движение на экране) этого лучше не делать.

YYKK>Блинчиком какраз экраноплану, да и самолёту, лучше не разворачиваться...

Так вот самолет не ограничен в этом плане. Он может спокойно заложить глубокий вираж , причем в широком диапазоне скоростей и высот.

Экраноплану остаеться только "блинчик" + "мелкий" вираж - с соответствующим радиусом и временем.

Ты посмотри на кадры движения Луня и КМ (в Сети таких кадров в достатке) ...

SkyDron>> К примеру в 150+ раз более легкий чем Лунь серийный экраноплан Акваглайд-5 на скорости ок 150 км/ч имеет радиус циркуляции около 1,5 км. (150 корпусов).

YYKK> Высота полёта, распологаемая перегрузка?

Высота полета - 1-3м (на экране) , перегрузка чтото около 1,5 , но она в данном случае неважна.
Это не расчетные а реальные данные , причем наилучшие , т.е. достигнутые при самых оптимальных условиях.

YYKK> YYKK>>Если это так, а не с потолка, то проблем с определением установившегося радиуса разворота экраноплана с перегрузкой = 2 и скоростью 500 км/ч не должно составить труда.

SkyDron>> Ну раз нет проблем с расчетом , то приведи его.

YYKK> Вообще-то приянято, что человек сам должен подтверждать свои утверждения...

Так вот и подтверждай свои утверждения о легкости расчетов и их корректности. :)

YYKK> Я Вам помог с начальными условиями.

Я тебе помог с методикой и с описанием реальных характеристик реальных машин.

Сам же всего лишь усомнился в высокой маневренности тяжелых экранопланов.

SkyDron>>>> Данные аппараты обнаруживаються авиационными РЛС на бОльшей дальности чем МРК.

YYKK> Лунь - это и есть МРК, на новых принципах.

Еще раз : без разницы как его назвать - хоть паровозом. Это платформа для доставки и запуска ПКР.

У которой нет ни особой малозаметности ни некой неуязвимости ни адэкватных самостоятельных поисковых возможностей , ни способности к огневой защите ни способности к длительному нахождению в открытом море с контролем акватории.

Есть скорость бОльшая чем у корабля и меньшая чем у самолета + ударное вооружение сравнимое с таковым у РК/МРК.

А еще есть куча неприятных ограничений по эксплуатации...

SkyDron>> Большие размеры такого аппарата при значительной ЭПР позволят обнаруживать его и в неподвижном состоянии или на малых скоростях - подобно надводному кораблю.

YYKK> Вот только дальности обнаружения авианосца, эсминца, МРК/РКА значительно отличаются. Лунь по габаритам близок к МРК.

Ну сколько можно одно и то же жевать ?

SkyDron>> Скорости - недосамолетные.

YYKK> Это "заднее" слово? Ну тогда ознакомтесь со скоростями полёта на малой высоте Ил-76, Ту-95, Б-52 - которые могут совершать протяжённые низковысотные полёты...

Мне не нужно с ними специально знакомиться. Уже несколько раз сказано : ни малейшей необходимости полета (тем более длительного) на высоте 5м ни для Б-52 ни для Ту-95 ни для Ил-76 нет.

SkyDron>> ЭПО - не "самолетные".

YYKK> А какие?

Сказано какие - "экранопланные". :) Вообще термин "самолетные ЭПР" весьма забавен.

У Мрии "самолетная" ЭПР ? А у Ф-22 ?

SkyDron>> Ну так какие же ограничения из этого "комплекса" принципиально не позволят поразить экраноплан ?

YYKK> Совокупность скорости полёта ПКР, зоны обзора и дальности обнаружения ГСН, рапологаемой перегрузки.

Так ты озвучишь наконец эти качества/"совокупности" с показанием их принципиальности или так и будешь заклинания повторять ?

YYKK> Какая ЭПО РКА, эсминца, авианосца?

Ох... А самому что-нибуть почитать на тему не сутьба ?

Я уж не говорю про некоторую сфероконность цифр ЭПР... Ну изволь :

- РК - 50-250 м2
- эсминца - 300 - 600м2
- авианосца - до 1000+ м2
- 1 квадратного метра водной поверхности - до 0,1м2

SkyDron>> Варианты кроме прошмыгивания ПКР под брюхом у прущего на 1-5м монстра ? Еще как есть.

YYKK> Какой-какой диапазон?!

1-5 метров над экраном. Это штатная высота полета экраноплана пр. 903.
У более легких реальных экранопланов она еще меньше.

SkyDron>> Основной вариант - нормальное прямое попадание со штатного пологого пикирования.

YYKK> И куда будет пикировать ПКР? В район предполагаемой ватерлинии? ;)

Какой нахрен ватерлинии ? Как обычно - в корпус цели сверху под углом 30-60 гр.

SkyDron>> А если неконтактный взрыватель (соотв. режим ГСН) то поражение и без прямого попадания.

YYKK> Какие ещё если? О какой ПКР вообще речь?

О любой в которой конструкторы сочтут нужным добавить к контактному взрывателю неконтактный.

YYKK> YYKK>> Можно увидеть какой-нибудь расчёт?
SkyDron>> Запросто. выбирай начальные условия сам.

YYKK> Так я по радиусу разворота ещё не дождался... По маневрености...

По радиусу разворота я никаких расчетов делать не подряжался , если ты не понял.

И об их простоте и корректности нигде не заикался.

Я привел реальные данные реальных аппаратов , выразил интерес к тому чтобы ознакомиться с аналогичными данными Луня (которых чтото не видать) и выразил обоснованные сомнения в тезисе о высокой маневренности тяжелого экраноплана - только и всего.

Что касчаеться затронутого вопроса о возможности атаки с безопасной для атакующего самолета дальности и способности экраноплана уклониться от обнаружения выпущеной ракетой - я их сделаю. Именно поэтому предлагаю тебе самому озвучить начальные условия , чтобы не обвиняли в предвзятости.

SkyDron>> Голословные утверждения пока что в теме у тебя. Я четко сказал - сабж расчитываеться на поражение самолетов ДРЛО.

YYKK> Так может или хотят?

Еще раз , медленно :

Есть сверхзвуковая ракета с коррекцией на маршевом участке и активной РЛГСН способной распознавать образ цели. Производитель заявляет что девайс предназначен в т.ч. для поражения ЛАДРЛО.

Ракета проходит войсковые испытания и должна пойти в войска в текущем году.

Что ты хочешь услышать ? Сколько самолетов ДРЛО такой ракетой сбили в боевой обстановке и с какой вероятностью ? :D

SkyDron>> И я именно что говорю об имеющихся или в скором времени ожидаемых на вооружении средствах.

YYKK> А Лунь - это уже древность.

Да , древность. Но за неимением ничего более нового и общности физики для всех аппаратов такого класса рассматриваем его.

YYKK>Новый экраноплан будет иным. со всеми вытекающими.

Фантазии - фантазиями , а реальность - реальностью. Когда будет - будем посмотреть.

Пока что нет нихрена. И (еще раз) все экранопланы созданные за 50+ лет развития этих аппаратов ограничиваються опытными моделями и малосерийными компактными игрушками для развлечения толстосумов.

Причем и те и другие имеют массу ограничений препятствующих широкому практическому применению таких аппаратов.

Я уже сказал : не нравиться Лунь ( мол старый и все такое) - предложи в качестве носителя ПКР другой РЕАЛЬНЫЙ аппарат.

А то нафантазировать можно много чего.

Я за армию клонов во главе с Дартом Вэйдером. (с)

SkyDron>> А не о чудоаппаратах монстрообразных размеров с кучей Ониксов , ЗРКСД , ЭПР как у Висбю и броней как у Ямато у которого ПКР под брюхом будут прошмыгивать. :)

YYKK> Приписки пошли?

Не приписки. Всего лишь добродушное подшучивание над верой в некую особую малозаметность , особую неуязвимость и живучесть экранопланов , а так же волшебность экранного эффекта. :)

SkyDron>> Современные ЗУР и УР класса воздух-воздух вполне штатно способны поразить цель на высотах 10-15м. над ровной поверхностью.
SkyDron>> И надводную цель тоже.

YYKK> Непонял... значит в диапазоне до 10 м - немогут?

Ага. На высоте 9 м 67 см уже не могут. :D Все что ниже - неуязвимая вундерваффа. :)

SkyDron>> Мне то как раз все понятно. Ты не в курсе какими РЛС оснащаються указанные самолеты ?

YYKK> Меня не интересуют РЛС сами по себе, меня интересуют возможности системы...

Ну и что же по-твоему представляет из себя "система" ? :)

YYKK> Их я указал, что дальше? Займёмся перечислениями типов и модификаций РЛС?

Если есть желание - можем и заняться. Непомешало бы для ознакомления с матчастью.

Но если нет желания , то изволь : РЛС перечисленных самолетов смогут обнаружить неподвижный экраноплан размером с Лунь на дальности примерно 100-150 км в режиме обнаружения надводных целей (при спокойном море) , идущий на полной скорости (при соответствующей радиальной составляющей) - примерно так же для APG-65 и -73 , и несколько больше для APG-79 при любом состоянии моря.

РЛС Оринов (кроме версий ДРЛО) импульсно-доплеровских режимов не имеет , хотя у них имеються нек. спец. режимы для работы по малоразмерным целям типа малоразмерных катеров и выдвижных устройств ПЛ.

SkyDron>> Вовсе необязательно. Низколетящий самолет с помощью РЛС сплошь и рядом вполне может быть проще обнаружить чем корабль сравнимых размеров.

YYKK> Вот о чём и речь... Самолёты ТАК низко не летают. А экраноплан летит на высоте практически равной таковой для корпуса СПК...

Ох... мне что , снова Никиту цитировать ?

Еще раз : абсолютная высота полета цели неважна.

Движеться скоростная цель на высоте 5м или 500 м (подразумеваеться что цель - в пределах радиогоризонта) - никакой разницы для авиационной И-Д РЛС практически нет. Вблизи подстилающей поверхности заметность цели может даже оказаться выше за счет переотражений от поверхности.

Важно находиться ли цель на фоне подстилающей поверхности или на фоне свободного пространства.

Ферштейн ?

YYKK> Как там СПК обнаруживаются?

Да нормально обнаруживаеться. Как любой другой обьект с той же ЭПР и скоростью.

YYKK>>> Практика показала, что это не так.
SkyDron>> Можно примеры из этой практики ?

YYKK> См. атаки кораблей во 2МВ торпедоносцами, реальные попадания в столб были многократно...

Давай примеры - тогда и см. И для безапилляционных заявлений о безопасности для скоростного самолета многотонного столба воды желательно бы увидеть хотя бы минимальную статистику , с доказательствами того что такие столкновения реально имели место.

Вот статистика столкновений с отнють не многотонными птичками имееться , и она оптимизма не внушает.

Кстати опасность столкновения с птицами - так же не последняя причина отсутствия широкого распространения экранопланов.

То что за Орлятами и прочими КМами оставался чуть ли не след из мертвой рыбы - это одно , а то что концепцию грузовых экранопланных перевозок над реками не в последнюю очередь сдерживает "птичья угроза" - другое.

YYKK> YYKK>> Экраноплан перелетит этот холмик (разумных размеров, зависящих от его ЛТХ) вследствии самого принципа использования эффекта полёта на экране, близ подстилающей поверхности.

SkyDron>> Ага... значит волшебный экранный эффект... :) И чего это самолеты (на которые этот самый эффект действует точно так же) просто так холмики не огибают ? :)

YYKK> А они не на экране летят :) роста давления под ЛА нехватате при имеющейся скорости "приподнять" аппарат.

1) Когда самолет снижаеться в зону действия экрана - на него точно так же экранный эффект воздействиует.

2) Ты похоже путашь экранный эффект с антигравитационным. :)

SkyDron>> И чего это лунеподобные над сушей вообще не летают , а ограничение по высоте [s]холмиков[/s ]волн у них - 3 метра ? :)

YYKK> Вы ознакомтесь для чего ограничение по высоте волны...

Я премного ознакомился. И тебе привел источники где можно ознакомиться.

SkyDron>> Эпопея с Орлятами в этом плане весьма показательна... Не говоря уж про КМ и Лунь.
SkyDron>> Доперепрыгивались...

YYKK> Человеческий фактор, куда без него...

Человеческий фактор в данном случае увязан с особенностями аппаратов.

YYKK> Но в большинстве случаев и прыгать совсем ненадо.

Если "большинство случаев" ограничиваеться только исключительно полетами над ровной водной поверхностью лишенной судов и прочих припятствий и/или есть возможность их спокойно обойти без набора высоты - то не требуеться.

Вот только это самое "большинство случаев" под большим сомнением.

SkyDron>> Забавно бы было сие увидеть - как дурында будет "перепрыгивать" делаяя горку а потом возращаться обратно на экран...

101> Обратись в "КБ Алексеева" - может снизойдут и покажут тебе видео какое-нибудь.

Едва ли. Вот кадров с прямолинейными полетами КМ и Луня над самой водой - предостаточно , без всяких "снисхождений".

А вот "прыжков" и полетов над сушей - днем с огнем не сыщешь.

SkyDron>> Эпопея с Орлятами в этом плане весьма показательна... Не говоря уж про КМ и Лунь.
SkyDron>> Доперепрыгивались...

101> Какая эпопея?

Обратись в "КБ Алексеева" - может снизойдут и рассказут что-нибуть. :D

101>Уход с экрана для них всех есть штатный режим.

Так вот ни КМ ни Лунь вне экрана не летали. А Орлята - с большим риском , криво и недолго.

101>ПРоблемы начинаются на высоте в сотни метров или км, когда дают о себе знать особенности аэродинамической схемы.

Вот вот. Проблемы. А еще проблемы с возращением обратно на экран.

101> Но все это лечится наличием ЭДСУ на борту того же Луня.

Примеры действующих экранопланов с ЭДСУ способных спокойно отрываться от экрана , совершать нормальный полет хотя бын а высвоте до 1 ким и возращаться обратно на экран приведешь ?

Орлят поминать не нужно - выше была ссылка на эксплуатанта рассказывавшего как было в реале.
   

YYKK

опытный

баба с возу - кобыле легче :)
   
+
-
edit
 

Sven71

новичок
Всегда считалось главным преимуществом экранопланов огромный выигрыш по аэродинамическому качеству.
Приблизительно в два раза выше чем аналогичного самолёта.
Думаю гидросамолёт похожий по рамерам и массе с таким как на "Луне" размещением ракет вообще не взлетел бы.
А тут 2000км дальность...
   
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Скай, ты не прав. Тебе нужно просто пообщаться с кем-нибудь из КБ, чтобы не рассказывать сказки венского леса.

SkyDron> Обратись в "КБ Алексеева" - может снизойдут и рассказут что-нибуть. :D
SkyDron> Так вот ни КМ ни Лунь вне экрана не летали. А Орлята - с большим риском , криво и недолго.

Бывший аэродинамик данного КБ ничего такого не припомнил и даже утверждает, что уходили с экрана все машины Алексеева.
Сюрпрааайз!
Движки есть, крылья есть, религия не запрещает.
Так в чем проблема ухода с экрана, я не пойму?

SkyDron> Вот вот. Проблемы. А еще проблемы с возращением обратно на экран.

Нос опустил и вернулся. Чем ближе к экрану, тем безопаснее. Машина сама на него ложится. А в бухте Баку Орлята постоянной в вертикальной плоскости корабли обходили.

SkyDron> Примеры действующих экранопланов с ЭДСУ способных спокойно отрываться от экрана , совершать нормальный полет хотя бын а высвоте до 1 ким и возращаться обратно на экран приведешь ?

Лунь.
   8.08.0
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru