Ракетные корабли на воздушной подушке пр. 1239

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 20
RU Доброжелатель #10.04.2004 23:32
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

В составе Черноморского флота находятся два ракетных корабля на воздушной подушке (РКВП) проекта 1239 - «Самум» и «Бора» со скоростью 50 узлов по сравнению с 33-38 узлами у ракетных катеров и малых ракетных кораблей. То что они есть – замечательно, но если говорить о перспективе, дают ли эти 12-15 узлов существенное преимущество в тактическом плане, которое бы окупало относительную дороговизну постройки и эксплуатации РКВП, и следовательно относительную их малочисленность? Применительно для нашего флота, что лучше построить в качестве платформы для «Москитов» (или других ПКР) - пару новых пр. 1239 или штуки четыре – шесть (ну примерно, я их стоимость не знаю) пр. 12421 или пару штук что-нибудь на подобии шведских стелсов «Висбю»? И вообще, РКВП это перспективное направление или «дорогое экспериментаторство»?
Есть у кого какие мысли по этому поводу?
 
Это сообщение редактировалось 12.04.2004 в 23:20
DE bundesbürger #11.04.2004 02:29
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Чужих лодок и мин они могут не опасаться (на подушке), на берегу укрыться, мелководья не боятся. Дополнительная скорость критического значения не имеет, просто это побочный факт отсутствия сопротивления воды. Недостатков тоже уйма. Низкий ресурс корпуса, особенно юбки, дороговизна, отсутствие какой либо брони (ну, хотя бы защиты от осколков, сравнимой с нормальными катерами). Низкая мореходность.
Десантные КВП - это понятно, а вот ракетные - с тактической точки зрения - загадка. Та тактика успешных действий ракетных катеров к ним не подходит (трудно маскироваться под рыбака)
 
RU Danilmaster #11.04.2004 19:41
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Ага скеговый КВП на берегу спрятаться !!! :lol::lol::lol:
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
DE bundesbürger #12.04.2004 02:32
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Danilmaster, 11.04.2004 18:41:05 :
Ага скеговый КВП на берегу спрятаться !!! :lol::lol::lol:
 


Ха, Ха, Ха!
Посмеялись и хватит. Они же на берегу хранятся, а не на плаву.
 
RU Danilmaster #12.04.2004 10:21
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Чужих лодок и мин они могут не опасаться (на подушке), на берегу укрыться, мелководья не боятся
 



И какое отношение к хранению это имеет??
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

au

   
★★☆
Доброжелатель:
Начните с цены. Сколько стоит Бора, и сколько стоит альтернатива? Я вот не знаю. Но сегодня наткнулся на пару других цифр. Стоимость катамарана для штатов Swift-2 — 1е8, а бёрка — 2е9. Почувствуйте разницу :) По функциям они конечно несравнимы, но если уж перераспределять функции между кораблями, то более дешёвые своё отхватят.
В общем, я к чему. Проведите сравнительный анализ.
 
RU Доброжелатель #12.04.2004 22:35
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Сколько бы сейчас стоил новый «Бора» – вопрос весьма темный, он ведь еще в Советском Союзе строился, сейчас РКВП проекта 1239 не строятся и о возможных экспортных заказах ничего не слышно, так откуда узнать сколько новый будет стоить? Однако если учесть что кораблик уникальный, конструкция в целом достаточно сложная, да и корпус алюминиевый, то я исходя просто из обывательского «здравого смысла» и предположил, что на эти же деньги можно построить, в качестве альтернативы несколько ракетных катеров пр.12421 «Молния» с «Москитами» - они вроде строятся на экспорт (сколько эти катера будут стоить для нашего флота, для меня тоже загадка) , ну или наоборот - новый «Бора» в место нескольких катеров, только вот не знаю что лучше. :D

И еще вопрос – какая максимально возможная скорость цели для ПКР «Гарпун» или «Экзосет»? Помогут тут 50 узлов или нет?
 

MD

координатор
★★★★☆
Я совсем нулевый в морских делах, но попробую просто порассуждать с точки зрения здравого смысла, используя аналогии с уже обсуждавшимися темами. Помните, когда говорили про 1,6 М крейсерской скорости F-22, то ссылались на разные рассчеты, что она дает самолету ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ тактическое преимущество - не в бою, а в возможности оказаться в нужном месте в нужное время, чего могут быть лишены менее быстрые противники. Или - что может быть еще более важно - возможность не торчать лишнего в ненужном месте. На мой взгляд, это может дорогого стоить.
Другие же его свойства - способность ходить по мелководью, и даже по пляжу - предоставляет и вовсе целое созвездие дополнительных возможностей. А что касается алюминиевого небронированного корпуса, так он и на водоизмещающих кораблях сопоставимого класса тоже не как у танка. И живучесть их зависит, в первую очередь, от способности находиться в правильном месте, и, во вторую - от возможности смыться. А тут скорость и способность вылезти на берег и спрятаться, скажем, где-то за скалой, или забраться в закрытую со всех сторон бухточку даст много больше, чем дополнительные полтора сантиметра железа на бортах. А в случае попадания, опять же, живучесть корабля в большей мере зависит от инженерной проработки средств противопожарных и борьбы за живучесть, и от выучки команды (если это не Нью-Джерси, конечно).

Так что, на мой взгляд, 1239, даже будучи заметно дороже корабля традиционной конструкции, более чем перекрывает разницу в цене за счет гораздо большей эффективности. Особенно в реальных черноморских условиях - в основном действия вблизи берегов, авиационное прикрытие и поддержка ПВО с берега, изрезанные береговые линии, отсутствие у России серьезного флота, низкая скорость которого ограничивала бы самостоятельные действия "быстрых" кораблей, неопределенность политической и оперативной ситуации с множеством прямо или косвенно вовлеченных сторон...
 
+
-
edit
 

George

опытный

MD, 13.04.2004 02:04:01 :
Я совсем нулевый в морских делах, но попробую просто порассуждать с точки зрения здравого смысла, используя аналогии с уже обсуждавшимися темами.
 


Нет тут здравого смысла...

От самолета не убежишь © Т.е. самолет заведомо эффективнее КВП. И в борьбе с корветами/катерами всегда преуспеет - опыт войн конца 20-го, начала 21 века это наглядно подтвердил.

Другое дело, что корабли все равно нужны, т.к. обеспечивают присутствие/демонстрацию/охрану и т.д. Особенно в мирное время.

А КВП - это гибрид. Не может он сутками болтаться в заданом районе при любой погоде...

Десантные КВП - другое дело. Особенно в специфической географии. Понятно, зачем "Зубры" грекам. Обеспечить переброску техники в архипелаге. Для маневра. А не для броска и высадки в Стамбуле...
 
RU Алексей #14.04.2004 02:48
+
-
edit
 

Алексей

опытный

1239е - хорошие корабли, только слишком дорогие. И с мореходностью у них всё в порядке настолько, насколько это возможно для КВП.

Из справочника Бережного:
Уникальные боевые корабли — двухкорпусные скеговые КВП (катамараны с аэростатической воздушной разгрузкой), не име­ющие аналогов в мире. Кодовое наименование проекта — «Сивуч». Поначалу проектировались как МРК, но впоследствии отнесены ко 2 рангу, в связи с чем специально под них был со­здан новый класс РКВП. Обладают мощным вооружением и двумя раздельными двигательно- движительными установками с шестью гребными винтами, что позволяет обеспечить широ­кий диапазон скоростей и режимов хода. В то же время за вы­дающиеся ТТЭ пришлось заплатить резко возросшей стоимос­тью кораблей, что препятствует их серийному строительству.
 
 
+
+1
-
edit
 

Archont

втянувшийся

С чего вы взяли что проект Сивуч - это КВП. Это катамараны с аэростатической воздушной разгрузкой. Абсолютно разные вещи. Сивучи такие же водоизмещающие корабли как и теже РКК Молния. Просто за счет наддува в меж корпусное пространство его осадка падает до 1,5 м (если мне мой склероз не изменяет) и засчет радикального снижения волнового сопративления и сопративления трения воды имет такие выдающиеся скоростные характеристики 50 узлов. И соответственно он имет малую осадку только на такой скорости.
Не могут Сивучи по берегу ползать. Не могут по мелководью ходить, так как во врями "приподнятия" корпуса, у него опущенны на несколько метров в воду консоли с винтами, которые и гребут на полной скорости.
А приимущества очевидны. Ударный комплекс коробля равен эсминцу первого ранга "Современный". Так и сравнивайте стоимость коробля и эксплутационные расходы с ним. Какой экипаж, сколько ремонт стоит и т.п и т.д.

P/S

Нашел в инете прилюбопытнийшую инфу.
"... расположенных на территории Татарстана и особенно перспективы размещения на Зеленодольском судоремонтном заводе им.Горького крупного заказа на постройку серии из десяти малых ракетных кораблей на воздушной подушке проекта 1239 "Сивуч", каждый из которых стоит $40-45 млн, а постройка всей серии - $400-450 млн, что равно стоимости одного эсминца. ..."
Статейка от 07.02.2001 г.
 
RU Алексей #14.04.2004 08:56
+
-
edit
 

Алексей

опытный

Archont, 14.04.2004 07:10:30 :
С чего вы взяли что проект Сивуч - это КВП.
 


Потому что это КВП (возьмём даже офиц. классификацию :) ). Для создания воздушной подушки имеются разные схемы, но все они имеют много общего. А когда под Сивуч воздух не нагнетается, подъёмная сила исчезает и он, разумеется, становится простым водоизмещённым кораблём.
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Ага, а ПВО у Боры тоже под стать эсминцу? :)
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 

Chief

втянувшийся
Вообще его называли кораблем "с частичной разгрузкой"
Не раскачивайте лодку! (с) Blizzard
 
+
-
edit
 

George

опытный

КВП сегового типа. Шесть винтов на опускаемых колонках. Суммарная мощность ГЭУ 66 тыс. л.с. Представляете, сколько там всего наворочено механического и сколько топлива эта конструкция потребляет. Автономность пр. 1239 10 суток - сравните с ЭМ. Не говоря уж о том, что 50 или 53 узла - не есть выдающиеся показатели. Пр. 1240 с крыльевой системой и 60 узлов показывал...

А про мореходность - да, и КВП и КПК выдерживают 8 баллов, а оружие могут применять на 5-6. На крыльях или на подушке. А сколько они могут в таком режиеме идти? А если, не дай бог, что сломается - хоть крыльевая система, хоть колонка винта???

В общем, зачем городить узкоспециальный ударный корабль (противокорабельный), если самолет может сделать тоже самое со значительно большей эффективностью и за меньшее время?
 
RU Конструктор #14.04.2004 13:47
+
+2
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
George, 14.04.2004 12:28:33 :
В общем, зачем городить узкоспециальный ударный корабль (противокорабельный), если самолет может сделать тоже самое со значительно большей эффективностью и за меньшее время?
 


Одно маленькое "но". В мире нет пока самолета, который по боевой эффективности равен этому кораблику с 6х3М80. Можно спорить о времени реакции, для данного ТВД этот вопрос не особо важен-достаточно глянуть на карту. А по ударной мощи кораблик равен эскадрилье Су-24 с Х-31А. Или F/A-18 с "Гарпунами"-это что кому нравится. И я не уверен, что эскадрилья стоит дешевле.
 
+
+1
-
edit
 

Chief

втянувшийся
Кстати, согласен.... Соединение таких корабликов с уверенностью раздалбливает все более-менее крупное в пределах дальности пуска.
Было бы их много, да еще дешево....
Да еще бы на танкер или лихтеровоз загрузить...Штук несколько... Да выпустить погулять у Норфолка :)
Не раскачивайте лодку! (с) Blizzard
 
+
-
edit
 

George

опытный

Конструктор, 14.04.2004 12:47:20 :
Одно маленькое "но". В мире нет пока самолета, который по боевой эффективности равен этому кораблику с 6х3М80. Можно спорить о времени реакции, для данного ТВД этот вопрос не особо важен-достаточно глянуть на карту. А по ударной мощи кораблик равен эскадрилье Су-24 с Х-31А. Или F/A-18 с "Гарпунами"-это что кому нравится. И я не уверен, что эскадрилья стоит дешевле.
 


Давайте не путать ударную мощь с боевой эффективностью. А боевая эффетивность эскадрильи всегда будет выше, чем боевая эффективность конкретно этого корабля. Так же как и стоимость. В первую очередь за счет массовости...

И вообще, пара F/A-18, не говоря уж об эскадрилье, разделает этот кораблик как бог черепаху...
 
RU Конструктор #14.04.2004 14:49
+
+1
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Chief, 14.04.2004 13:13:46 :
...или лихтеровоз загрузить...Штук несколько...
 


Кстати, о лихтеровозах.. ;) Помнится, в соответствии с ТЗ на Х-35 разрабатывалиись варианты установки контейнерного комплекса "в угрожаемый период" на многие более-менее сносные посудины ..вплоть до "Марины Расковой"-не помню уже, лихтеро- или контейнеровоза :D Я не думаю , что ТТЗ на 3М80 Селезнев на "Радуге" получил какое-то другое, скорее всего все эти посудины присутствуют и там.
 

Chief

втянувшийся
George, 14.04.2004 13:43:27 :
И вообще, пара F/A-18, не говоря уж об эскадрилье, разделает этот кораблик как бог черепаху...
 


Война эта такая вещь.... Ну пусть уделают.... Черт бы с ними. Главное чтобы ПОСЛЕ пуска.... А не ДО....
Не раскачивайте лодку! (с) Blizzard
 
+
-
edit
 

George

опытный

Конструктор, 14.04.2004 13:49:40 :
Я не думаю , что ТТЗ на 3М80 Селезнев на "Радуге" получил какое-то другое, скорее всего все эти посудины присутствуют и там.
 


Угу, сравнили... 600 кг и 4 тонны.

Прикреплённые файлы:
 
 
RU Конструктор #14.04.2004 17:14
+
+1
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
George, 14.04.2004 14:37:49 :
Угу, сравнили... 600 кг и 4 тонны.
 


И что? На контейнеровозе места не хватит? Он меньше ракетного катера ;)? Или он переломится при пуске?

>И вообще, пара F/A-18, не говоря уж об эскадрилье, разделает этот кораблик как бог черепаху...

После того как этот кораблик пустит на дно девайс, с которого они взлетели?

А вот сможет ли эту задачу решить даже [U]полк[/U] Су-24, я сомневаюсь.
 
+
-
edit
 

George

опытный

Конструктор, 14.04.2004 16:14:46 :
После того как этот кораблик пустит на дно девайс, с которого они взлетели?
 


Не догоняю...

Американский АВ в Черном море? Турецкий АВ там же? Бора и Самум в сирийском порту? (Все равно израильские F-16 их достанут быстрее).

Все остальное еще большая фантастика... Возрождение 5-ой эскадры на базе соединения нескольких кораблей пр. 1239 в Средиземном море плюс нормальная система базирования там же. Пр. 1239 на Кубе. Бора у "Норфолка"...
 
+
-
edit
 

Archont

втянувшийся

Алексей, 14.04.2004 07:56:18 :
Archont, 14.04.2004 07:10:30 :
С чего вы взяли что проект Сивуч - это КВП.
 


Потому что это КВП (возьмём даже офиц. классификацию :) ). Для создания воздушной подушки имеются разные схемы, но все они имеют много общего. А когда под Сивуч воздух не нагнетается, подъёмная сила исчезает и он, разумеется, становится простым водоизмещённым кораблём.
 


Да не КВП он. Таковым его можно назвать условно и только с очень большой натяжкой. И только потому что присутствует сам факт нагнетания воздуха в межкорпусное пространство. Но он все равно остается водоизмещающим кораблем. И хотябы поэтому он не есть КВП. ;):)
 
Это сообщение редактировалось 15.04.2004 в 04:17
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Archont

втянувшийся

someuser, 14.04.2004 08:27:29 :
Ага, а ПВО у Боры тоже под стать эсминцу? :)
 


Вы, наверное, не внимательно читали мой пост. Я писал, что ударный комплекс коробля равен ЭМ 1-го ранга. А ПВО к токавым не относится. Это комплекс самообороны. И зачем Сивучам ПВО эсминца, когда этот проект затачивался для действий в прибрежных зонах, где они будут под прикрытием своей авиации и где ЭМ избыточен. :)
 
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru